Doblar la falange del pulgar

[Guitarrega]

Hola a todos!

Soy nuevo en el foro!

tengo una question para todos:

Dioniso Aguado, J. Sagreras e Emilio Pujol en sus metodos recomiendam doble la falange del pulgar ao tocar.

Abel Carlevaro en Exposicion de la Tecnica dice que no se deve doblar na falange.

David Russel en sus consejos dice que no se deve doblar la falange porem despues de tocar pode doblar, yo entiendo que sea para relaxar lo musculo.

Gustaria mucho de ver las opiniões dos amigos.

Muchas gracias a todos y disculpe mio pobre Español.

Thales.

[David A. Prego de Oliver]

Hola Guitarrega.

Al principio pensé que te referías al dedo pulgar de la mano izquierda, pero ya me dí cuenta de que hablas del de la mano derecha.

En mi opinión, y como técnica básica, el sonido del pulgar sin doblar la falange es más limpio, más preciso y se puede usar para tocar tirando y para tocar apoyando. Doblando la falange no se puede tocar apoyando.
En este tipo de toque, sin doblar la falange, el movimiento del dedo es perpendicular a la cuerda, de manera que el dedo se desplaza el menor tiempo posible por la cuerda y el rozamiento es menor y por esto el sonido es más limpio.
Esto parece contradictorio si pensamos que muchos guitarristas usamos i, m y a con un movimiento casi paralelo a las cuerdas. Bueno, la diferencia es que el pulgar suele accionar cuerdas 4, 5 y 6 (entorchadas) y los dedos i, m y a cuerdas 1, 2 y 3 con esta posición, pero cuando subimos con dedos a 4, 5 o 6 cambiamos el ángulo de ataque para evitar el rozamiento de la uña con la cuerda entorchada (lo mismo que evitamos al no doblar la última falange del pulgar)

Por otra parte, el tipo de sonido que se produce al doblar la última falange del pulgar para accionar la cuerda (sin movimiento del dedo entero, solo la última falange) es muy peculiar. En determinadas ocasiones se puede conseguir un efecto tímbrico muy interesante si usamos este toque de pulgar.

Que Aguado, Pujol y Sagreras digan una cosa, y Carlevaro y Russell otra no es preocupante. Fíjate, por ejemplo, en esta contradicción entre Pujol y Aguado:
- Pujol dice: "La mayor fuerza de la mano izquierda nunca estará de más".
- Aguado dice: "Suavidad en el brazo izquierdo y soltura en el juego de los dedos de esta mano...y sus dedos lo hagan con entera independencia sin apretar las cuerdas más de lo conveniente".

Ya que la técnica instrumental evoluciona, habrá que hacer caso a los guitarristas más modernos, que se han estudiado en profundidad la problemática del instrumento y han aportado nuevas soluciones.

Un saludo

[Joaquim Salinas]

Habría que tener en cuenta también tres factores muy importantes a la hora de determinar el sonido del pulgar: la longitud de la uña, el ataque y el acento. Una uña larga impone problemas a la hora de realizar determinados ataques, al menos en mi caso procuro que la uña sea corta y el contacto con el entorchado sea el mínimo. Por último, cuando tocamos con el pulgar, hay que andarse con ojo, pues es un dedo que te "mete" un acento sin querer. Esto requiere más cuidado a la hora de escoger el ataque.

Excepto en los fragmentos en que necesito apoyar uso exclusivamente el pulgar doblando la falange,y aún así en el caso de pulgar con doble cuerda, se puede hacer perfectamente, sólo es cuestión de práctica. El razonamiento es que la cuerda se hunde más, y por lo tanto se desplaza lo suficiente para crear más volumen. Para hacer esto tengo en cuenta que el pulgar, al menos para mí, no termina en la base del dedo sino en la base de la mano, y es más lógico que al haber más músculo implicado se pueda imprimir mayor fuerza, pero también es lógico, como dice el anuncio de Pirelli que "la potencia sin control no sirve de nada", que debamos trabajar muchísimo la relajación, ya que en la mayoría de las ocasiones, al pulgar le seguirá un dedo menos poderoso que él y que pueda verse afectado por el impulso del mismo. esto me ha llevado a la idea de interiorizar lo siguiente: pulgar=relajación para contrarrestar tal efecto y funciona bastante bien.

Tampoco veo porque no se pueden utilizar dento de una misma obra los dos tipos de ataque, o los tres, o los que sea, todo dependerá en definitiva de lo que necesitemos y de lo que nos pidan.

Salud

[David A. Prego de Oliver]

Excepto en los fragmentos en que necesito apoyar uso exclusivamente el pulgar doblando la falange,y aún así en el caso de pulgar con doble cuerda, se puede hacer perfectamente, sólo es cuestión de práctica. El razonamiento es que la cuerda se hunde más, y por lo tanto se desplaza lo suficiente para crear más volumen. Para hacer esto tengo en cuenta que el pulgar, al menos para mí, no termina en la base del dedo sino en la base de la mano, y es más lógico que al haber más músculo implicado se pueda imprimir mayor fuerza, pero también es lógico, como dice el anuncio de Pirelli que "la potencia sin control no sirve de nada", que debamos trabajar muchísimo la relajación, ya que en la mayoría de las ocasiones, al pulgar le seguirá un dedo menos poderoso que él y que pueda verse afectado por el impulso del mismo. esto me ha llevado a la idea de interiorizar lo siguiente: pulgar=relajación para contrarrestar tal efecto y funciona bastante bien.

Tampoco veo porque no se pueden utilizar dento de una misma obra los dos tipos de ataque, o los tres, o los que sea, todo dependerá en definitiva de lo que necesitemos y de lo que nos pidan.

Salud

Hola Joaquim

Por lo que entiendo de lo que dices en tu mensaje, tú usas el pulgar con la falange doblada pero el movimiento del dedo lo inicias desde la base de la mano ¿no?
Lo que Pujol y Aguado dicen, y es a lo que nos referíamos en los mensajes anteriores, es a realizar el ataque usando exclusivamente la articulación del pulgar. El dedo no se movería, lo que se mueve es el trozo de dedo que va desde el nudillo hasta la uña. La teoría de Pujol y Aguado se basa en que con este tipo de ataque se ayuda a que la mano no se mueva. De hecho, utilizan el mismo tipo de ataque con los dedos i, m y a (en este caso dos falanges ya que estos dedos tienen tres)
A la manera de Pujol o Aguado ya evitas el tema del que hablas del peso muscular del dedo y de los acentos, pero tiene los inconvenientes que comenté en el mensaje anterior.

Igual que tú, yo también uso con frecuencia el pulgar articulado a tú manera ,y en otras ocasiones a la manera de Pujol, y de la misma manera que utilizo diferentes ataques y posiciones para i, m y a, también los uso con pulgar dentro de la misma obra. Da riqueza tímbrica y expresiva.
Sin embargo,de manera general, prefiero el sonido sin doblar la última falange y controlando el peso del dedo. Los acordes y arpegios me salen más equilibrados.

Un saludo

[Joaquim Salinas]

Hola Joaquim

Por lo que entiendo de lo que dices en tu mensaje, tú usas el pulgar con la falange doblada pero el movimiento del dedo lo inicias desde la base de la mano ¿no?
Lo que Pujol Igual que tú, yo también uso con frecuencia el pulgar articulado a tú manera .

Ecco!. También debe de entenderse que en ocasiones, la base del pulgar y todos los músculos me sirven para canalizar "psicológicamente" el impulso del dedo, transmitiéndole la sensación de fuerza.

Sin embargo,de manera general, prefiero el sonido sin doblar la última falange y controlando el peso del dedo. Los acordes y arpegios me salen más equilibrados.

Eso también es verdad, en ese caso pasa al revés, se trataría de conseguir la sensación de un impulso pequeño e uniforme para todos los dedos de la mano derecha, una sensación de relajación y recogimiento.

Saludos

[Sergio Gasca]

Hola amigos
He leido con mucho interés la discusión que me parece de lo más interesante. Pienso que es muy válida la opnión de ambos ya que el pulgar, en efecto, por lo general lleva una "fuerza" mayor que el resto de los dedos y en muchas ocasiones produce un acento. Pienso que el uso del pulgar doblando o no la falange, moviendo solo una parte de él o moviéndolo desde la base de la mano debe estar determinado por la música en sí. Se debe hacer lo necesario en cuanto a movimiento de este dedo para producir sonidos más fuertes o menos fuertes con acentos o sin ellos. Respecto a lo de la uña, pues depende también de la forma que cada quién tenga, pero en mi experiencia, una uña no muy larga me da mejor resultado a la hora de tocar notas bajas ya que usando la uña muy larga produzco un sonido más percusivo en el que el contacto de lu uña con la cuerda que no me agrada.
Bien aquí una pequeñita opinión
saludos

[Guitarrega]

Gracias a todos por sus comentarios!

Yo prefiro lo toque sin doblar la falange. En alguma ocasiones yo doblo la falange del pulgar.

Thales

[Javier Maíz]

Todo lo que se ha dicho en esta interesantísima cuestión es muy válido. Todo se reduce al conocimiento y empleo de cada técnica en el momento preciso y adecuado. Por norma general no se debe doblar esa falange del pulgar, pero esto más bien yo lo concibo como algo integrado en la técnica de pulsación del resto de los dedos. Es decir índice, medio y anular deben pulsar como un todo , un bloque donde intervienen músculos desde la propia muñeca. Conozco casos de compañeros que doblan el pulgar sencillamente por que hacen lo mismo con el resto de los dedos.
Creo que fue David quien lo explico perfectamente, que dentro de una misma obra es posible "jugar" con estas distintas técnicas de ataque para conseguir variedad tímbrica y sonora.
Saludo afectuoso a todos.

[Julio Gimeno]

Ya que la técnica instrumental evoluciona, habrá que hacer caso a los guitarristas más modernos, que se han estudiado en profundidad la problemática del instrumento y han aportado nuevas soluciones.

Amigo David,

No sé si el término "evolución" es el más apropiado para definir los vaivenes de la técnica instrumental, que va adaptándose en cada época al tipo de instrumento, cuerdas, repertorio, criterios de interpretación, etc.

Los guitarristas de hoy en día utilizan una técnica que no ha salido de la nada, sino que tiene una historia de miles de años, así que cada vez es más difícil aportar una solución técnica totalmente novedosa. Un par de ejemplos. Matanya Ophee ya ha señalado en este mismo foro el caso de Aguado y la improvisación. La verdad es que el sistema de disposiciones de Aguado es un claro antecedente del "CAGED" que utilizan muchos improvisadores de hoy en día. A mi también me llama mucho la atención el "descubrimiento" que hace Aguado en su última obra didáctica, el Apéndice a su Nuevo método, que se publicó de forma póstuma. En el Apéndice, Aguado explica las ventajas de una colocación de mano izquierda más "violinística" que la que él había recomendado hasta entonces. Habrá que esperar hasta nuestros días -que yo sepa- para que en los métodos de guitarra vuelva a tratarse este asunto.

[Rodolfo José Rodríguez]

Amigo David,

No sé si el término "evolución" es el más apropiado para definir los vaivenes de la técnica instrumental, que va adaptándose en cada época al tipo de instrumento, cuerdas, repertorio, criterios de interpretación, etc.

Los guitarristas de hoy en día utilizan una técnica que no ha salido de la nada, sino que tiene una historia de miles de años, así que cada vez es más difícil aportar una solución técnica totalmente novedosa. Un par de ejemplos. Matanya Ophee ya ha señalado en este mismo foro el caso de Aguado y la improvisación. La verdad es que el sistema de disposiciones de Aguado es un claro antecedente del "CAGED" que utilizan muchos improvisadores de hoy en día. A mi también me llama mucho la atención el "descubrimiento" que hace Aguado en su última obra didáctica, el Apéndice a su Nuevo método, que se publicó de forma póstuma. En el Apéndice, Aguado explica las ventajas de una colocación de mano izquierda más "violinística" que la que él había recomendado hasta entonces. Habrá que esperar hasta nuestros días -que yo sepa- para que en los métodos de guitarra vuelva a tratarse este asunto.

Compañero Julio:

la mano izquierda "violinística", o sea, según yo entiendo, sin buscar el ángulo recto entre los dedos de la misma y las cuerdas, ya la desarrollaba Yepes, sobre todo en los trastes interiores de la caja. Esta técnica puede verse fotografiada en el prólogo de "la guitarra didáctica" vol. 1 de José luis de Lopátegui -salvando las distancias-. Asimismo es una técnica empleada sobre todo en la guitarra eléctrica.

Un saludo.

[David A. Prego de Oliver]

Amigo David,

No sé si el término "evolución" es el más apropiado para definir los vaivenes de la técnica instrumental, que va adaptándose en cada época al tipo de instrumento, cuerdas, repertorio, criterios de interpretación, etc.

Hola Julio

No sé si el término "evolución" es el más apropiado, pero es perfectamente válido. Ten en cuenta que una de sus acepciones es: Desarrollo o transformación de las ideas o de las teorías.
En mi opinión, usar el término "vaivén" (variedad inestable o inconstancia de las cosas en su duración o logro) resulta un poco más arriesgado, ya que no creo que el desarrollo de la técnica instrumental haya resultado tan inconstante o inestable como lo define esta palabra. De todas formas, no creo que esto tenga excesiva importancia.

Un saludo

[Joaquim Salinas]

Hola amigos.

A lo mejor es una "involución", o sea una evolución regresiva.

Salud

[Julio Gimeno]

No sé si el término "evolución" es el más apropiado, pero es perfectamente válido. Ten en cuenta que una de sus acepciones es: Desarrollo o transformación de las ideas o de las teorías.
En mi opinión, usar el término "vaivén" (variedad inestable o inconstancia de las cosas en su duración o logro) resulta un poco más arriesgado, ya que no creo que el desarrollo de la técnica instrumental haya resultado tan inconstante o inestable como lo define esta palabra. De todas formas, no creo que esto tenga excesiva importancia.

Amigo David,

En el contexto en que tú utilizas el término evolución, parece que te refieras a una evolución para mejorar, un progreso de la técnica: "habrá que hacer caso a los guitarristas más modernos". Eso es lo que yo entendí al leer tu mensaje.

Cuando digo vaivén, me refiero a esa especie de camino de ida y vuelta, en el favor de los guitarristas, que han experimentado algunas técnicas del instrumento a lo largo de la historia, como el apoyando, las uñas, el rasgueo, etc.

[Julio Gimeno]

Compañero Julio:

la mano izquierda "violinística", o sea, según yo entiendo, sin buscar el ángulo recto entre los dedos de la misma y las cuerdas, ya la desarrollaba Yepes, sobre todo en los trastes interiores de la caja. Esta técnica puede verse fotografiada en el prólogo de "la guitarra didáctica" vol. 1 de José luis de Lopátegui -salvando las distancias-. Asimismo es una técnica empleada sobre todo en la guitarra eléctrica.

Compañero Rodolfo,

Gracias por tu carta. Esa colocación "violinística" de la mano izquierda la llaman algunos "mano sentada". En métodos de hoy en día, el tema ha sido tratado por Aaron Shearer, Angelo Gilardino e imagino que más autores. La referencia que das al libro de Lopategui no la conocía. Te ruego que nos des más datos sobre ese método.

[David A. Prego de Oliver]

Amigo David,

En el contexto en que tú utilizas el término evolución, parece que te refieras a una evolución para mejorar, un progreso de la técnica: "habrá que hacer caso a los guitarristas más modernos". Eso es lo que yo entendí al leer tu mensaje.

Cuando digo vaivén, me refiero a esa especie de camino de ida y vuelta, en el favor de los guitarristas, que han experimentado algunas técnicas del instrumento a lo largo de la historia, como el apoyando, las uñas, el rasgueo, etc.

Hola Julio

No, no me refiero a una evolución para mejorar. Me refiero a una evolución de la misma manera que me puedo referir a una evolución en el instrumento. Esto no quiere decir ni que sea mejor ni peor, simplemente que ha sufrido cambios desde sus orígenes hasta hoy en día.

Un saludo

[Silvestre Peña Ortega]

Los guitarristas de hoy en día utilizan una técnica que no ha salido de la nada, sino que tiene una historia de miles de años, así que cada vez es más difícil aportar una solución técnica totalmente novedosa. Un par de ejemplos. Matanya Ophee ya ha señalado en este mismo foro el caso de Aguado y la improvisación. La verdad es que el sistema de disposiciones de Aguado es un claro antecedente del "CAGED" que utilizan muchos improvisadores de hoy en día.

Llevo intrigado varios años con esta referencia a Aguado y la improvisación, que incluso aparece en el índice de temas tratados dentro del apartado de COMPOSICIÓN, pero que luego resulta poco más que un aroma en el aire de algo que se acaba de marchar... dejándonos con las ganas...



Hace menos años pude trazar cierta relación entre "el sistema que utilizarían muchos improvisadores hoy en día", ese denominado CAGED, y algunas ideas que saqué de unos trabajos preparatorios como aprendizaje para la realización del "bajo continuo"... y con esa conexión entre la "improvisación barroca" y la "improvisación de hoy en día" me quedé al ralentí, esperando un buen momento para acabar de investigar un poco más a fondo y enterarme de lo que quería decir aquí Julio Gimeno (o quizá Matanya Ophee)...

Pues nada... hoy he decidido empezar a entender de qué hablaba esta gente sabia, y creo que he encontrado el punto del texto de Aguado donde empezar a roer...

Si hay alguien que ha quedado tan estupefacto como yo con el resultado del enlace al tema "Aguado y el sistema CAGED" en el apartado "Improvisación", quizá esté interesado en considerar lo que he ido descubriendo mientras armaba este texto: http://cuttlefishinc.blogspot.com/2011/06/caged.html

Espero que no se entienda mal este mensaje: muchísimas gracias por el dato, Julio (o a Matanya, "vía Julio")

[Julio Gimeno]

Llevo intrigado varios años con esta referencia a Aguado y la improvisación, que incluso aparece en el índice de temas tratados dentro del apartado de COMPOSICIÓN, pero que luego resulta poco más que un aroma en el aire de algo que se acaba de marchar... dejándonos con las ganas...

Amigo Silvestre,

No profundicé en su día sobre el sistema de disposiciones/posiciones de Aguado porque la tarea requiere bastante tiempo, además de que nadie me lo pidió. Yo a veces lo he trabajado en mis ponencias y el tema es complejo y se necesitan varias horas para explicarlo convenientemente. Veo en tu blog que has empezado por el final, por el método de Aguado de 1843. Yo miraría primero lo que Aguado llama "disposiciones" en su Colección de Estudios de 1820 y que luego, a partir de 1825, pasa a designar con el término más habitual de "posiciones".

Aparte de lo que yo trabajé en su día, y que permanece inédito, no me suena que nadie haya publicado nada sobre el particular, así que te animo a seguir investigando sobre el tema.

P.D.- En cuanto al título de este hilo, lo de doblar la falange del pulgar para pulsar, también habría mucho de lo que hablar.

[Silvestre Peña Ortega]

Hola, Julio,

No profundicé en su día sobre el sistema de disposiciones/posiciones de Aguado porque la tarea requiere bastante tiempo, además de que nadie me lo pidió.

Aún así la pequeña referencia que nos das es toda una perla para el que sepa lo suficiente sobre el esquema CAGED como para saber cómo reconocer algo similar en los métodos de Aguado. Ya dije que el tono de mi mensaje anterior era un poco extraño, pero me resulta sorprendente que leamos cosas tan sugerentes como esa y no nos pique a ninguno la curiosidad como para darle un poco más de "bola" al tema, en lugar de conformarnos con la mínima expresión de tu tan crítica (tan certera) apreciación.

Y te vuelvo a agradecer que aunque sólo fuese un "cebo", lo dejases ahí.

Yo a veces lo he trabajado en mis ponencias y el tema es complejo y se necesitan varias horas para explicarlo convenientemente. Veo en tu blog que has empezado por el final, por el método de Aguado de 1843. Yo miraría primero lo que Aguado llama "disposiciones" en su Colección de Estudios de 1820 y que luego, a partir de 1825, pasa a designar con el término más habitual de "posiciones".

Sí que es cierto que la tarea lleva tiempo... me estoy dando cuenta...

En cuanto a por dónde empezar, no imaginé (una intuición infundada) que Aguado tendría esas ideas ya en sus primeras obras pedagógicas y pensé en ese método que me parece tan avanzado para su tiempo, el de 1843... muchísimas gracias por advertirme de lo de las "disposiciones"...

Una palabra que me "perturba", esa de "disposición"... "a mean disposition" que decía la canción

La verdad es que yo también he necesitado ese término de "disposición" varias veces, al menos desde que realicé mi trabajo de investigación para terminar el grado superior. Pero siempre le he dado un sentido al término que me permitiera distinguir entre la posición de la mano en un determinado cuádruplo del mástil y la "disposición" de los dedos dentro de esa posición.

Tengo que ver si Aguado aclara mi terminología o se refiere a otra cosa, como parece...

Por otra parte, buscando definiciones del concepto de cuádruplo en la "Escuela" de Pujol, en marzo, me quedé con la impresión de que este otro autor también encontraba problemático el concepto de posición... fue hace unos meses ya, y mi escacharrado cerebrito no consigue recordar cómo solventaba Pujol el tema, pero por lo que decía yo interpretaba que veía el sentido del término "posición" como posición en el mástil (primera, segunda, tercera... décima, etc...) y también como posición de los dedos en cualquier cuádruplo...

Mucho trabajo...

Espero poder ir compartiendo mis seguramente peregrinas conclusiones...

A ver si no me disperso...

[Silvestre Peña Ortega]

En cuanto al título de este hilo, lo de doblar la falange del pulgar para pulsar, también habría mucho de lo que hablar.

A mí no me parece mala idea... me refiero a lo de doblar la falange... pero sólo soy consciente de estar haciéndolo al tocar acordes, con notas simultáneas... no cuando digito "con dos dedos" (en plan figueta), o cuando arpegio...

No sé... puede ser la costumbre, o la resistencia ofrecida por la uña al cambiar el ángulo cuando el dedo se dobla...

[byguitarflow]

Buen elemento de debate. He logrado leer con interés todas las aportaciones y me gustaría indicar una idea alternativa: cuando uso el toque doblando la falange, se me produce un reflejo en el índice; por tanto, ese toque me permite menos independencia pulgar/ima que el toque con todo el pulgar, desde la muñeca. Como bien decía un colega, cuidado con el pulgar porque genera acentos indeseados.

http://la-mirada-automatica.com/uno/...ry/guitarflow/

[Miguel Arango]

Hola Amigos,

Creo que con esto de doblar la falange del pulgar hay tantas opiniones como guitarristas, a mí en lo personal me gusta doblarla para pulsar acordes o liberar tensión en algunos momentos necesario.

Al leer este tema me han surgido dos preguntas ¿Como usan la falange del pulgar a la hora de hacer el trémolo? En mi caso por lo general no la doblo, ya que, siento que el ataque se vuelve un poco impreciso, pero habrá quien opine diferente. Y la otra pregunta fue algo que se comentó al principio del tema y no se desarolló ¿Que opinan de doblar la falange del pulgar izquierdo? Yo siento que me causa una tensión innecesaria, procuro no hacerlo, sin embargo, hay algunas posiciones que me obligan a hacerlo, ¿Qué opinan ustedes?

Saludos
Miguel

[byguitarflow]

Hola, conseguir la independencia del pulgar de la mano izquierda es una dura batalla porque la mano está "diseñada" para que el pulgar haga pinza con el resto de los dedos. Esto se puede trabajar para reducir el efecto del pulgar sobre el resto de dedos a la mínima expresión. Saludos.

http://la-mirada-automatica.com/uno/

[archiguitar]

con el pulgar doblado puedes conseguir notas más grandes, más sonido y un sonido menos hiriente que el producido por el dedo tieso..en cualquier caso, lo mejor es tener los mayores y mejores recursos, a veces doblado a veces sin doblar, a veces con uña, a veces con yema, a veces apoyado, éste lo recomiendo mucho para práctica de trémolos y arpegios en general, a veces tirando, yo creo que como todo, encontrarás con el tiempo y la práctica la manera de tocar sin demasiado preocuparse por como se hace, disfrutando con los ejercicios e investigando, recuerda que "estudia como si fueras a vivir siempre" saludos de un amigo