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Tema: Sangre de Drago y Sandaraca

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.912

    Sangre de Drago y Sandaraca


    ¿Alguien utilizó la sangre de drago para el teñido de la tapa?.
    En algún sitio había leído que es una buena fórmula para darle uniformidad al color y que tradicionalmente la han utilizado los luthiers pero en ningún sitio he encontrado la forma de emplearla, es decir si directamente como colorante previo o mezclada con la goma laca para entonar mano a mano.El proveedor tampoco lo sabe.
    También había leído en este mismo foro, pero soy torpe en la búsqueda, que la goma "sandaraca" mezclada con la descerada aumenta sensiblemente la dureza de la misma pero no recuerdo la proporción, ¿era del 10 % o tal vez del 20 %?.
    El teñido de la tapa, después de mas fracasos que aciertos estoy llegando a dos conclusiones, la primera es que tiene toda la razón el amigo Rafael Lopez cuando decía que es fundamental un lijado uniforme pues donde haya quedado menos pulida obviamente absorberá mas provocando esas manchas indeseables y la segunda conclusión es que a veces no basta con un buen pulido pues dependerá de la calidad de la tapa. A mejor calidad mayor dificultad en entonarla homogéneamente. mientras mas espejuelo tenga la tapa mayor dureza y casi total ausencia de poro por tanto no absorberá el tinte por mucho que intentemos unificar con las lijas las zonas con ausencia de rayos medulares.En mi limitada experiencia como barnizador he comprobado que siempre fueron las tapas mas espectaculares en cuanto a calidad, con mayor abundancia de rayos medulares las que me dieron todos los problemas en el teñido hasta el punto de haber terminado por lijar de nuevo y dejarla en su color. A veces, cuando se trata de ciprés o arce no es una buena solución porque el instrumento queda raro si no se unifica en su conjunto. Eso es lo que me está ocurriendo con el último trabajo que lo he dejado totalmente aparcado esperando esa luz que me ilumine. ¿Alguien por casualidad dispone de una cerilla?.
    Un saludo a todos

  2. #2
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    Nov 2006
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    396

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Hola Arturo,respecto a la sangre de drago,todavía no la he utilizado,tengo entendido que se mezcla con la goma laca o con el barniz que vallamos a utilizar,en pequeñas cantidades asta llegar al tono deseado.
    La sandaraca si que la eh utilizado,la proporción no la recuerdo,tendré que consultar las anotaciones,o buscarlo por el foro que creo que lo mencione.La sandaraca no es que sea una resina mucho mas dura que la goma laca,leí que si que aumenta la dureza,yo lo pobre,pero lamentablemente no tengo tanta experiencia ni he barnizado casi para poder darte ningún consejo bueno.
    buscare haber si encuentro algo..
    Si buscas resultados distintos,no hagas siempre lo mismo. (Albert Einstein)

    http://joaquingarcia.jimdo.com/

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    Onda (castellon)
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    396

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    http://guitarra.artepulsado.com/foro...6556#post96556
    aqui estan las proporciones que use.
    Si buscas resultados distintos,no hagas siempre lo mismo. (Albert Einstein)

    http://joaquingarcia.jimdo.com/

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.912

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Cita Originalmente escrito por ximo Ver mensaje
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...6556#post96556
    aqui estan las proporciones que use.
    Greacias Ximo, la sandaraca la mezclaste en torno al 10% y la laca cerca del 15%.
    Yo la base de laca la hago al 25 % para que en la primera mano tome cuerpo sin necesidad de muchas pasadas. Ya en la segunda sección al dia siguiente es cuando la rebajo a la dosificación que tu haces y así sucesivamente en los días siguientes
    hasta quedar prácticamente en alcohol solo pero siempre en una muñequilla que mantenga laca. El alcohol solo en muñequilla limpia no me ha dado resultado pero con esto no quiero decir que haya que tomarlo como norma sino que a mi no me ha funcionado.
    Los mejores resultados siempre los he obtenido cuando he espaciado mas las secciones dando mas tiempo a que se endurezca la capa anterior. Los aros y tapa siempre se pueden llevar a la terminación deseada, es cuestión de paciencia, pero el tinte...Ay el tinte...me lleva por la calle de la amargura y estoy como el primer día.Cuando la he llevado a alguien que se dice barnizador profesional (barniza muebles desde hace treinta años) peor que peor, hasta el punto de tener que corregir su trabajo como mejor he podido. Conclusión: el abeto requiere un tratamiento en el tintado que solo los especialistas en barnizado de instrumentos musicales dominan y el secreto lo tienen guardado con siete candados. Todo lo he probado y cuando estoy montando una tapa plagada de espejuelo no se si alegrarme o llorar porque es un sufrimiento continuo cuando tardo mas en el barnizado que en el montaje del instrumento.
    Gracias Ximo. Un saludo

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
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    177

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Por si te sirve de ayuda copio el siguiente párrafo del Manual del luthier de R. Pinto Comas:

    «Algunos luthiers han caído en la tentación de colorear directamente la madera con tinturas solubles al agua para después aplicar sucesivas capas de barniz transparente. Es un procedimiento a desaconsejar, sólo conseguirá hacer manchas indelebles en la madera y es un trabajo más propio de un constructor de muebles que de un luthier» ... «No extienda nunca un barniz de color directamente sobre la madera limpia, déle antes una capa de barniz ligeramente amarillo o transparente»

    Una receta de barniz de tono amarillo para las primeras capas sería:

    1 l. de alcohol 96%
    150 g. de goma laca
    15 g. de sandaraca
    5 g. de copal de Manila
    5 g. de elemí

    Para sucesivas capas se añadiría a la mezcla la sangre de drago al gusto hasta conseguir el tono rojizo deseado.

    Los violines se barnizan a brocha, no sé si se llegaría a los mismos resultados en una guitarra barnizando a muñequilla... sería cuestión de experimentar sobre maderas sobrantes.

    Un saludo.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.912

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Cita Originalmente escrito por kir Ver mensaje
    Por si te sirve de ayuda copio el siguiente párrafo del Manual del luthier de R. Pinto Comas:

    «Algunos luthiers han caído en la tentación de colorear directamente la madera con tinturas solubles al agua para después aplicar sucesivas capas de barniz transparente. Es un procedimiento a desaconsejar, sólo conseguirá hacer manchas indelebles en la madera y es un trabajo más propio de un constructor de muebles que de un luthier» ... «No extienda nunca un barniz de color directamente sobre la madera limpia, déle antes una capa de barniz ligeramente amarillo o transparente»

    Una receta de barniz de tono amarillo para las primeras capas sería:

    1 l. de alcohol 96%
    150 g. de goma laca
    15 g. de sandaraca
    5 g. de copal de Manila
    5 g. de elemí

    Para sucesivas capas se añadiría a la mezcla la sangre de drago al gusto hasta conseguir el tono rojizo deseado.

    Los violines se barnizan a brocha, no sé si se llegaría a los mismos resultados en una guitarra barnizando a muñequilla... sería cuestión de experimentar sobre maderas sobrantes.

    Un saludo.
    Gracias Kir, me vienen muy bien esos datos que aportas. Precisamente espero un pedido de goma laca y sangre de dragó y en esta ocasión haré la mezcla siguiendo tus indicaciones. Lo que ocurre es que no se lo que es el "copal de Manila" ni el "elemi", ¿un colorante tal vez?
    Un saludo

  7. #7
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    Aug 2008
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    Mieres (Asturias de Oviedo)
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    177

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    La resina de elemí se usa para mejorar la flexibilidad y adherencia del barniz.
    El copal de Manila es una resina que se usa mucho en los barnices al aceite; no sé exactamente que propiedades añade a la mezcla, aparte de un poco de color.
    Para lo que quieres hacer, que es dar color, yo haría las pruebas solo con goma laca y algún componente colorante: sangre de drago, azafrán, cúrcuma, etc, aunque imagino que a estas alturas ya habrás hecho pruebas y sacado conclusiones.

    Este libro, aunque se centre en los barnices para violín, es de interés.

    Un saludo y mis disculpas por tardar tanto en responder.

  8. #8
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    Jan 2008
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Hola Arturo:
    Coincido con Kir en lo de no tratar de teñir directamente la madera, me parece más práctico tapar el poro y dar algunas capas transparentes, así se consigue una superficie homogenea. Sobre ella podrás dar el color que quieras sin riesgo de manchas.
    Sobre la sangre de drago no sé nada.
    Yo personalmente no soy muy partidario de los tintes, pero hace poco hice un experimento en este sentido. Tratando de huir de productos artificiales decidí echar un buen puñado de serrín de palorrojo + cedro en un bote con alcohol, a las 24 horas lo filtré dos veces con filtros de papel para el café. El resultado es un alcohol de color casi vino tinto que lleva un par de semanas estable sin presentar depósitos en el fondo. Espero poder usarlo para disover goma laca (aunque no sé si habré agotado el nivel de saturación del alcohol) y obtener una un barniz con color.
    En cualquier caso, suerte con esas pruebas, espero nos cuentes tus avances en este terreno tan complejo.
    Saludos

  9. #9
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    May 2007
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Amigos Jaime y Kir, perdonad la tardanza en responder pero he estado todo el mes de agosto y medio septiembre fuera de Córdoba y totalmente desconectado de internet y por tanto del foro. Me llevará algún tiempo ponerme al dia.
    Efectivamente, he experimentado con la sangre de dragó y supera en mucho a la anilina roja al alcohol. Al menos la que yo poseo que compré en una antigua droguería. Aunque la filtraba, dejaba microscópicas partículas que me arruinaban el teñido. Con la sangre de dragó no me ha ocurrido y el teñido es continuo. La anilina amarilla sí funciona perfectamente y es la que mezclo con sangre de dragó.
    En cuanto a la sandaraca he hecho el primer trabajo en la última guitarra que encordé ayer y no puedo decir que haya aumentado la dureza de la laca pero sí que jamás me había corrido tan bien la muñequilla, aunque puede ser debido a la alta calidad de la laca que me ha servido en el último pedido Manuel Riesgo. En solo cinco secciones la guitarra ha quedado mas que aceptable cuando en anteriores ocasiones me costaba media vida.Me queda hacer la prueba de adicionarle el copal de manila y el elemí, que lo haré en el próximo instrumento.
    Saludos

  10. #10
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    Nov 2005
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Hola,

    Estoy empezando con el lacado francés y me pregunto si realmente merece la pena añadir sandaraca a la goma laca. Parece que es más fácil de extender? Tal vez asi se podria prescindir del aceite?

    Hay varias recetas en el foro para este acabado añadiendo diversas cosas al preparado de alcohol y escamas. Si alguien ha probado alguna de ellas o sabe alguna y ha obtenido bienos resultados estaría muy agradecido de saber las proporciones.

    He encontrado una tienda de bellas artes que tienen la goma laca super blonde a 35 euros el kilo ya con iiva y todo. Os fiaríais para comprarla? Hay alguna forma de saber a simple vista si es de buena calidad?

    Gracias,
    Saludos!!

  11. #11
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    Dec 2009
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    940

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    He encontrado esta tesis sobre la "Sangre de Drago" usada en el arte (incluyendo la ebanistería como arte). Es interesante en lo que se refiere al uso como tinte de la madera en imaginería, ebanistería, etc. Por si os interesa: ftp://tesis.bbtk.ull.es/ccssyhum/cs197.pdf Como en cualquier tesis, lo que más me interesa a mí en particular son las citas y referencias.

  12. #12
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    Feb 2008
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Gracias Arturo José, por el enlace a la tesis. Además del tema de este colorante, esta tesis puede ser una gran oportunidad para aprender algo sobre la historia.

    Cita Originalmente escrito por monty Ver mensaje
    He encontrado una tienda de bellas artes que tienen la goma laca super blonde a 35 euros el kilo ya con iiva y todo. Os fiaríais para comprarla? Hay alguna forma de saber a simple vista si es de buena calidad?
    Puede ser que un kilo te alcanzará por mucho tiempo, y como regla general la goma laca descolorada se puede guardar por menos tiempo que la coma laca más oscura antes que presenta problemas de disolución. En todo caso ayuda prolongar su capacidad de disolverse bien si se guarda la goma laca en un frasco herméticamente cerrado en un lugar oscuro y fresco. Existe goma laca molida que por un lado se disuelve más rápido, pero por otro lado debido a la incrementada superficie de contacto con el aire se puede guardar por menos tiempo que la goma laca en escamas.

    El precio puede ser lo que cuesta, hay de todo entre 20 y 60 Euros.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  13. #13
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    Dec 2006
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Hola todos:
    Conocía ya la Tesis de Pilar González Araña, publicada en la Universidad de La Laguna en 2002. Se trata de un buen trabajo. Creo interesante resaltar que al final de la misma (pag. 257) hay un Glosario con información muy interesante sobre diversas sustancias usadas por muchos de nosotros en los procesos de barnizado y tintado de los instrumentos.
    Aprovecho para añadir un nuevo enlace, para quien interese, con otro trabajo de los Sres. D. Lázaro Sánchez Pinto (Director del Museo de Ciencias Naturales) y D. Rafael Zárate (Investigador del Instituto Canario de Investigación del Cáncer) sobre la misma temática.


    http://www.rinconesdelatlantico.es/n...tor.php?id=152


    Saludos.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    madrid-españa
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Pues muchas gracias por los aportes. Menudo nivel, esto parece una charla entre catedraticos, aqui comentando tesis. Ya les echaré un ojo cuando pille un ordenador con internet.

    Al final he comprado elemi, sandaraca y copa de manila para hacer la mezcla con goma laca. Alguien me puede decir si esto se disuelve igual que la goma laca? Sólo en alcohol?

    Charango, en el foro el compañero Defran dice que la goma laca hay que guardarla en una bolsa de algodón y que así no caduca. Lo explica un poco mejor a ver si lo encuentro y lo pongo en otro post.

    Saludos

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    madrid-españa
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    90

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Aqui lo que comentaba Defran:

    "Sobre el tiempo de caducidad de la goma laca virgen, no te preocupes, tiene una larga duración, siempre que se conserve en una bolsa de algodón y que tenga respiración, las bolsas de plástico con los cambios de temperatura las hacen oxidarse".

    Si alguien no está de acuerdo a ver si lo comenta.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.959

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Es cierto que una bolsa de algodón deja "respirar", lo que probablemente puede ser una ventaja en un ambiente húmedo. Pero favorecer el acceso de oxígeno significa facilitar la oxidación. Si Defran quería decir que los cambios de temperatura harían oxidar la goma laca se ha equivocado; es únicamente la temperatura elevada que lo hace. Si solamente quería decir que las bolsas de plástico serían culpables de una temperatura elevada, también se ha equivocado, con excepción del caso en cual se expondría la bolsa al sol directo.

    Cuando yo había comprado por primera vez goma laca (descerada y "rubia") tampoco estaba seguro cómo guardarla, entonces había metido la mitad en frascos de vidrio bien cerrados, y la otra midad en frascos con un papel entre las roscas del vidrio y de la tapa, justamente para evitar que las escamas se pequen entre si. Después de cinco años no se han pegado las escamas de ninguno de los frascos (vivo en una zona donde la humedad relativa del aire muy rara vez supera los 60%, es decir en clima seco), pero la goma laca en los frascos "con ventilación" han demorado tres hasta cuatro días para disolverse por completo, mientras las escamas guardadas en frascos herméticamente cerrados se siguen disolviendo por completo en una sola noche. Entonces, a mí me parece lo mejor guardar la goma laca herméticamente cerrada, en un lugar fresco, seco y oscuro.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  17. #17
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    Nov 2005
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    madrid-españa
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Gracias charango, la experiencia es la madre de la ciencia


    Lo tendré en cuenta a la hora de guardarla.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Barcelona y Gran Canaria (España)
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    1.322

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    En efecto, la goma-laca (sea en escamas o en gránulos o lágrimas) debe conservarse en botes de cristal herméticamente cerrados. Así lo recomiendan en las droguerías tradicionales (droguerías con historia) y así lo hacen ellos, al menos con la que guardan en depósito en el almacén. Por eso las cantidades de que disponen en el local suelen ser reducidas.
    Son ideales para ello los tarros de cristal con cierre metálico de resorte y con junta de goma entre tapa y tarro, como los que se usan para guardar ciertos alimentos. Y lo mismo recomiendo para guardar otros productos resinosos como la sandáraca, la sangre de drago, los diferentes copales, el elemí, el benjuí, la almáciga, el ámbar amarillo, la tacamaca, los cristales de alcanfor, etc, así como otros productos deshidratados, como las láminas de gelatina seca de cola animal.
    Es la única manera de se conserven durante largos períodos, sin perder sus propiedades.
    Saludos.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    madrid-españa
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    90

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Gracias Restaurador. Así lo haré entonces. Para disolver el copal de manila, el elemi y la sandaraca, hay que seguir el mismo procedimiento que con la goma laca? Es decir, sólo dejar en alcohol?

    Gracias.

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    90

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Me respondo yo. Todo lo que puse se disuelve en alcohol. Hice la prueba y sin problemas.
    Saludos.

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Barcelona y Gran Canaria (España)
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    1.322

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    No siempre es así, monty.
    De entrada, se disuelven en alcohol todos los productos que son solubles en el mismo, pero hay veces que para ello no basta mezclarlos en sus debidas proporciones sino que tiene que concurrir algún factor físico más (por ejemplo, el calor) o alguna sustancia química (que puede ser aceleradora, mordiente, estabilizante, neutralizante, etc.) para que el producto resultante obtenga todas las propiedades que esperamos del mismo.
    Por ello, el desarrollo de obtención de las fórmulas es a veces tan engorroso.
    Saludos.

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
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    337

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    En efecto, la goma-laca (sea en escamas o en gránulos o lágrimas) debe conservarse en botes de cristal herméticamente cerrados.
    ¿Cuanto tiempo puede permanecer la goma-laca en botes de cristal herméticos sin perder sus propiedades?

    Saludos.

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    3.959

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Cita Originalmente escrito por jruizg Ver mensaje
    ¿Cuanto tiempo puede permanecer la goma-laca en botes de cristal herméticos sin perder sus propiedades?
    Estoy usando las últimas escamas de los dos kilos que he comprado en 2008. En el principio se ha disuelto en alcohol por completo en una noche, y ahora se quedan unos resíduos finos que demoran dos días más hasta disolverse del todo. En el uso de la goma laca de seis años no puedo apreciar ninguna diferencia comparando con goma laca nueva. Estaba guardando una parte de aquella goma laca en frascos con un papel entre tapa y vidrio, y después de solamente un año la capacidad de disolverse era peor que ahora de la misma goma laca "vieja".

    Por supuesto también depende cómo y por cuánto tiempo la ha guardado el vendedor.

    Otro detalle interesante: hace un año cuando he comprado un kilo de goma laca "blanca", es decir "completamente" descolorada, en polvo. Como era de esperar, la mayor parte del polvo se disuelve muy rápido, pero no llega a disolverse por completo en ningún momento, ni tampoco esperando un mes. Pero la gran sorpresa y decepción era que este producto queda al final considerablemente más oscuro que lagoma laca "amarilla" en escamas, y de un color medio sucio. La estoy usando ahora para barnizar herramientas y dispositivos caseros.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Jan 2012
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    337

    Re: Sangre de Drago y Sandaraca

    Gracias Markus por tu respuesta.

    Entonces si se conserva en un tarro de cristal de esos herméticos con junta de goma, puede durar hasta seis años.
    Lo tendré en cuanta cuando me toque comprar goma-laca.

    Saludos.

  25. #25
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Sangre de Drago y Sandaraca


    Cita Originalmente escrito por jruizg Ver mensaje
    Entonces si se conserva en un tarro de cristal de esos herméticos con junta de goma, puede durar hasta seis años.
    Lo tendré en cuanta cuando me toque comprar goma-laca.
    Hola Francisco,

    No me atrevería recomendar que se compre goma laca para seis años. ¿Puede ser que he tenido la suerte que me han vendido goma laca muy fresca? Probablemente sí, pero también puede ser que se puede conservar aún por más años.

    Además, también hay que considerar que es sobre todo la goma laca rubia que no se puede conservar eternamente, me han dicho que la goma laca de color oscuro no tiene tanto este "problema", pero no puedo decir nada al respecto que sea por mi propia experiencia porque nunca he comprado goma laca oscura.

    Lo más seguro es de no comprar demasiado cantidad. Felizmente, la goma laca todavía no se va a acabar, y mientras que la industria farmacéutica y esta de alimentos todavía la están usando, también va a ser disponible para los constructores de instrumentos, diría yo.
    Saludos,
    Markus Schmid


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