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Tema: Guitarra con diapasón alzado

  1. #1
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    Dec 2004
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    Maipú
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    75

    Guitarra con diapasón alzado


    Hace un par de temporadas ,asistí a un encuentro de guitarristas de America
    organizado por la U. de Chile .Entre los participantes ,estuvo un folklorista
    con residencia en Mendoza- Argentina ,cuya guitarra tenía un "fondo musical"
    extraordinario,al extremo que mis amigos y yo creímos que,o estaba tocando
    con amplificación o estaba tocando un "guitarrón argentino",el cual se afina en SI.
    Fué tan impactante el sonido de su guitarra para nosotros, que lo esperamos al
    final del concierto para preguntarle como conseguía ese volumen con su guitarra.
    El nos dijo que su guitarra era de diapasón levantado en la parte donde éste pasa
    sobre la tapa ,lo que deja a ésta completamente libre para vibrar a toda plenitud.
    Naturalmente preguntamos por el artesano que la fabricó y nos dijo que solo había
    hecho tres de este tipo y que no sabía otra cosa de el.
    Alguién ha escuchado sobre este tipo de guitarra en Europa?
    Me gustaría saber si alguién sabe algo al respecto.

    Carlos
    Úlima edición por Carlos Araya fecha: 12-02-2005 a las 08:01 PM Razón: mejorar texto

  2. #2
    Benito Usuario No Registrado

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Hola,

    No he visto guitarras de este contructor pero he visto recientemente una Bernhard Kresse (Colonia, Alemania) y una Jean-Luc Joie (Burdeos, Francia) en las que el diapasón está separado de la tapa también. Ambas guitarras son muy potentes (creo que tienen tanta potencia como Smallman y no tienen tantos "huecos" como en ésta, las notas suenan más iguales).
    Hay una foto de la Joie en el hilo sobre guitarras con nuevos materiales aquí

    Un cordial saludo

  3. #3
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    Nov 2005
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    101

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Igual pregunto una tonteria, pero ¿Por qué ha de ir necesariamente un tramo diapasón pegado sobre la tapa y no al aire como en un violin?

    Un saludo. Vidal

  4. #4
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    andratx, mallorca, españa
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    243

    Re: guitarra con diapasón alzado

    La idea me parece buena.La unica cosa (ademas de cambiar algo la geometria) es que el diapason pegado a la tapa le da al conjunto "mastil-cuerpo de guitarra" una solidez importante.Habria que inventar alguna manera de repartir la fuerza de las cuerdas que quieren que el mastil se pliegue sobre la tapa.Haciendo un poco de memoria me recuerdo de un luthier que hacia bajos electroacusticos y para dar estabilidad al mastil clocaba dos barras que iban desde la parte del zoque ;donde hace contacto con la tapa, hasta la cintura en la interseccion de aro y fondo, una a cada lado.

  5. #5
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia
    La idea me parece buena.La unica cosa (ademas de cambiar algo la geometria) es que el diapason pegado a la tapa le da al conjunto "mastil-cuerpo de guitarra" una solidez importante.Habria que inventar alguna manera de repartir la fuerza de las cuerdas que quieren que el mastil se pliegue sobre la tapa.
    Por lo menos Kresse y Joie (ya mencionados arriba) lo consiguieron hace bastantes años (alrededor de 1990 para Joie). Ambos obtuvieron así serias ventajas en cuanto a sonido (volumen, así como sustain para Joie), pero con ciertas desventajas también (timbre). Joie regresó a un concepto de construcción más tradicional, excepto para la tapa, que es muy muy elaborada.

    Un cordial saludo.

  6. #6
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    Nov 2005
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    298

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Benito
    Hola,

    No he visto guitarras de este contructor pero he visto recientemente una Bernhard Kresse (Colonia, Alemania) y una Jean-Luc Joie (Burdeos, Francia) en las que el diapasón está separado de la tapa también. Ambas guitarras son muy potentes (creo que tienen tanta potencia como Smallman y no tienen tantos "huecos" como en ésta, las notas suenan más iguales).
    Hay una foto de la Joie en el hilo sobre guitarras con nuevos materiales aquí

    Un cordial saludo
    hola,
    yo he construido cinco guitarras con " diapason alzado". conservo una para mi que me gusta particularmente, india y cedro. despues cuelgo fotos. sì en verdad es muy potente. personalmente creo que el augmento de potencia tenga poco a que ver con el diapason alzado cuanto al hecho que la tapa es bastante inclinada, como espero se pueda apreciar de las fotos. el desafio para mi fue de llegar a el mismo augmento con las guitarras "tradicionales", de forma entiendo,y por esto he empleado bastante tiempo...como tres anos... a mi sentido lo he logrado, cierto el juicio definitivo debe ser de los clientes..
    esta construction es muy complicada. hay que tener mucho cuidado. yo la he complicada todavia màs porque el mango tiene los traditionales cortes a la espanola, mientras , los que eh visto yo, humphrey, byers, hacen la caya por separado y la junta con cola de milano.
    con el sistema a la espanola, las cosas se complican cuando se trata de poner las cenefas. hay que ponerla a diapason puesto y el cajeo lado tapa, tiene que ser hecho a mano donde las cenefas entran el mango....!!! ademàs como no bastase todo esto, la finition de el mango donde se apoya a la tapa es igual de dificil y delicado.
    si puedo permitirme, ya que estoy aquì, contesto a lo de el doble aro. estoy terminando una, cuelgo foto tambien.espero poder terminarla por llevarmela a cadiz al curso de rafael .tiene un palosanto tan viejo ,por los menos 50 anos,que suena como cristal. me lo regalo' angel benito a cambio de algunas tapas italianas de la val di fiemme preciosas, y dudo si es madagascar, rio, o honduras, de toda manera, siempre de la familla de las dalbergias.personalmente creo, subrayo creo, que sea rio, por algun spider webbing a lado de las betas màs negras. la tapa es de cedro, de mi reserva mejor, igual de seca y vieja. el mosaico es una copia ramirez de los anos setenta de una guitarra que tengo. hay fotos espero bastante claras de el mosaico tambien.
    el doble aro, a mi personal manera de ver,sirve para "renforzar" lo que la guitarra ya tiene. hay que acoplarle otras cositas porque' efectivamente produca màs presencia y màs sustain. es demasiado largo ahora de contar. tengo poco tiempo, lo siento.
    muchos, cuando lo hacen palosanto_palosanto, laminan el aro interior con capas de contrachapado de palosanto. la guitarra de la foto tiene dos aros macizos, y no es facil doblarlos exactos para que ajusten perfectamente, y una cosa es domar india, otra dalbergias màs densas y duras, como rio madagascar, cocobolo o honduras. el aro de la guitarra en cuestion, tiene un espesor de casi
    5mm.
    aprovecho de la ocasion para mostrar un guitarra de sitka de encargo, que me trajo su futuro dueno...la tapa era dura ,pero dura..espero haber adevinado los espesores. el interior es hecho con barretas estilo gilbert....no se lo que va a dar...como siempre alfinal....hablan las guitarras. si no sera' buena..tengo una ventana en una de las dos cocinas, que da al rio...ya me ha pasado, una sola vez afortunadamente, que una guitarra terminada con barniz y todo, fue lanzada de rabia de la ventana....por ..hablar muy mal.....sic et simpliciter...
    una ultima cosa, siempre sin animo polemico; las smallmann que he provado yo no eran todas iguales, una, la de judicael perroi, me parecio' sin todas la diferencias que cuenta usted y sin huecos.un muy muy buen instrumento. muy buena tambien me parecio' la de pablo de la cruz. como sabemos los luthieres son humanos, y la madera manda...puede ser que usted provo', una que no salio' tan bien. en cuanto al sonido smallmann, tengo quer precisar que yo busco otra conception..pero lo admiro mucho por lo que ha hecho.
    ahora cuelgo las fotos. y despues voy a mi ultima nina..
    un saludo a usted y a todos.
    "Al final hablan las guitarras"

  7. #7
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    ahì van las fotos.
    olbidava...cuelgo fotos tambien de una "doble tapa" doble aro y doble fondo en construction. se puede apreciar la doble tapa.
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  8. #8
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    Nov 2005
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    sigo con otras fotos
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  9. #9
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    Nov 2005
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    otras fotos màs... algunas n me deja porque superan un limite de aceptacion. no se como hacer...sera' por una otra vez..
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    "Al final hablan las guitarras"

  10. #10
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    Nov 2005
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    298

    Re: guitarra con diapasón alzado

    ultimas que me deja....
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  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.184

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Amigo Roberto,

    Gracias por tu explicación y por las fotos, aunque algunas las encuentro algo pequeñas.

    Yo creo que en los primeros mensajes de este hilo se habla de un diapasón "flotante", que no toca la tapa (como en el violín o el violonchelo). Un tipo de diapasón que en la guitarra ya se utilizaba en Viena, durante el siglo XIX.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    italia
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    298

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Amigo Roberto,

    Gracias por tu explicación y por las fotos, aunque algunas las encuentro algo pequeñas.

    Yo creo que en los primeros mensajes de este hilo se habla de un diapasón "flotante", que no toca la tapa (como en el violín o el violonchelo). Un tipo de diapasón que en la guitarra ya se utilizaba en Viena, durante el siglo XIX.
    lo siento para las fotos....me he dado cuenta..estàn hechas con un mobil..y las que repetì por hacerlas màs grandes, no me permitìa subirla. es evidente que no manejo bien los programas... espero amejorar pronto.
    saludos a todos
    roberto
    "Al final hablan las guitarras"

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    Córdoba
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    475

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Preciosa guitarra Roberto. La idea de ese diapadón es curvar más la tapa. ¿Verdad?
    Gracias por las fotos. Si tienes ocasión intenta ponerlas un poco más grandes. Creo que son muy interesantes.

    Saludos.
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Mar 2005
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    Córdoba
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    475

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Perdona, se han cruzado nuestros mensajes. Si quieres ayuda con las fotos mandame un mensaje y te digo como colgarlas.

    Saludos.
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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    italia
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    298

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Jesús Panadero
    Preciosa guitarra Roberto. La idea de ese diapadón es curvar más la tapa. ¿Verdad?
    Gracias por las fotos. Si tienes ocasión intenta ponerlas un poco más grandes. reo que son muy interesantes.

    Saludos.
    sì ,por los menos la mia, de idea, es de curvar la tapa. los aros de la guitarra de las fotos, tienen 95 mm a la culata y 75 al zoque. la curva es bastante prononciada. he hecho una todavia con màs curva... y montar las barras es muy delicado. si presionas demasiado....craaack y la tapa es jodida.el diapason viene en consequencia. a mi opinon, no creo que influya sobre el sonido. es màs comodo esto sì, para tocar los sobreagudos. y la unica ventaja conscructiva es que se puede hacer completamente plano. el diapason. no el mango entiendo.
    gracias por tu oferta al sujeto de las fotos, aprovecharè, de que tenga tiempo para colgar otras.
    un saludo
    roberto
    saludos
    roberto
    "Al final hablan las guitarras"

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.184

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Jesús Panadero
    Preciosa guitarra Roberto. La idea de ese diapadón es curvar más la tapa. ¿Verdad?
    Queridos amigos,

    Yo creo que no es de curvatura de lo que estamos hablando sino de inclinanción de la tapa ¿no?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Hola a todos:
    ¿Podria ser una cosa asi?
    Este diseño lo estoy madurando con la forma a la que os referis, solo que este caso es con tapa y fondo archtop.En el sentido longitudinal es recto y en el transversal curvo.

    P.D.Lo siento, soy incapaz de pasar el archivo dwg que tengo para que lo vieseis.
    Saludos.
    Úlima edición por dduracedo fecha: 02-06-2006 a las 12:16 AM

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    298

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Queridos amigos,

    Yo creo que no es de curvatura de lo que estamos hablando sino de inclinanción de la tapa ¿no?
    hola julio,
    por cierto no soy el màs adapto para hacer precisationes linguisticas , pero me parece que inclination sea mejor, aun curvatura lo pueda explicar...puede ser sean las dos cosas. ..
    pruebo a explicar super rapidamente y a grandes lineas como yo hago, despues ...los "hispanocorectohablantes" me diràn definitivamente cual palbra utilizar. juegos a parte:
    hay que poner la tapa boca abajo sobre la solera y poner dos bloques de madera bajo de la parte superior, de un espesor igual a la inclination que se quiera lograr, partendo de x cm y llegando casi a cero .pegar el mango , barras etc etc, como normalmete.
    espero haberme esplicado. voy un poco de prisa, he trabajado poco hoy. asì que me queda un poco de noche.. y esta madera de el fondo se come bellamente mis formones. estoy cayeando la zona de la culata.
    ciao
    roberto
    "Al final hablan las guitarras"

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Sevilla
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Amigo Roberto,

    Gracias por tu explicación y por las fotos, aunque algunas las encuentro algo pequeñas.

    Yo creo que en los primeros mensajes de este hilo se habla de un diapasón "flotante", que no toca la tapa (como en el violín o el violonchelo). Un tipo de diapasón que en la guitarra ya se utilizaba en Viena, durante el siglo XIX.

    Hola a todos:
    Efectivamente mi pregunta se refería a un diapasón "flotante", el cual, en principio, parecería lógico que dejase vibrar a la tapa con mayor libertad que al ir pegado. Lo que ya no sé, es si técnicamente es posible llevarlo a cabo.

    Un saludo. Vidal

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    581

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por dduracedo
    Hola a todos:
    ¿Podria ser una cosa asi?
    Este diseño lo estoy madurando con la forma a la que os referis, solo que este caso es con tapa y fondo archtop.En el sentido longitudinal es recto y en el transversal curvo.

    P.D.Lo siento, soy incapaz de pasar el archivo dwg que tengo para que lo vieseis.
    Saludos.

    Espero que ahora si se pueda ver.
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  21. #21
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Hola a todos, primero decir que aunque sea un poco de lejos se aprecia una bonita guitarra Roberto. Esta guitarra se puede decir que es de diapasón alzado, aunque yo me referiría a una guitarra con la tapa normal y con los últimos trastes en el aire, aunque esto parece algo inviable ,pues al pisar las cuedas podría partirse. Aunque también se puede reforzar de alguna manera. Bueno, un saludo.

  22. #22
    Fecha de Ingreso
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Roberto Tomasi
    a mi opinon, no creo que influya sobre el sonido. es màs comodo esto sì, para tocar los sobreagudos.
    Queridos amigos,

    Bueno, ya vemos que en este hilo se ha mezclado el diapasón flotante, con el sistema de tapa inclinada que vemos, por ejemplo, en las guitarras "Millennium", de Thomas Humprey (pulsa para ampliar).

    Millennium.jpg

    De este tipo de guitarras ya hemos hablado en foro (aquí), pero aprovecho que salga a colación de nuevo este tema, para deciros que Thomas Humprey en la entrevista que le hicieron en Acoustic Guitar en 1996, una entrevista que podéis leer completa en la web de Humphrey (http://www.thomashumphrey.com/), señala -al igual que Roberto Tomasi- la ventaja de este diseño para tocar más cómodamente en la región sobre-aguda de la guitarra, pero también habla de dos características que, en su opinión, influyen en el sonido de las guitarras "Millennium". Por una parte la angulación "positiva" del mástil y por otra la inclinación de la tapa armónica, que hace que la cuerda incida en la misma en una forma que aproxima este diseño al del arpa, el único instrumento de cuerda pulsada logrado, según Thomas Humprey ("porque su poderoso sonido, con cuerpo, le permite tener su sitio en la orquesta").

    Del tema de la angulacíon positiva, negativa y cero del mástil, ya hemos hablado aquí, donde también reproducimos la página de la entrevista en Acoustic Guitar, donde precisamente Humprey menciona estas dos características de sus guitarras.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Oct 2004
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por MKII
    Hola a todos:
    Efectivamente mi pregunta se refería a un diapasón "flotante", el cual, en principio, parecería lógico que dejase vibrar a la tapa con mayor libertad que al ir pegado. Lo que ya no sé, es si técnicamente es posible llevarlo a cabo.

    Un saludo. Vidal
    Las Kresse y Joie de las que hablé sí tienen un diapasón "flotante" y no una tapa inclinada "a la Humphrey".
    Las dos Humphrey que probé detenidamente no me parecieron buenas : una regular sin desventajas y otra más reciente y más potente (aunque no impresionante) pero muy desigual, en fin comparables con guitarras de guitarreros X, Y o Z, salvo que el diapasón alzado, o mejor dicho la tapa inclinada resulta más facil para algunos - para mí no, depende de la posicón de cada uno.
    En cambio, las Kresse y Joie si tenían aspectos impresionantes sin ser desiguales.

  24. #24
    Fecha de Ingreso
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por Benito Camelas
    Las Kresse y Joie de las que hablé sí tienen un diapasón "flotante" y no una tapa inclinada "a la Humphrey".
    Las dos Humphrey que probé detenidamente no me parecieron buenas : una regular sin desventajas y otra más reciente y más potente (aunque no impresionante) pero muy desigual, en fin comparables con guitarras de guitarreros X, Y o Z, salvo que el diapasón alzado, o mejor dicho la tapa inclinada resulta más facil para algunos - para mí no, depende de la posicón de cada uno.
    En cambio, las Kresse y Joie si tenían aspectos impresionantes sin ser desiguales.
    hola benito,
    no he nunca provado una guitarra con diapason "flotante", y me gustarìa mucho.
    con respeto a humphrey he provado la de ricardo cobo, y un par de otras, en una tienda aquì en italia( a precios estratosfericos), donde el dueno me contaba ser en relationes de amistad con humphrey mismo.... las tres no me gustaron, como a usted. no hablaban...
    un saludo
    roberto
    "Al final hablan las guitarras"

  25. #25
    Fecha de Ingreso
    Oct 2004
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    Re: guitarra con diapasón alzado

    Bueno Roberto,

    Me alegra leer que tenemos por lo menos una experiencia en común, tal vez la única pero bueno...

    Un cordial saludo.

  26. #26
    Fecha de Ingreso
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    147

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Existe un luthier en argentina que fabrica lo que el llama "Mástil Superpuesto de ángulo negativo". Su nombre es Raul Velazquez (www.velazquezraul.com.ar). Voy a ver si puedo subir unas fotos.
    Saludos
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  27. #27
    Fecha de Ingreso
    May 2006
    Localización
    Capital Federal-Argentina
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    147

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Les comento que tuve oportunidad de tocar un rato esta guitarra en una expocision de la Sociedad Argentina de Luthiers. Lo que mas me sorprendio de ella fue el increible sustein que tenia, aunque claro, no se si esto se debera al diseño del mastil.
    otra vez los saludo.

  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Madrid
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    3

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Espero que ahora si se pueda ver.
    Dduracedo, tu diseño me hace acordar a una guitarra que aparece al final del libro "Making an Archtop Guitar", de Bob Benedetto, que seguramente conocerás. La guitarra en cuestión es una archtop con cuerdas de nylon y un diseño exquisito, con clavijas de madera, que creo que se llama Benedetto Renaissance.

    La verdad es que ando con muchísimas ganas de diseñarme y construírme una parecida. Me intriga un poco el tema de los grosores de material (tapa y varillados), y obviamente me pregunto cómo sonará.

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Buenos Aires Argentina
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    154

    Re: guitarra con diapasón alzado

    Cita Originalmente escrito por profgalax Ver mensaje
    Existe un luthier en argentina que fabrica lo que el llama "Mástil Superpuesto de ángulo negativo". Su nombre es Raul Velazquez (www.velazquezraul.com.ar). Voy a ver si puedo subir unas fotos.
    Saludos
    DE este hombre hablaba yo cuando publicaron el otro dia la "guitarra experimental"

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Guitarra con diapasón alzado


    Vaya, se me había despistado este tema.

    Diapasón flotante en guitarras de tapa plana es esto:





    (en guitarras archtop y violines es lo habitual pero no tanto en tapa plana)Se trata de dos guitarras alemanas de los años 60. La primera de cuerdas de acero y la segunda de nylon. No es nada nuevo. En centro europa se viene utilizando desde el primer tercio del siglo XIX, aunque ha caido en desuso. Quizás la razón es que lo que realmente ha caido en desuso es el sistema de mástil ajustable tipo Stauffer al que iban asociadas estas guitarras. En la foto inferior podéis ver la pieza de ajuste.

    Sin embargo conozco algunas guitarras más, también alemanas, que llevaban el diapasón flotante intencionadamente sin sistema de ajuste alguno. Suelen ser de puente flotante pero también he visto alguna de clásica de cuerdas de nylon, aunque no sé donde tengo las fotos, os pongo una de cuerdas de acero y puente flotante.





    Las dos primeras son mías y os puedo decir que soy absolutamente partidario de este sistema. La tapa queda mucho más libre para vibrar y no solo dan más volumen de lo normal sino que la amplitud del sonido, el sostenimiento y su riqueza armónica es algo muy a tener en cuenta. La primera vez que probé una me sorprendió muchísimo por estas características. Ahora estoy siempre a la caza de este tipo de guitarras. Si teneis ocasión no dejéis de probarlas, realmente vale la pena.

    En cuanto a uniones del mástil, ya os digo que la mayoría de las que conozco de tapa plana llevan un sistema ajustable con un tornillo que atraviesa todo el zoque y el bloque. De momento no conozco ninguna con unión de cola de milano o a la española. Las archtops europeas rara vez llevaban cola de milano. La unión del mástil era bien simple. Las norteamericanas en cambio rara vez no tienen cola de milano, pero en mi experiencia presentan los mismos problemas tanto unas como otras tras 20 ó 25 años de tensión. A mi modo de ver y en mi experiencia (colecciono guitarras antiguas) La unión de cola de milano no supone una clara ventaja respecto al más sencillo sistema europeo. Supongo que con la baja tensión de las cuerdas de nylon, si funciona en archtops y otras guitarras de cuerdas de acero con mucha mayor tensión sin mayores problemas, no tendría por que suponer un problema utilizar diapasón flotante en una clásica. Como os digo, es raro encontrar una guitarra de cuerdas de acero del tipo y procedencia que sea de más de 30 ó 40 años de antigüedad que no necesite un reencolado y realineación del mástil, tengan diapasón flotante o no. No tengo mucha experiencia con clásicas, pero no me extrañaría que sucediese algo similar. Las pocas clásicas antiguas que he tenido presentaban esos problemas además a veces de mástiles torcidos.

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