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Tema: Una duda sobre el tamaño del puente

  1. #1
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    Dec 2009
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    Una duda sobre el tamaño del puente


    Si no le entendí mal al maestro Rafael en un vídeo (que me corrija si no es así) creo que dijo que las colas sintéticas de hoy en día pegan más fuertes que las calientes, que eran las que se usaban antes (y ahora también por algunos artesanos). ¿Sabe alguien si usando las típicas colas sintéticas que antes no existían se podría reducir el tamaño de las alas del puente sin el miedo a que se despegue? (de reducir la superficie de contacto del puente con la tapa). Y si es el caso, ¿cuánto? Porque prácticamente los puentes que se hacen hoy en día varían en tamaño muy poco de los que usaba, por ejemplo, Torres. Gracias.

    P.D.
    No hablo de la estética, sólo de la física, y por curiosidad.

  2. #2
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Bueno a mi me paso que "despitao" deje el puente a 15 cm y al final decidi aprovecharlo. Y no notamos nadie cambios importantes

    Si quieres puedes seguir este hilo

    //guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?17462-Medidas-del-puente&highlight=

  3. #3
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cambia la sonoridad cuando se cambia el tamaño del puente que, en fin es la "vareta" o "barra armónica" más fuerte y más pesada de toda la guitarra. Con "cambiar la sonoridad" no quiero decir que sería mejo o peor de hacerlo de una u otra manera, simplemente será diferente. En los año 80, Jürgen Meyer ha hecho una serie de experimentos que demuestran estos cambios. Además, con un puente más corto habrá que tener en cuenta que falta uno de los elementos para mantener la curvatura de la tapa.

    Todos los pegamentos (incluyendo la cola animal) es más fuerte que la misma madera si se ha aplicado de manera correcta. lo que pasa con las colas sintéticas es que son más fáciles para usar porque son instantáneas, y encima hay menos posibilidades para cometer errores.
    Úlima edición por charangohabsburg fecha: 12-01-2012 a las 09:40 PM Razón: Corrección de un error gramatical

  4. #4
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    Dec 2009
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por josep65 Ver mensaje
    Bueno a mi me paso que "despitao" deje el puente a 15 cm y al final decidi aprovecharlo. Y no notamos nadie cambios importantes

    Si quieres puedes seguir este hilo

    //guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?17462-Medidas-del-puente&highlight=
    Te estoy muy agradecido por el enlace, aunque ya lo conocía...y por él y otras cosas ando dándole vueltas a la cabeza sobre ésto. Del hilo me interesa todos los comentarios, ejemplos, experimentos, etc. y las respuestas del señor Garés porque, además de un artista, es muy científico. Y le entiendo cuando expone algún razonamiento. Quizás se deba (a mi me encantaría al menos) retomar ese hilo. Creo que es, a parte de muy interesante, innovador.

  5. #5
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    Dec 2009
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Cambia la sonoridad cuando se cambia el tamaño del puente que, en fin es la "vareta" o "barra armónica" más fuerte y más pesada de toda la guitarra. Con "cambiar la sonoridad" no quiero decir que sería mejo o peor de hacerlo de una u otra manera, simplemente será diferente. En los año 80, Jürgen Meyer ha hecho una serie de experimentos que demuestran estos cambios. Además, con un puente más corto habrá que tener en cuenta que falta uno de los elementos para mantener la curvatura de la tapa.

    Todos los pegamentos (incluyendo la cola animal) es más fuerte que la misma madera si se ha aplicado de manera correcta. lo que pasa con las colas sintéticas es que son más fáciles para usar porque es instantánea y encima hay menos posibilidades para cometer errores.
    Señor Charango, muchas gracias por su intervención. Y permítame abusar de sus conocimientos pero, como puede usted comprobar en el foro, soy muy preguntón (a veces me avergüenzo de serlo tanto), pero es por el afán de aprender. Más que aprender, comprender. Permítame entonces que le pida referencias (me interesan los datos en los experimentos) de los experimentos de Jürgen Meyer. Más que de los experimentos, del método que siguió para realizarlos. No sé cómo con el potencial tan enorme que es la guitarra española (española no por que sea de España, sino por el tipo de guitarra que es) no se invierte en hacer los mismos experimentos que Jürgen Meyer aunque, si no para poder mejorar la categoría de nuestras guitarras, al menos, para publicar los resultados para el conocimiento de la humanidad, por cultura, simplemente). Con lo barato que es diseñar distintos puentes, aunque sean flotantes, e idlos probando. Aunque tan barato no será pues, como usted bien dice, habría que resolver el problema de mantener la curvatura de la tapa...uff, presiento que el problema, al menos experimentalmente, es caro de resolver. Aún así, creo que se deberían realizar esos experimentos.

    Me pongo a buscar por internet a Jürgen Meyer. Muchas gracias.

  6. #6
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    Jun 2011
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    OJO! El puente a parte de anclar las cuerdas tiene como misión transmitir las vibraciones a la tapa, cuanto mas pequeño sea el puente menor sera esta superficie de contacto con la tapa. Sus dimensiones no son solo para que sea suficiente para que no de despegue, y por supuesto que no solo por un centímetro arriba o abajo, o un diseño asimétrico, se va a estropear la sonoridad una guitarra. Sonará distinta, sí, ¿pero alguien conoce dos guitarras que suenen igual? Ahí entran los gustos y el sonido buscado.

    Posiblemente (no lo he hecho nuca este experimento jajaja ) si pones una tabla gruesa que cubra la caja guitarra y te subes encima, te aguantara el peso sin romperse, pero si le mandas la pata encima la desfondas jajaja Tiene menor superficie de contacto para repartir el mismo peso.
    Ven a donde quiero llegar.

    Un saludo a todos.

  7. #7
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    Aug 2008
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    194

    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Que buen tema, se abre un mundo de posibildades donde entran en juego no solo las colas, sino tambien el cianocrilato que hase uniones casi irrebersibles donde no seria problema reducir considerablemente la superficie del puente. Tambien se pone en juego la densidad de la madera del puente, quizas a menos superficie podria compensarse con material mas denso etc. Quizas se buena la opcion del ebano para puentes con superficie mas chica. Tambien entra en guego importante el bajopuente y por que no el abanico y grosor de la tapa. Como decia,,, un mundo de posibilidades.
    La guitarra es un mundo fascinante tan lleno de tradiciones como de posibilidades. Es bueno encontrar el equilibrio que permita que el instrumento siga siendo una guitarra y que a la vez se pueda ir desarrollando el potencial sonoro.

    Saludos

    Maxi

  8. #8
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Me pongo a buscar por internet a Jürgen Meyer.
    Amigo a_rturoj_ose,

    En el foro hemos comentado alguno de los trabajos de Meyer: haz clic aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
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  9. #9
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    Feb 2008
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Señor Charango, muchas gracias por su intervención. [...]
    Amigo Arturo José, no hay de qué. Si te parece bien, llamame Markus. Los "señores" siempre me parecen muy reservados (lo que no quiero ser en este foro).

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    [...] Permítame entonces que le pida referencias (me interesan los datos en los experimentos) de los experimentos de Jürgen Meyer. Más que de los experimentos, del método que siguió para realizarlos. [...]
    Como no.

    Yo tengo un libro bien flaco (unas cien páginas) donde está resumida esta serie amplia de investigaciones por Jürgen Meyer. Es un texto bastante denso, pero escrito de manera que se lo puede entender sin haber pasado por la universidad - si uno entiende alemán... Se trata de Akustik der Gitarre in Einzeldarstellungen, Jürgen Meyer, Verlag E. Bochinsky, 1985. Lamentablemente no existe ninguna traducción de este libro al inglés, y mucho menos al español.

    Lo único que se consigue en inglés son algunos artículos que aparecieron después de cada etapa de las investigaciones de Meyer. Entre estos también están los artículos que cubren la temática del puente y los experimentos con diferentes formas geométricas del puente. Se puede bajar estos artículos (Publication No. 38, 1983 - en inglés) de la página web del "Instituto Real de Tecnología" de Suecia (KTH) : haz click aquí. Es un pdf relativamente grande, conteniendo varios artículos. Los artículos en cuestión son los dos siguientes:

    - Quality Aspects of the Guitar Tone pp.51
    - The Function of the Guitar Body and It’s Dependence upon Constructional Details pp.77

    Más tarde explicaré un poco qué exactamente Jürgen Meyer estaba midiendo.

    Hasta pronto.

    Saludos,
    Markus

  10. #10
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    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Yo tengo un libro bien flaco (unas cien páginas) donde está resumida esta serie amplia de investigaciones por Jürgen Meyer. Es un texto bastante denso, pero escrito de manera que se lo puede entender sin haber pasado por la universidad - si uno entiende alemán... Se trata de Akustik der Gitarre in Einzeldarstellungen, Jürgen Meyer, Verlag E. Bochinsky, 1985. Lamentablemente no existe ninguna traducción de este libro al inglés, y mucho menos al español.
    Queridos amigos,

    Del libro de Meyer, que cita Markus, hay una traducción en italiano: Acustica della chitarra, Sauro Malagoli (trad.). Módena: LF Edizioni, 2007.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por cecilio Ver mensaje
    OJO! El puente a parte de anclar las cuerdas tiene como misión transmitir las vibraciones a la tapa, cuanto mas pequeño sea el puente menor sera esta superficie de contacto con la tapa. Sus dimensiones no son solo para que sea suficiente para que no de despegue, y por supuesto que no solo por un centímetro arriba o abajo, o un diseño asimétrico, se va a estropear la sonoridad una guitarra. Sonará distinta, sí, ¿pero alguien conoce dos guitarras que suenen igual? Ahí entran los gustos y el sonido buscado.

    Posiblemente (no lo he hecho nuca este experimento jajaja ) si pones una tabla gruesa que cubra la caja guitarra y te subes encima, te aguantara el peso sin romperse, pero si le mandas la pata encima la desfondas jajaja Tiene menor superficie de contacto para repartir el mismo peso.
    Ven a donde quiero llegar.

    Un saludo a todos.
    Es verdad, Cecilio, lo que dices, pero ¿seguro que con menos superficie de contacto se transmiten las vibraciones peor, o menos vibraciones? Pienso por ejemplo en violines, violas, chelos, contrabajos, que el contacto con la tapa del puente en casi nimio y me pregunto si no será que no sea necesario tanto contacto. ¿no harían los puentes en violines más "anchos", por poner un ejemplo, para transmitir mejor las vibraciones de las cuerdas a la tapa? Lo pregunto porque no lo sé, y estoy interesado (pero sólo por curiosidad) en saberlo, o al menos poderos leer vuestras opiniones. Gracias por tu comentario.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Amigo Arturo José, no hay de qué. Si te parece bien, llamame Markus. Los "señores" siempre me parecen muy reservados (lo que no quiero ser en este foro).


    Como no.

    Yo tengo un libro bien flaco (unas cien páginas) donde está resumida esta serie amplia de investigaciones por Jürgen Meyer. Es un texto bastante denso, pero escrito de manera que se lo puede entender sin haber pasado por la universidad - si uno entiende alemán... Se trata de Akustik der Gitarre in Einzeldarstellungen, Jürgen Meyer, Verlag E. Bochinsky, 1985. Lamentablemente no existe ninguna traducción de este libro al inglés, y mucho menos al español.

    Lo único que se consigue en inglés son algunos artículos que aparecieron después de cada etapa de las investigaciones de Meyer. Entre estos también están los artículos que cubren la temática del puente y los experimentos con diferentes formas geométricas del puente. Se puede bajar estos artículos (Publication No. 38, 1983 - en inglés) de la página web del "Instituto Real de Tecnología" de Suecia (KTH) : haz click aquí. Es un pdf relativamente grande, conteniendo varios artículos. Los artículos en cuestión son los dos siguientes:

    - Quality Aspects of the Guitar Tone pp.51
    - The Function of the Guitar Body and It’s Dependence upon Constructional Details pp.77

    Más tarde explicaré un poco qué exactamente Jürgen Meyer estaba midiendo.

    Hasta pronto.


    Saludos,
    Markus
    Por supuesto que estaré encantado en llamarte Markus (lo de "señor" es por el respeto que me dais como maestros todos que sois para mí por las cosas que aprendo de vosotros).

    Me pongo ahora mismo a bajarme los artículos para leerlos, pues me interesa bastante el tema. Y deseando estoy de que comentes (cuando puedas, claro) lo que hizo Jürgen Meyer. Creo que servirá para saber, cada vez más, cómo funciona (en el sentido más amplio de la palabra) la guitarra española. Sus referencias y el trabajo tomado en contestar son de mucho agradecer.

  13. #13
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    Dec 2009
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    Del libro de Meyer, que cita Markus, hay una traducción en italiano: Acustica della chitarra, Sauro Malagoli (trad.). Módena: LF Edizioni, 2007.
    Gracias, Julio, por la referencia. Pero parece un libro difícil de conseguir ¿no? No obstante, intentaré encontrarlo.

  14. #14
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por maxileiva Ver mensaje
    Que buen tema, se abre un mundo de posibildades donde entran en juego no solo las colas, sino tambien el cianocrilato que hase uniones casi irrebersibles donde no seria problema reducir considerablemente la superficie del puente. Tambien se pone en juego la densidad de la madera del puente, quizas a menos superficie podria compensarse con material mas denso etc. Quizas se buena la opcion del ebano para puentes con superficie mas chica. Tambien entra en guego importante el bajopuente y por que no el abanico y grosor de la tapa. Como decia,,, un mundo de posibilidades.
    La guitarra es un mundo fascinante tan lleno de tradiciones como de posibilidades. Es bueno encontrar el equilibrio que permita que el instrumento siga siendo una guitarra y que a la vez se pueda ir desarrollando el potencial sonoro.

    Saludos

    Maxi
    Esa idea me parece fantástica de buena que es. Quizás se pueda suplir la diferencia de tamaño del puente (caso en que se pierda sonoridad) por una madera más densa (digamos ébano). Y, claro, supongo que cambiaría casi todo en la construcción de la tapa (bajopuente, grosor, refuerzos, etc.). Como dices, todo un mundo de posibilidades. Lástima que no se dedique más esfuerzo a la investigación de estas cosas. Ya me gustaría. Gracias por tu respuesta.

  15. #15
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    Del libro de Meyer, que cita Markus, hay una traducción en italiano: Acustica della chitarra, Sauro Malagoli (trad.). Módena: LF Edizioni, 2007.
    Amigo Julio, muchas gracias. Eso es una muy buena noticia, no lo sabía.

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    [...] Pero parece un libro difícil de conseguir ¿no? No obstante, intentaré encontrarlo.
    Parece que se puede conseguir este libro directamente de la editorial, escribiendo un email dirigido al editor Lorenzo Frignani o al traductor Sauro Malagoli (las dos direcciones email se encuentran después de los primeros párrafos).

  16. #16
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Saludos a todos, tema interesante este.
    Tienes razón:
    en violines, violas, chelos, contrabajos, que el contacto con la tapa del puente en casi nimio
    La curvatura de la tapa de un violín es mucho mayor que la de la guitarra, que es casi plana comparada con la del violín. A mas curvatura mas resistente a los esfuerzos y ademas creo que el espesor de la tapa del violín es mas gruesa ( pero no me hagas mucho caso que soy muy ignorante en los instrumentos de la familia cercana del violín). Por tanto con una tapa muy "abovedada" (mas bien es una cúpula) al ser mas resistente puede tener menos superficie contacto. Y en cuanto a transmision de vibraciones en el violin me dejas con la boca callada... ya lo pensaré.

    A seguir investigando, aportando datos y resultados. Ánimo y felicitaciones por crear este tema.

  17. #17
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Te estoy muy agradecido por el enlace, aunque ya lo conocía...y por él y otras cosas ando dándole vueltas a la cabeza sobre ésto. Del hilo me interesa todos los comentarios, ejemplos, experimentos, etc. y las respuestas del señor Garés porque, además de un artista, es muy científico. Y le entiendo cuando expone algún razonamiento. Quizás se deba (a mi me encantaría al menos) retomar ese hilo. Creo que es, a parte de muy interesante, innovador.
    Mi buen amigo, solo la amistad puede justificar que sobre-valores mis intervenciones que en modo alguno pretenden ser científicas pues siempre se basan en la experiencia personal o el razonamiento, que unas veces será compartido y otras no.
    No conozco los estudios de Meyer y del tema solo sé lo que expuso hace unos años con todo lujo de detalles Julio Gimeno. Hablaba de que el bajo puente sube la frecuencia principal de la tapa y el puente la baja, pero no especificaba cómo repercutía en función del tamaño del puente. No dudo, aunque no lo haya experimentado,que el tamaño del puente pueda tener alguna influencia en el sonido aunque siempre pensé que el tamaño del puente es una cuestión principalmente estructural.Repartición de cargas.
    De la misma forma que en la construcción de edificios el técnico calcula las dimensiones de la zapata de cimentación en función de la carga que ha de transmitir y la resistencia del terreno que ha de soportarla en la guitarrería solo habría que cambiar carga de la edificación por presión de las cuerdas, superficie de zapata por superficie de puente y resistencia del terreno por resistencia de la tapa. Si partimos, por poner un ejemplo, de una presión de las cuerdas de 40 Kg, y un puente de 190 x 30 mm (que es habitual) nos encontramos con una superficie para transmitir la carga de 57 cm2. La presión sería de 0,7 kg/cm2. Si ese puente lo bajamos a una superficie de 180x26 mm la presión sobre la tapa subiría a 0,85 Kg/cm2. En el caso de un puente móvil de 180x 8 mm la presión sobre la tapa se dispararía a la cifra de 2,77 KG/cm2. Y ahora la pregunta, ¿podría una tapa labrada para soportar las cargas trasmitidas por un puente de 57 cm2 aguantar sin colapsarse esas mismas cargas transmitidas por un puente de 14,4 cm2?. Me temo que no, de la misma forma que un terreno con resistencia de 1,5 Kg/cm2 pueda soportar una zapata que transmite 5 Kg/cm2, aunqu habría que aclarar que en el caso del puente de la guitarra, por su forma y altura las cargas no se reparten uniformemente pero ese sería un tema a debatir. En líneas generales , pienso que si vamos a puentes mas livianos tendremos que pensar en aumentar los gruesos de tapa o el varetaje. Y eso mi amigo no es ciencia sino pura lógica.
    Un saludo
    Úlima edición por Arturo Garés fecha: 14-01-2012 a las 09:05 PM

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Hola compañeros, quisiera citar un ejemplo que tiene que ver con este tema y me parece interesante...
    La famosa Leona, guitarra de gran prestigio y a juicio de muchos uno de los mejores sonidos,, a juzgar por las fotos pareciera tener un puente de ebano, mas pequeño de lo normal, hablando de superficie, y tambien parece ser masrobusto de lo normal. Si bien el sistema completo es diferente ya que no tiene hueso podria ser un buen campo a de investigación. Ya que es una grn guitarra con características diferentes.

    Saludos

    Maxi

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Maxi,
    No recuerdo haber visto ninguna guitarra clasica con puente de ebano. Hasta hace unos an~os eran de jacaranda de Brasil y hoy en dia lo mas usado es palisandro de India. Es mas, me parece que alguna vez lei o escuche que el ebano tenia algun efecto en la transmision de determinadas frecuencias. Creo que vale la pena estudiar mas el tema antes de probarlo en una guitarra.

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    Mi buen amigo, solo la amistad puede justificar que sobre-valores mis intervenciones que en modo alguno pretenden ser científicas pues siempre se basan en la experiencia personal o el razonamiento, que unas veces será compartido y otras no.
    No conozco los estudios de Meyer y del tema solo sé lo que expuso hace unos años con todo lujo de detalles Julio Gimeno. Hablaba de que el bajo puente sube la frecuencia principal de la tapa y el puente la baja, pero no especificaba cómo repercutía en función del tamaño del puente. No dudo, aunque no lo haya experimentado,que el tamaño del puente pueda tener alguna influencia en el sonido aunque siempre pensé que el tamaño del puente es una cuestión principalmente estructural.Repartición de cargas.
    De la misma forma que en la construcción de edificios el técnico calcula las dimensiones de la zapata de cimentación en función de la carga que ha de transmitir y la resistencia del terreno que ha de soportarla en la guitarrería solo habría que cambiar carga de la edificación por presión de las cuerdas, superficie de zapata por superficie de puente y resistencia del terreno por resistencia de la tapa. Si partimos, por poner un ejemplo, de una presión de las cuerdas de 40 Kg, y un puente de 190 x 30 mm (que es habitual) nos encontramos con una superficie para transmitir la carga de 57 cm2. La presión sería de 0,7 kg/cm2. Si ese puente lo bajamos a una superficie de 180x26 mm la presión sobre la tapa subiría a 0,85 Kg/cm2. En el caso de un puente móvil de 180x 8 mm la presión sobre la tapa se dispararía a la cifra de 2,77 KG/cm2. Y ahora la pregunta, ¿podría una tapa labrada para soportar las cargas trasmitidas por un puente de 57 cm2 aguantar sin colapsarse esas mismas cargas transmitidas por un puente de 14,4 cm2?. Me temo que no, de la misma forma que un terreno con resistencia de 1,5 Kg/cm2 pueda soportar una zapata que transmite 5 Kg/cm2, aunqu habría que aclarar que en el caso del puente de la guitarra, por su forma y altura las cargas no se reparten uniformemente pero ese sería un tema a debatir. En líneas generales , pienso que si vamos a puentes mas livianos tendremos que pensar en aumentar los gruesos de tapa o el varetaje. Y eso mi amigo no es ciencia sino pura lógica.
    Un saludo
    Ya me va dejando usted, señor Arturo, más convencido. Ni que decir tiene que sí que más o menos quedó claro que de rebajar el tamaño del puente (aunque yo me refería a quitar largura a las alas, todo lo que se pudiera en función de lo fuerte que pegan estas colas de hoy en comparación con las calientes) habría que reestructurar la construcción de la guitarra, bien dejando las tapas más gruesas (quizás más gruesas sólo en el sitio del puente, no lo sé), o reforzando el bajo puente (que me parece que es equivalente a lo anterior, tampoco lo sé) e, incluso, reorganizando (en sitio, tamaño, grosores) el varetaje. Una lástima que no se investigue con dinero público estas cosas y que se publicaran para el conocimiento general, y no que cualquier variación que a uno se le ocurra, o lo hace uno mismo o quedará en agua de borrajas.

    P.D.
    ¿Qué es la ciencia si no a partir de la experiencia personal y mediante razonamientos obtener resultados? O sea, la pura lógica (la madre de todas las ciencias). A eso me refería. Gracias por su explicación.

  21. #21
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Ya me va dejando usted, señor Arturo, más convencido. Ni que decir tiene que sí que más o menos quedó claro que de rebajar el tamaño del puente (aunque yo me refería a quitar largura a las alas, todo lo que se pudiera en función de lo fuerte que pegan estas colas de hoy en comparación con las calientes) habría que reestructurar la construcción de la guitarra, bien dejando las tapas más gruesas (quizás más gruesas sólo en el sitio del puente, no lo sé), o reforzando el bajo puente (que me parece que es equivalente a lo anterior, tampoco lo sé) e, incluso, reorganizando (en sitio, tamaño, grosores) el varetaje. Una lástima que no se investigue con dinero público estas cosas y que se publicaran para el conocimiento general, y no que cualquier variación que a uno se le ocurra, o lo hace uno mismo o quedará en agua de borrajas.

    P.D.
    ¿Qué es la ciencia si no a partir de la experiencia personal y mediante razonamientos obtener resultados? O sea, la pura lógica (la madre de todas las ciencias). A eso me refería. Gracias por su explicación.
    Amigo mio, llevas toda la razón del mundo en lo referente a la investigación. Todos los avances se consiguen a base de tropiezos que podrían evitarse así como la pérdida de tiempo pero tal vez se haya pensado en ello y al no crear laboratorios de ensayo sea con la intención de primar la intuición del constructor que de otra forma bastaría con tener el manual a mano para hacer el mejor instrumento sin necesidad de experiencia. No lo sé, es una duda que tengo porque para la administración no supone un gran esfuerzo económico crear un departamento en la Universidad dedicado a la acústica de la guitarra española y otro a la resistencia y comportamiento de cada elemento que interviene en su construcción, que no es ajeno a la acústica. Lo poco que hoy sabemos de ambas materias es trasladado de otros campos. Tal vez en el futuro, de la misma forma que hay escuelas de Ingenieros de Caminos habrá escuela de guitarreros, donde no solo tendrían que participar como profesores experimentados guitarreros sino científicos que aportaran sus estudios y conocimientos que los guitarreros desconocen.Un instrumento se proyectaría con la misma precisión con la que Calatrava emplea en su estructura mas complicada.Recordemos que no había escuelas de bellas artes en tiempos de Rafael de Urbino y Miguel Angel y estos genios no han sido superados porque la creatividad no se adquiere con el estudio, pero sin embargo sus técnicas se conocen hoy día al mas mínimo detalle y eso es fruto del estudio.
    Bajando de la nube y centrándonos en el puente que dejé aparcado en el post anterior ,entiendo que eliminar parte de las alas no tendría una gran repercusión en la transmisión de las cargas pues al estar estas concentradas en la zona central (80 mm) y por su delgadez tratarse de una zapata elástica sus extremos transmiten muy poca carga. Distinto sería si el puente tuviese un grueso uniforme de 30 mm.Tal vez la adherencia sea el factor a tener en cuenta para no disminuir su superficie de contacto y por tanto su resistencia al vuelco para decirlo que se entienda, pues la parte posterior del puente, como sabes , no comprime la tapa sino que tira de ella en sentido contrario a las agujas del reloj. Ese movimiento en el puente móvil se evita en gran medida.
    Un saludo

  22. #22
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Queridos amigos,

    ¿Conocéis los artículos de Amaya Ezcurra (Universidad Pública de Navarra)?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  23. #23
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    ¿Conocéis los artículos de Amaya Ezcurra (Universidad Pública de Navarra)?
    No los conozco Julio, conozco gran parte de lo que has aportado a este foro, que es mucho y algunas de las referencias que has hecho a estudios realizados por otros investigadores. Ahora buscaré los artículos de Amaya Ezcurra.
    Gracias y un saludo

  24. #24
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    7

    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Buenas, Son muy interesantes tus aportes Arturo, quisiera hacerte dos preguntas al respecto. Por un lado, al reducir la superficie del puente, llevandolo a las medidas antes sugeridas de 180x26 e incrementando como consecuencia la presion por cm2 ¿aumentaria la respuesta del instrumento? en segundo lugar: alguien nombro al cianocrilato para la union del puente con la tapa, ¿cual es tu opinion al respecto? Aqui en Buenos Aires aprendi a unir de esta forma el puente, generalmente de ebano segun la sugerencia de nuestro Maestro...

  25. #25
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Más tarde explicaré un poco qué exactamente Jürgen Meyer estaba midiendo.
    En sus investigaciones sobre el tamaño y la forma del puente Jürgen Meyer ha medido varias cosas que trato de explicar en seguida:
    A) Q : factor de "calidad"
    B) L : pico de nivel de presión acústica ponderada
    C) L (f1..f2) : nivel de presión acústica medio (por ejemplo de una banda de tercio de octava)
    D) dL3 : peralte de la 3er resonancia
    Las propiedades de resonancia de una guitarra se puede describir o visualizar de manera más clara y abierta en una curva de resonancia. Esta curva de resonancia se puede obtener mediante diferentes métodos, uno de estos he mencionado aquí. Jürgen Meyer ha usado otro método: tras un generador de resonancia y un pasador apoyado en el centro del puente ha hecho vibrar la tapa con una señal senoidal, empezando con 50 Hz y subiendo la frecuencia hasta 10000 Hz, y midiendo la respuesta de la tapa con seis micrófonos dispuestos en un circulo con radio de 1 metro, en el plano del puente. Se ha eliminado la diferencia de fase entre los micrófonos antes de calcular el valor medio de los seis micrófonos.

    Los tres primeros picos de la curva de resonancia juegan un rol importante en las investigaciones de Meyer:


    Imagen 1: Curva de resonancia. Akustik der Gitarre in Einzeldarstellungen, Jürgen Meyer, 1985


    El factor Q tiene que ver con la atenuación acústica de un material o de un sistema acústico. La letra "Q" está por el término "calidad" (inglés: quality, francés: qualité, italiano: qualità, alemán: Qualität, etc.). Esta calidad no tiene necesariamente que ver con la calidad de la guitarra (por ejemplo, metal o vidrio tiene un factor Q muy alto) sino tiene sus descripciones exactas y matemáticas, siendo por ejemplo la frecuencia de un pico de resonancia dividida por la banda de frecuencia de este pico a los tres decibelios debajo el valor máximo:


    Imagen 2: Explicación de una de las fórmulas para calcular el factor Q


    El nivel de presión acústica medio (por ejemplo de una banda de tercio de octava) está explicado con la siguiente imagen:


    Imagen 3: Curva de resonancia y niveles de presión acústica medio de tres bandas de frecuencia. Akustik der Gitarre in Einzeldarstellungen, Jürgen Meyer, 1985


    En las mediciones de las respuestas de tapas con puentes diferentes Jürgen Meyer ha medido lo siguiente:
    A) Los factores Q: Q1 y Q3 en el primer y tercer pico de la curva de resonancia (ver imagen 1)

    B) Los picos de nivel de presión acústica L2 y L3 medidos por Meyer son el segundo y tercer pico en la imagen 1.

    C) El nivel de presión acústica medio
    Para la comparación de los diferentes puentes Meyer ha usado los siguientes promedios de bandas de tercios de octava para describir el nivel de presión acústica medio:
    • L (80m125) : promedio de las bandas de tercios de octava entre 80 Hz y 125 Hz
    • L (250m400) : promedio de las bandas de tercios de octava entre 250 Hz y 400 Hz
    • L (315m500) : promedio de las bandas de tercios de octava entre 315 Hz y 500 Hz
    • L (80m1000) : promedio de las bandas de tercios de octava entre 80 Hz y 1000 Hz
    D) El peralte de la 3era resonancia dL3 es la media de las diferencias entre el pico de la tercera resonancia y los mínimos de sus "valles" vecinos.

    Estos son los resultados (tendencias) de las mediciones de diferentes formas de puentes:


    Imagen 4: Tabla de resultados. Akustik der Gitarre in Einzeldarstellungen, Jürgen Meyer, 1985

    Leyenda para imagen 4:
    • El modelo A (sin dibujo) es un puente de dimensiones normales. Los valores (-, 0, +) reflejan el efecto de una masa aumentada. Podemos ver que para varias bandas y un pico de frecuencia aumenta la respuesta, pero Q1 está bajando (ver también diagrama de la imagen 5).
    • El modelo B representa puentes con aletas sucesivamente más cortas.
    • Los modelos C, D1 y D2 se explican por sus dibujos.
    • El modelo E tiene la misma forma como un puente normal (el modelo A), pero tiene aletas menos gruesas.
    • El modelo F ya no tiene aletas.
      Igual como el modelo A, se ha medido también el modelo F con masa aumentada (ver también diagrama de la imagen 5).
    • El modelo G tiene un "labio" para compensar la superficie de contacto perdida (pensando en el encolado del puente).
      Este modelo no solamente se ha comparado con el puente normal (G/A) sino también con el modelo F (G/F).


    Para terminar el gráfico que demuestra el efecto de la masa en los modelos A, B, F y G, midiendo los picos de la segunda resonancia L2


    Imagen 5: Influencia de la masa en la segunda resonancia. Akustik der Gitarre in Einzeldarstellungen, Jürgen Meyer, 1985

    Leyenda para imagen 5:
    • Modelo A (puente normal) : cuadrados
    • Modelo B (aletas recortadas) : cruces
    • Modelos F (sin aletas) : puntos
    • Modelo G (sin aletas, con labio) : círculos

    En la imagen 5 podemos ver cómo aumenta la respuesta de manera significante en puentes normales (modelo A) con masa aumentada, lo que (según mi interpretación) podemos percibir con un "sustain" mejorado. Pero como ya hemos visto en la tabla de la imagen 4, el precio es un factor Q1 diminuido, lo que podemos "traducir" como atenuación o impedancia aumentada, lo que significa que tenemos que pulsar la cuerda con más esfuerzo para hacer sonar la guitarra con el mismo volumen.
    Imágenes Adjuntas

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Una duda sobre el tamaño del puente

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    ¿Conocéis los artículos de Amaya Ezcurra (Universidad Pública de Navarra)?
    Amigo Julio,

    No, no los conozco. ¿De qué exactamente tratan estos artículos?

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.190

    Re: Una duda sobre el tamaño del puente


    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    No, no los conozco. ¿De qué exactamente tratan estos artículos?
    Amigo Markus,

    Amaya Ezcurra ha trabajado desde la Universidad Pública de Navarra en la modelización de la guitarra mediante el MEF (Método de Elementos Finitos). Es decir, crear mediante un programa de ordenador una especie de guitarra virtual. En esa guitarra se pueden variar los distintos factores constructivos y ver cómo afectan a las frecuencias de resonancia, modos de vibración, etc. Es decir, algo así como los estudios de Meyer, pero sin tener que utilizar una guitarra de "verdad" en la que cada prueba necesita un trabajo previo más o menos engorroso (por ejemplo, cambiar el puente). Entre otras aplicaciones, el MEF se utiliza, por ejemplo, en el diseño de los coches de Fórmula 1.

    Saqué el nombre de Amaya Ezcurra en este debate porque se estaba hablando de la investigación acústica en organismos públicos españoles y Amaya Ezcurra y su equipo están (o estaban, nunca se sabe con tanto recorte) en primera línea de la investigación en ese terreno.

    Sobre los artículos de Amaya Ezcurra, hemos hablado en el foro en diferentes lugares. Por ejemplo, aquí o aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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