Inicio Foro Artículos Asociación Ediciones guitarra.artepulsado libros buscar Nuestro equipo Contactar
+ Responder a tema
Página 1 de 2 1 2 ÚltimoÚltimo
Mostrando resultados del 1 al 30 de 42

Tema: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Viladecans (Barcelona) España
    Mensajes
    10

    Guitarra acústica - problema sexta cuerda


    Hola Compañeros:
    En la tercera y cuarta guitarras acústicas que he acabado, he detectado que la sexta cuerda, en el traste doce, con afinación en MI, la nota pulsada suena muy apagada, como si golpeases un tambor con la mano puesta encima de la membrana. En cuando subo o bajo a los trastes inmeditamente inferior o superior, deja de hacer ese sonido apagado para dar la nota con el "sustain" correcto.
    Para complicar más la cosa, cuando la sexta cuerda la afino más baja, en RE, o más alta, el problema va corriendo traste arriba o abajo según afinación, siguiendo la nota MI en todo momento. Este problema sólo afecta a la sexta cuerda, el MI en la quinta cuerda es correcto.
    La guitarra, quitado este problema, suena fantástica incluso cuando la he enseñado a diferentes luthiers y compañeros, insisten en la proyección, volumen, matiz, etc., hasta que llegamos a la sexta cuerda en el traste 12.
    O sea, una ecuación de quinto grado, vamos !!!!!

    Este problema no lo he detectado en mis guitarras clásicas y flamencas hechas hasta ahora, supongo que porque el comportamiento de las cuerdas de nylon es diferente a las de acero, y las acústicas anteriores no puedo probarlas porque ambas fueron replicas de Martin y fueron para el extranjero.

    A ver si me podeis echar una mano, chicos.

    Gracias.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Es me suena a que la frecuencia de uno de los tres primeros modos (del aire, de la tapa o del fondo) cae exactamente en la nota MI. ¿Que pasa si afinas las cuerdas medio semitono más agudas o más bajas?

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Viladecans (Barcelona) España
    Mensajes
    10

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Gracias por tu pronta respuesta.
    He probado subir o bajar medio semitono y el problema sigue estando aunque parece que el sustain de la nota mejora algo, no mucho pero algo mejora.

    Es algo parecido a escuchar el harmónico de MI (traste 12) pero algo más percusivo, es decir, con el golpe a la cuerda, pero no se aguanta casi nada y el sonido es francamente apagado y decepcionador en relación a las notas inmeditamente siguientes o anteriores.

    Habrá que seguir buscando.

    Gracias.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    ¿O se trata de una cuerda defectuosa? Puedes intentar de darle media vuelta y ver si desaparece el problema - o aparece en otra nota... y luego, según el resultado poner otra cuerda o seguir buscando la raíz del problema.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Viladecans (Barcelona) España
    Mensajes
    10

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Hola de nuevo Charangohabsburg,
    he probado de todo, cuerdas Martin, Dadario, Elixir, el problema lo detecté con cuerdas del calibre .10 y he cambiado a .11 a ver si así desaparecía. Arranqué los puentes (de ambas guitarras), aproveché para arreglar alguños arañazos en la laca y cuando los presenté provisionalmente con el sistema de tornillos (Stewmac) inicialmente parecían que sonaba bien (de nuevo ambas guitarras). He tenido mucho cuidado a la hora de pegar los puentes y creo que lo he hecho bien. Pero finalmente ambas guitarras están con el MI en la sexta cuerda completamente dormido, ya te digo que parece más el harmónico que la nota pulsada. También he de decir que las guitarras suenan muy bien, de hecho un luthier amigo mio de guitarras eléctricas dice que son de las mejores guitarras acústicas que ha tocado en mucho tiempo, y eso me halaga mucho, pero si bajamos al traste 12 de la sexta cuerda ...
    Como mejor suenan es con cuerdas Martin 0.11 de calibre.

    Saludos.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    Arranqué los puentes (de ambas guitarras), aproveché para arreglar alguños arañazos en la laca y cuando los presenté provisionalmente con el sistema de tornillos (Stewmac) inicialmente parecían que sonaba bien (de nuevo ambas guitarras). He tenido mucho cuidado a la hora de pegar los puentes y creo que lo he hecho bien. Pero finalmente ambas guitarras están con el MI en la sexta cuerda completamente dormido,
    ¿Que te parece si pegas provisionalmente algo con el mismo peso de esos tornillos en el puente? Este peso bajará la frecuencia del primer modo de la tapa. A ver si te funciona eso. En el caso que sí, luego pegas el mismo peso (un taquito de madera densa) en la misma posición pero en el lado interior de la tapa.

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    También he de decir que las guitarras suenan muy bien, [...]
    Eso no me sorprende. Lamentablemente este tipo de problemas está reservados a las guitarras de calidad elevada. Las guitarras mediocres no son suficientemente sensibles para exponer estas imperfecciones.

    Podría ser interesante para ti de saber "donde están" tus guitarras en cuanto a las frecuencias de los diferentes modos. No es necesario visualizar los patrones Chladni que implicaría un equipo técnico un poco engorroso (y ruidoso) sino también se puede obtener ciertos datos solamente usando un analizador de espectro. A mi me gusta usar esos dos (ambos son gratuitos) :Audacity también incluye un analizador de espectro pero (por lo menos con la versión que tengo yo) no me gusta mucho por tener demasiadas limitaciones.

    Espero que podremos solucionar este problema.

    Un saludo,
    Markus

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Viladecans (Barcelona) España
    Mensajes
    10

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Muchas gracias de nuevo, Charango, eres un pozo de ciencia.
    Pero para salir de dudas, ¿podrías resumirme cómo se hace para saber qué modo tiene la guitarra y una vez sabido obrar en consecuencia y llevar ese dato a la mejora sónica de la guitarra en cuestión?
    En cuanto al tema de los tornillos de Stewmac, son unos sencillos pasadores que entran por los agujeros de cualquiera de las cuerdas, en concreto yo los puse en la primera y sexta. Lo que si obviamente hacían dichos tornillos era apretar el puente mucho contra la tapa, casi como si estuviese pegado y por el agujero de la rosca del tornillo dejaba pasar la cuerda para probar la escala, compensación, entonación, ect. Teóricamente ese proceso se ha repetido cuando he pegado el puente, ya que está en perfecto reposo contra la tapa (abombada ligeramente como mandan los cánones), sin aparentes malas posiciones ni zonas de no contacto etc.
    Si pudieses facilitarme esa información sería util ya que seguiría probando y para hacer un resumen de las pruebas hechas:
    - tocar la sexta cuerda en el 12 traste mientras (mi mujer) hace leves presiones sobre la tapa en diferentes zonas cercanas al puente.
    - colocar una cejilla mecánica e ir bajando trastes y probando la misma nota MI doce traste sexta cuerda.
    - subir o bajar la afinación para buscar el MI en diferente traste de la misma cuerda.
    - cambiar las cuerdas, repetidas veces y con cambio de calibre incluido.
    - comprarme un buen afinador que trabaje también por vibración, e ir afinando con dos aparatos de forma cruzada (audio y vibración).
    - desencordar toda la guitarra y probar sólo con sexta cuerda afinada.

    Todas estas pruebas han dado negativo y seguimos teniendo el problema. Pero lo verdaderamente extraño de esto es que ambas guitarras son diferentes, una es una replica de una Martin D18 y la otra es un modelo exclusivamente desarrollado por mi con la caja ligeramente mayor que la "Martin" y los fondos de caoba americana en vez de palosanto de la india. El varetaje interior si es el mismo en ambas, sólo he cambiado la pieza del bajopuente que no es igual en las dos.
    No sé si estas guitarras se podrán "salvar" pero tengo un encargo para hacer una Parlour (acústica de cuerpo pequeño) y estoy que no me llega la camisa al cuello, por si se repite el problema y no tengo una solución al mismo.

    Gracias.

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    [...]
    En cuanto al tema de los tornillos de Stewmac, son unos sencillos pasadores que entran por los agujeros de cualquiera de las cuerdas, en concreto yo los puse en la primera y sexta. Lo que si obviamente hacían dichos tornillos era apretar el puente mucho contra la tapa, casi como si estuviese pegado y por el agujero de la rosca del tornillo dejaba pasar la cuerda para probar la escala, compensación, entonación, ect. [...]
    Para quien nunca ha visto esos tornillos: éstos.

    No sé si has solamente afinado la primera y sexta cuerda cuando has fijado provisionalmente el puente. De todas maneras tengo la idea que la diferencia que has notado en el sonido puede tener que ver con la diferencia de la masa (del peso) total del puente. Si aumenta la masa total de la tapa (incluyendo el puente etc.) se baja la frecuencia propia (primer modo) de la tapa, lo que también influye el primer modo de vibración del aire encerrado en la caja.

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    [...]
    - colocar una cejilla mecánica e ir bajando trastes y probando la misma nota MI doce traste sexta cuerda.
    - subir o bajar la afinación para buscar el MI en diferente traste de la misma cuerda.
    [...]
    Todas estas pruebas han dado negativo y seguimos teniendo el problema.
    O sea ¿empleando estas técnicas seguía media apagada la nota MI?

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    [...]Pero lo verdaderamente extraño de esto es que ambas guitarras son diferentes, una es una replica de una Martin D18 y la otra es un modelo exclusivamente desarrollado por mi con la caja ligeramente mayor que la "Martin" y los fondos de caoba americana en vez de palosanto de la india. El varetaje interior si es el mismo en ambas, sólo he cambiado la pieza del bajopuente que no es igual en las dos.
    Entonces me imagino que, inconscientemente has dado la misma rigidez a ambas tapas.

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    [...]
    Pero para salir de dudas, ¿podrías resumirme cómo se hace para saber qué modo tiene la guitarra y una vez sabido obrar en consecuencia y llevar ese dato a la mejora sónica de la guitarra en cuestión? [...]
    Cada guitarra tiene los mismos modos que pueden aparecer en diferentes frecuencias.

    Si los modos más fuertes (= los primeros cuantos) coinciden con una nota exacta la tapa va a absorber la energía de esta nota de manera muy rápida, con el resultado que no tendrá "sustain". En el mejor caso, en un primer momento muy corto puede sonar más fuerte, pero solamente si también los armónicos pueden ser transmitidos al aire, lo que no siempre es el caso (son otros modos de la tapa, de orden mayor que son responsables para los armónicos). También la interacción de los primeros modos entre sí influye bastante al sonido.

    Luego hago unos dibujos y enseño como interpretar la curva de respuesta que podemos ver usando el analizador de espectro.

    Sigo más tarde.

    Saludos,
    Markus

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Sigo más tarde.
    Mientras tanto: si miras en el Índice organológico bajo "Acústica" verás que ya se ha escrito una y otra cosa sobre los modos de vibración.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Empiezo con una pequeña confusión: hay diferentes maneras de nombrar los modos de vibración, son por lo menos cuatro...

    1)
    En el mundo del violín es bastante común de hablas del primer modo, del segundo, del tercero, etc. enumerando simplemente en el orden de sus frecuencias. Eso funciona bien mientras que el orden siempre es el mismo. Lamentablemente, en otros instrumentos (también la guitarra) el orden de las frecuencias de los modos (patrones Chladni) es distinto.

    2)
    También en el mundo del violín se suele nombrar los modos según el número y orientación de las líneas nodales. Esa nomenclatura nos ha explicado Fernando Rubin Saglia aquí, y en el dibujo abajo he puesto esos "nombres" entre paréntesis rectangulares: [T...]. La T está para Tapa (o "top" en inglés). Solamente vamos a mirar la tapa, aunque también vamos a "leer" una respuesta del fondo en la tapa.

    3)
    En algún momento se ha empezado a darles a los primeros cuantos modos nombres más fáciles para pronunciar:
    dípolo cuando hay dos "mitades" (antinodos) que vibran hacia afuera y adentro, separadas por la linea neutral que no se mueve. El nodo, o la línea nodal (donde se quedan las hojas de té cuando se produce los patrones Chladni).
    trípolo cuando hay tres partes (antinodos) más o menos paralelas que vibran, separadas por dos líneas nodales
    monopolo para cuando la línea nodal es un círculo y solamente hay un solo antinodo. A veces la línea nodal circular muy cerca de los aros, y por eso en la nomenclatura 2) el monopolo se llama T(0,0), los dos ceros sugiriendo que no existiría ninguna linea nodal.

    4)
    Por terminar todavía una nomenclatura que se refiere a los nombres "fáciles para pronunciar", donde se cuenta los antinodos en vez de las líneas nodales, quedando así conforme con nombres como polo (2), trípolo (3), etc. Aquí entonces, el monopolo sería T(1,1) - un antinodo en la dirección X y un antinodo (el mismo) en la dirección Y.

    He hecho el siguiente dibujo para visualizar las nomenclaturas 2), 3) y 4)


    Los símbolos + y - indican que en la vibración una parte está flexionada hacia adentro mientras la otra está flexionada hacia afuera (y en el próximo momento al revés, etc.).

    Sigo en otro mensaje.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    A esos modos de vibración descritos en mi mensaje anterior se puede asignar sus frecuencias visualizándolos con los patrones Chladni, como lo ha descrito Fernando Rubin Saglia aquí:
    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    [...]
    Lo que mejor funciona es tener un generador de señales un ampli y altavoz.
    Hechas te seco bien repartido por la tapa.
    Vas haciendo un barrido(subiendo gradualmente la frecuencia) y veras que hay frecuencias en las que el te comienza a bailar mostrando dibujos(http://fernandorubinguitars.com/galery6.html) de diferentes modos. [...]
    Pero sabiendo ya donde (en que frecuencias) más o menos podemos encontrar los diferentes modos nos puede servir un método muy fácil y rápido, sobre todo para los primeros tres modos que son todos monopolos de la tapa: el primero nos dice cual es la resonancia del aire, el segundo normalmente es la resonancia fundamental de la misma tapa, y el tercero normalmente es la resonancia del fondo. Digo "normalmente" porqué el segundo y tercer monopolo de la tapa pueden ir al revés si el fondo tiene una resonancia más baja que la tapa. En la guitarra clásica es bastante improbable que ocurre eso si se hace el fondo con un grosor razonable. Pero en una guitarra acústica que tiene la tapa considerablemente más fuerte (por tener que aguantar cuerdas de metal), un fondo delgado puede provocar esta situación (no tiene nada de malo).

    Estos tres modos, los monopolos de la tapa para aire, tapa y fondo son los que más nos interesan porqué los podemos influir de manera más o menos directa con diversas "intervenciones carpinteras".

    Este método fácil consiste en dar un golpecito al centro la tapa (con cuerdas completamente amortiguadas pero no quitadas) y grabando el sonido con un micrófono razonablemente (muy) cerca de la tapa. Pasamos la señal por un analizador de espectros y obtenemos algo como esto:


    (Se trata de una guitarra económica, a pesar de tener buenos bajos un poco chillona, pero no muy mala.)

    Para obtener esta imagen he usado el programa Visual Analyzer mencionado en un mensaje anterior (captura de pantalla). En este mensaje he adjuntado una descripción de los ajustes adecuados (Visual_Analyzer_settings.txt).

    Como todas las guitarras suenan a guitarra, las curvas que se obtiene con este método se parecen bastante, y después de haber visto varios espectrogramas de este tipo uno puede adivinar cal pico está para que modo. Para los primeros tres modos está muy fácil. Repitiendo los golpes uno se da cuenta que los picos suelen aparecer en exactamente la misma frecuencia, pero según como hemos golpeado la tapa se ve esos picos más o menos pronunciados.

    Parece que he dado el golpe del espectrograma arriba no exactamente al centro de la tapa sino un poco hacia las cuerdas agudas o bajas. Con eso he activado más el dípolo longitudinal T(2,1) o [T(1,0)] (260 Hz), y éste esta atenuando (y muy probablemente moviendo un poco hacia la izquierda, frecuencia más baja) al modo T(1,1)3 (240 Hz) que representa la resonancia del fondo. Para determinar la frecuencia exacta del tercer monopolo tendría que repetir el golpecito y su medición.

    Aquí de nuevo los dibujos de los modos, esta vez con las frecuencias del espectrograma:


    Tengo otra inseguridad. podría ser que el trípolo longitudinal no queda en 501 Hz sino en aproximadamente 450 Hz, por eso está entre paréntesis. Pero por ahora no vamos a ver mi guitarra ni tampoco los modos más altos que los primeros tres.

    Volviendo a la sexta cuerda con el MI apagado: hay que ver si uno de los monopolos cae muy cerca de un MI. Como la sexta cuerda es relativamente gruesa sus notas, en comparadas con las mismas en otras cuerdas (más delgadas) son por sí un poco más débiles y con eso más vulnerables a los caprichos acústicos de caja armónica.

    También puede ser que uno de los armónicos de la cuerda tiene un problema.

    Adjunto una tabla con la frecuencia en Hertz para cada nota (Frecuencias_de_las_notas.xls).

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Viladecans (Barcelona) España
    Mensajes
    10

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Gracias de nuevo Charango, descargaré el programa y con la tabla de frecuencias y tus explicaciones consultaré qué es lo que le pasa al MI grave, si sé hacerlo claro. Supongo que una vez averiguado si hay un problema de frecuencias cercano al MI 6ª cuerda 12º traste, lo que se puede hacer es lijar la tapa allí donde se producen las zonas de no vibración para evitar esa "pobreza" de sonido adelgazando madera en esa zona de la tapa. Supongo, no lo he hecho nunca.
    De todas formas hay un comentario en uno de tus anteriores post donde me dices que probablemente haya dejado las dos tapas muy rígidas. ¿Cómo evitar eso?, ¿es una cuestión de adelgazar la tapa a base de lijado hasta unos limites seguros pero diferentes a los iniciales?, ¿se trata de hacer más liviano el varetaje?,¿o disponerlo de otra forma?.

    Gracias Charango por tu paciencia.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    [...] Supongo que una vez averiguado si hay un problema de frecuencias cercano al MI 6ª cuerda 12º traste, lo que se puede hacer es lijar la tapa allí donde se producen las zonas de no vibración para evitar esa "pobreza" de sonido adelgazando madera en esa zona de la tapa. [...]
    No. Hay mejores opciones para alterar la frecuencia de resonancia de la tapa. Cuando una guitarra es susceptible a este tipo de problemas eso significa que ya tiene una "movilidad" alta, o sea se deja excitar fácilmente. Eso solamente es el caso con tapas razonablemente delgadas y mientras que hay otras opciones no conviene hacerlas más delgadas (sería una intervención irreversible con cierto peligro de perjudicar la integridad estructural de la tapa). Lo mismo (aunque a nivel menos crítico) vale para una alteración de las barras y/o varetas. La manera más fácil para bajar la resonancia fundamental de la tapa es aumentar su masa total (lo he mencionado más arriba).

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    De todas formas hay un comentario en uno de tus anteriores post donde me dices que probablemente haya dejado las dos tapas muy rígidas. [...]
    No, nunca he pensado que has dejado las tapas muy rígidas. Parece que has interpretado mal mi comentario que encuentras en la siguiente cita textual:

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    [...]Pero lo verdaderamente extraño de esto es que ambas guitarras son diferentes, una es una replica de una Martin D18 y la otra es un modelo exclusivamente desarrollado por mi con la caja ligeramente mayor que la "Martin" y los fondos de caoba americana en vez de palosanto de la india. El varetaje interior si es el mismo en ambas, sólo he cambiado la pieza del bajopuente que no es igual en las dos.

    Entonces me imagino que, inconscientemente has dado la misma rigidez a ambas tapas.
    Solamente digo que aparentemente has dejado las dos tapas de manera que dan el mismo resultado, o sea con la "misma" rigidez, dando las mismas frecuencias de resonancia. Pongo esta vez "misma" (rigidez) entre paréntesis porqué sería más preciso de hablar de "una rigidez que da el mismo resultado", que según el varetaje y los materiales en realidad pueden ser rigideces distintas.

    La frecuencia de resonancia fundamental de una tapa expresa su rigidez y depende:
    1.) del largo, del ancho y de la forma de la tapa,
    2.) de su grosor (combinado con los grosores de las barras y/o varetas)
    3.) de la masa (peso) de la tapa y
    4.) de las propiedades de elasticidad de la madera que son los módulos de elasticidad

    Perdon si insisto... Probablemente, antes de empezar con el analizador de espectros:

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ¿Que te parece si pegas provisionalmente algo con el mismo peso de esos tornillos en el puente? Este peso bajará la frecuencia del primer modo de la tapa. A ver si te funciona eso. En el caso que sí, luego pegas el mismo peso (un taquito de madera densa) en la misma posición pero en el lado interior de la tapa.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Viladecans (Barcelona) España
    Mensajes
    10

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Hola amigo Charango,
    he instalado los dos programas que me comentaste más el Audacity y no acabo de entender los dos primeros, sobre todo el Visual Analyzer. No consigo la "fotografía" cuando golpeo la tapa en la zona donde tú me aconsejaste, ya el programa me enseña la representación gráfica en Hz del golpe pero desparece de la pantalla al cabo de uno o dos segundos y queda a la espera de más sonidos para volver a representar la gráfica nueva.
    Con el Audacity he grabado los golpes con anterioridad en un archivo .wav y posteriormente los analizo con su analizador de espectro. No sé si lo hago bien. Pero el gran problema es saber interpretar bien esos datos porque inicialmente, tanto el golpeo de la tapa, con la nota Mi en el 12 traste (6ª cuerda) me dan un primer y pronunciado pico en 149 Hz. Más altos también aparecen unos picos, pero me llaman la atención esta coincidencia. No sé si es que no lo hago bien o qué está pasando.
    Como siempre apelo a tu maestría para arrojar algo de luz a un tema tan "complicado" para mi como las frecuencias de las maderas.

    Gracias.

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    [...] y no acabo de entender los dos primeros, sobre todo el Visual Analyzer. No consigo la "fotografía" cuando golpeo la tapa en la zona donde tú me aconsejaste, ya el programa me enseña la representación gráfica en Hz del golpe pero desparece de la pantalla al cabo de uno o dos segundos [...]
    Está explicado en un pequeño detalle del archivo adjunto (Visual_Analyzer_settings.txt) de mi mensaje correspondiente
    3)
    Settings - Spectrum:

    - Log Y axis = Si
    - Log X axis = No
    - FFT enabled = Si
    - Peak Hold = Si antes de medir
    = No para borrar la curva actual
    La opción "Peak Hold" te deja la curva en los máximos de todas sus frecuencias. Si golpeas la tapa dos veces con la casilla "Peak Hold" marcada, se quedan los nuevos máximos que superan los del primer golpe tanto como los máximos anteriores que no se han superado con el segundo golpe.

    Yo prefiero usar el programa Spectrum Lab donde hay una opción para detener los máximos por cuantas segundas que quieras. Pongo 5 segundos, y si me gusta la curva presiono e botón "Pause" (en el borde izquierdo de la ventana). Para grabar otro golpe hay que presionas "Continue".

    Debe haber una manera de exportar estos datos pero todavía no la he encontrado (no he buscado). En cambio, pongo el cursor sobre los picos que me interesan y leo la frecuencia correspondiente. Si quiero grabar la curva hago una captura de pantalla (presiono la tecla "PrintScreen" del teclado y copio la captura con Ctrl-V en un programa de edición de imagenes. Por el momento, este método de picapiedras para "procesar" los datos es más que suficiente para mí.


    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    Con el Audacity he grabado los golpes con anterioridad en un archivo .wav y posteriormente los analizo con su analizador de espectro. No sé si lo hago bien.
    Si, está bien. Lo inconveniente es que el diagrama de la curva es muy pequeño (por lo menos en la versión no actualizada que tengo yo), pero tiene la ventaja que puedes exportar los datos de la curva a un archivo de texto con todos los números (frecuencia; decibelios) que puedes usar en algún otro programa para dibujar la curva allí. Ora cosa que no me gusta en mi versión (seguramente obsoleta) de audacity es que no puedo hacer los ajustes necesarios para obtener una resolución suficiente (ver ajustes que menciono en Visual_Analyzer_settings.txt)

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    Pero el gran problema es saber interpretar bien esos datos porque inicialmente, tanto el golpeo de la tapa, con la nota Mi en el 12 traste (6ª cuerda) me dan un primer y pronunciado pico en 149 Hz. [...]
    Al dar el golpecito tienes que atenuar todas las cuerdas con un trapo o una esponja entre diapasón y cuerdas. En el caso contrario tu curva no solamente te enseñará las resonancias de la tapa sino también ésta de todas las cuerdas.

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Navarro Ver mensaje
    Como siempre apelo a tu maestría para arrojar algo de luz a un tema tan "complicado" para mi como las frecuencias de las maderas.
    Maestría... tal vez tengo maestría en ser principiante (y un bachiller en ser curioso).

    Parafraseando a Trevor Gore quien acaba publicar un libro de dos volúmenes (algo como 700 páginas en total, la mitad tratando de esta temática de las resonancias de la guitarra) y que lo debe saber: "Desgraciadamente las cosas no son simples".

    Ya nos contarás como te va, y si tienes más preguntas intentaré contestarlas.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Debe haber una manera de exportar estos datos [del programa "Visual Analyzer"] pero todavía no la he encontrado (no he buscado).
    Bajo Settings - Capture hay que seleccionar "10 buffers". Para llenar un "buffer" con datos obtenidos con los ajustes FFT anteriormente descritos el programa necesita aproximadamente 1.6 segundos, o sea no hay que dar más golpecitos que uno cada 1.6 segundos, o el resultado será algo inservible. Haciendo click en el botón Start capture Spectrum el programa empieza a grabar y hay que dar un golpecito cada, digamos dos segundos. Cuando el buffer está lleno se abre un a ventana con un diagrama representando los valores medios de los datos grabados. Con el ratón se puede seleccionar la zona de interés del diagrama (espectro de frecuencias) y se puede guardar/exportar el diagrama y los datos en varios formatos vía el menu (File...) de la ventana del diagrama.

    Aquí una descripción del uso de Visual Analyzer en inglés (por el guitarrero Trevor Gore que está usando esta técnica desde varios años).

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
    Localización
    Bell Ville - Cordoba - Argentina
    Mensajes
    486

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    hola markus, me parece muy interesante lo que estás exponiendo.
    y me pregunto si esto se puede aplicar tambien en una tapa "libre" o sea antes de ensamblarla, para poder sacar la frecuencia de la misma y en todo caso afinarla de ser posible ?

    saludos!

    PD: lo estoy probando y utilizé la configuracion que vos utilizas. pero aparentemente no me está dando los 10 buffers porque cuando pongo "Capture spectrum" me abre la ventana casi de inmediato.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    3.904

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por HendriX Ver mensaje
    PD: lo estoy probando y utilizé la configuracion que vos utilizas. pero aparentemente no me está dando los 10 buffers porque cuando pongo "Capture spectrum" me abre la ventana casi de inmediato.
    Amigo Bruno, supongo que has dejado la "frecuencia de sampling" en 44100 Hz. Eso te daría menos resolución y el "buffer" se llena más rápido.

    Asegúrate que están bien los ajustes que he mencionado en el archivo adjunto Visual_Analyzer_Settings.txt aquí (o los de Trevor Gore en el enlace del mensaje #16, que son los mismos ajustes) :
    2)
    Settings - Main:
    - FFT size (samples) = 16384
    - Frequency sampling (Hz) = 11025
    Cita Originalmente escrito por HendriX Ver mensaje
    [...] me pregunto si esto se puede aplicar tambien en una tapa "libre" o sea antes de ensamblarla, para poder sacar la frecuencia de la misma y en todo caso afinarla de ser posible ? [...]
    Respondo a esta pregunta en un hilo nuevo: click aquí.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
    Localización
    Bell Ville - Cordoba - Argentina
    Mensajes
    486

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Con todas las settings correctas me sigue dando uno o dos segundos y termina abriendo la ventana con el grafico.
    De todas formas creo que a esto lo voy a dejar para mas adelante. De las opciones y menues del programa entiendo menos del 5%.
    Gracias por tu tiempo Markus!

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Jul 2009
    Localización
    Ecuador
    Mensajes
    34

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Hola Juan Carlos, veo que el tema es viejo, tal vez encontraste la respuesta al porque en el traste 12 el MI suena apagado, he tenido varias guitarras acusticas y en todas he visto este mismo problema unas en mayor medida que otras, quisiera saber si encontraste respuesta por que yo estoy con lo mismo.

    Saludos,

    David

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Jul 2009
    Localización
    Ecuador
    Mensajes
    34

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Alguien encontro respuesta al tema del sonido de la sexta cuerda traste 12?

    Hola Juan Carlos, veo que el tema es viejo, tal vez encontraste la respuesta al porque en el traste 12 el MI suena apagado, he tenido varias guitarras acusticas y en todas he visto este mismo problema unas en mayor medida que otras, quisiera saber si encontraste respuesta por que yo estoy con lo mismo.

    Saludos,

    David

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Oct 2013
    Localización
    Santiago de Compostela
    Mensajes
    1

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Hola, recientemente he comprado una Martin HD28 y tengo exactamente el mismo problema: sexta cuerda en traste 12 sonido totalmente apagado y sin sustain. Por lo demás todo bien, la guitarra suena increible. Como digo es completamente nueva, que debería hacer, alguna solución? Muchísimas gracias

    David.

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Jul 2009
    Localización
    Ecuador
    Mensajes
    34

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Hola David; lo que pude entender gracias a la respuesta de los compañeros y lo que vi en otros foros tambien, es que este “problema“ lo tienen todas las guitarras, se nota mucho mas en las guitarras de cuerdas de acero y este sonido se lo conoce como “notas lobo", encontre poca informacion en español y tampoco hay mucho en ingles, en guitarras de gama alta esta siempre presente y en las de gama baja no tienen este “problema.
    Te comento que yo probe cambiando cuerdas, cambiando los huesos incluso hice unas pruebas compensando el hueso en la sexta cuerda pero nada el sonido siempre se apagaba en el mismo traste, hasta que encontre esto de las notas lobo y pues es un mal con el que hay que vivir, por cierto muy buena guitarra te has comprado, tienes mas de 100 notas que sonaran muy bien en esa guitarra
    Saludos,

    David

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.186

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Queridos amigos,

    Las notas lobo se combaten con los "matalobos". En los comercios especializados venden "matalobos" para instrumentos de cuerda frotada, desconozco si venden algún modelo para guitarra.

    Alastair Fordyce cuenta en un artículo en la revista American Lutherie cómo se fabricó un "matalobos" con un trozo de ébano para una guitarra que tenía una nota lobo en el traste 12 de la primera cuerda. El artículo se llama "Fighting with Wolves" y se publicó en el n. 87, otoño de 2006, de la mencionada revista.

    Antes de colocar el "matalobos" definitivo de ébano, Fordyce experimentó con un trozo de aproximadamente 1 cm3 de plastilina que fue ubicando en diversos lugares de la tapa hasta encontrar el sitio idóneo que hacía desaparecer la nota lobo sin crear una nueva en otro traste. El matalobos definitivo lo pegó en el interior de la tapa, aunque para buscar el sitio donde debería colocarlo fue moviendo el trozo de plastilina por la parte barnizada de la tapa.

    Tras la experiencia con su guitarra, Alastair Fordyce nos cuenta que ha seguido "peleando con los lobos" en otros instrumentos y que a veces ha tenido que utilizar dos "matalobos" en una misma guitarra para eliminar "dos notas lobo armónicamente relacionadas".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  25. #25
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
    Localización
    Huelva
    Mensajes
    790

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Una vez escuché decir a alguien que el sistema para eliminar las notas lobo era el que ha explicado Julio: colocar un trocito de madera en un lugar de la tapa, pero... ¿cuál es ese lugar?
    Pues igual que se hace con los patrones Kladni (no sé si escribe así); se estimula la tapa con la misma frecuencia de la "nota lobo" (que nombre más feo hijo) y las virutas que hayamos depositado sobre la tapa se depositarán en determinados lugares (donde hay menor vibración). Pues la zona clave es aquella donde se deposite más viruta.
    ¿Será esto correcto.... o tal vez no? nunca lo he probado, hablo de oídas.
    Saludos.

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.186

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Alastair Fordyce cuenta en un artículo en la revista American Lutherie cómo se fabricó un "matalobos" con un trozo de ébano para una guitarra que tenía una nota lobo en el traste 12 de la primera cuerda. El artículo se llama "Fighting with Wolves" y se publicó en el n. 87, otoño de 2006, de la mencionada revista.
    Queridos amigos,

    En la web de la Guild of American Luthiers, la asociación que publica la revista American Lutherie, podéis ver unas fotos del artículo de Fordyce: haz clic aquí.

    En la primera vemos la tapa con el "matalobos" colocado provisionalmente en la parte delantera. Con unas tiras adhesivas se marca el lugar para luego colocar un trozo de ébano ya por la parte interna de la tapa: haz clic aquí.

    En la segunda foto vemos el artilugio utilizado por Fordyce (una abrazadera con unos añadidos) para encolar el ébano en el interior de la tapa: haz clic aquí.

    Por último, el trozo de ébano ya pegado: haz clic aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Tarragona-España
    Mensajes
    582

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Si pero, si como dice Jaime, se encuentra el lugar donde se produce de la manera que el describe y se quita encolandole un taquito en esa zona, todavia nos faltará saber ¿porqué se produce la nota lobo?. ¿Que és lo que produce esa nota lobo?
    Saludos
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.186

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Si pero, si como dice Jaime, se encuentra el lugar donde se produce de la manera que el describe y se quita encolandole un taquito en esa zona, todavia nos faltará saber ¿porqué se produce la nota lobo?. ¿Que és lo que produce esa nota lobo?
    Amigo dduracedo,

    Esa pregunta se la han hecho los físicos desde hace mucho tiempo. Mira, por ejemplo, este hilo donde menciono a científicos del siglo XIX (incluido algún premio Nobel) hablando sobre las notas lobo.

    Sabemos la opinión que tenía José Ramírez III sobre las notas lobo, gracias a que Andrés Segovia le llevó su guitarra Hauser en la que tras la caída de un micrófono sobre la tapa y una "reparación" insatisfactoria (Richard Bruné habla de "reparaciones de aficionado"), se manifestó el problema de “dos notas en la prima que no tienen la misma intensidad que sus hermanas”. Escribe José Ramírez III:

    Se trata de las famosas notas “lobo” […] que tienen todos los instrumentos de madera y cuerda. Se producen generalmente en las notas más agudas, que por su alto número de vibraciones por segundo, son las más conflictivas, y cuanto más y mejor suene un instrumento, más ostensible se hacen. Proceden de las distintas densidades o endurecimientos que de forma natural posee la madera esencialmente y que no hay forma de evitar […] Si la madera fuera materia homogénea, todo estaría resuelto. […] La única manera de recuperar estas notas “lobo” es teniendo la paciencia, al iniciar el estudio diario, de hacer sonar durante unos minutos esas perezosas notas, y acaban corrigiéndose en gran medida o totalmente.
    Todo esto se lo expliqué al maestro [Segovia], que me escuchó con paciencia, pero poniendo una expresión que denotaba que la perorata le entraba por un oído y le salía por el otro.


    RAMÍREZ III, José: En torno a la guitarra. Madrid: Soneto, 1993, p. 190.

    Sin embargo, ya desde las investigaciones del premio Nobel de física Sir Chandrasekhara Venkata Raman (1888-1970), se asocia el problema de las notas lobo con fenómenos de resonancia. Mira lo que opinaba Arthur H. Benade en relación a las notas lobo en los instrumentos de cuerda frotada:

    La nota lobo se ubica normalmente en lugares de la escala en los que la frecuencia del primer modo de la cuerda está cercana a alguna resonancia importante del cuerpo del instrumento.

    BENADE, Arthur H.: Fundamentals of Musical Acoustics, Second Revised Edition. Mineola: Dover, 1990, p. 567.

    En el foro se han dado explicaciones de las notas lobo en la guitarra, en concordancia con lo dicho por Benade, por ejemplo aquí o, en este mismo hilo, en un mensaje de nuestro añorado Markus (¡vuelve, por favor!): aquí.

    Aunque aún no lo he revisado a fondo, te diré que este artículo:

    O. Ináci, J. Antunes, M.C.M. Wright: "Computational modelling of string–body interaction for the violin family and simulation of wolf notes", Journal of Sound and Vibration 310 (2008) 260–286

    ...parece indicar que el asunto de las notas lobo es más complejo de lo que parece.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Tarragona-España
    Mensajes
    582

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Proceden de las distintas densidades o endurecimientos que de forma natural posee la madera esencialmente y que no hay forma de evitar […] Si la madera fuera materia homogénea, todo estaría resuelto. […] La única manera de recuperar estas notas “lobo” es teniendo la paciencia, al iniciar el estudio diario, de hacer sonar durante unos minutos esas perezosas notas, y acaban corrigiéndose en gran medida o totalmente.
    Supongo que las densidades o endurecimientos no cambian de lugar para que las notas lobo se puedan corregir tocandolas (¿o si?.....) , sin embargo, si las notas lobo fuesen efectos de la unión de los capilares con zonas mas densas de las fibras, posiblemente si ,porque se podrian corregir tocando la misma nota hasta que las fibras que unen los capilares se rompiesen por efecto de la vibración, en cuyo caso dejarian libre el capilar o los capilares que reproducen dicha nota por sentirse liberados y en función de lo mucho o poco que estuviesen atados por las fibras a los capilares, se corregirian mucho,poco o todo dichas notas lobo.No sé si me he explicado bien ...se me hace dificil cuando hay que escribir todas las ramificaciones posible que puede tener un tema y mantenerme en la linea en que está iniciado el hilo....!con lo facil que es cuando se hace hablando directamente y se ván aclarando las dudas al instante¡
    Cuando digo fibras me refiero a las fibrillas que unen los capilares (¿puede ser la celulosa?)
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.186

    Re: Guitarra acústica - problema sexta cuerda


    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Supongo que las densidades o endurecimientos no cambian de lugar para que las notas lobo se puedan corregir tocandolas (¿o si?.....) [...]
    Amigo dduracedo,

    A pesar de lo que afirma José Ramírez III, todo apunta a que las notas lobo no tienen nada que ver con la madera, sino que se trata de un fenómeno relacionado con las resonancias, como afirman los físicos. Fíjate que los "matalobos" en el violonchelo, en la guitarra, etc, se basan en añadir un peso para modificar la frecuencia de resonancia de algún elemento del instrumento.

    En la Hauser de Segovia las notas lobo aparecieron cuando se lijó la tapa para eliminar las marcas dejadas por el golpe de un micrófono. Esa operación cambió las resonancias de la tapa y seguramente ocasionó la aparición de notas lobo.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 01-12-2013 a las 09:47 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

+ Responder a tema
Página 1 de 2 1 2 ÚltimoÚltimo

Información del tema

Users Browsing this Thread

En este momento hay 1 usuario/s viendo este tema. (0 registrados and 1 visitantes)

     

Temas Similares

  1. Problema con cuerda de guitarra de 8
    Por Donato en el foro Construcción
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 06-09-2011, 01:47 PM
  2. Problema con la 4ta cuerda en guitarra amplificada
    Por resti en el foro Reparación, restauración y mantenimiento
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 13-10-2010, 03:49 PM
  3. Problema con la 3º Cuerda (ayuda)
    Por LykaioS en el foro Otros asuntos guitarrísticos
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 18-02-2010, 05:25 AM
  4. Problema con la primera cuerda
    Por Almaamta en el foro Reparación, restauración y mantenimiento
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 18-12-2009, 10:02 AM

Etiquetas del tema

Bookmarks