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Tema: 11 varetas

  1. #91
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    Oct 2008
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    Re: 11 varetas


    Cita Originalmente escrito por Ramiro Lobo Ver mensaje
    Entonces debe sonar muy potente..¿?.
    Yo creo que sí: que suena bastante potente. Pero naturalmente, es una apreciación personal y, por tanto, subjetiva...

    Lo que resulta más llamativo para un profano como yo, es la conjunción de características constructivas que se dieron en este ejemplar para tratar de conseguir un objetivo sonoro, encaminado -por lo que me van contando Uds.- a obtener un rango dinámico determinado...

    Un cordial saludo,

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #92
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    El propietario de la guitarra de la que tratamos en este hilo, ha tratado de calcular el domado de la tapa. Para intentar averiguarlo, colocó una regla paralela al puente -por la parte más cercana a la culata- y midió la distancia entre la tapa y ambos extremos de la regla a la altura de los aros. El resultado es 6 mm...

    Mi pregunta es: con este dato..., ¿podemos conocer el radio? No sé si me he explicado correctamente...

    En cualquier caso, les agradezco anticipadamente su ayuda...

    cbaixo
    Hola cbaixo:
    Yo creo que la medida hay que tomarla con la regla colocada en el borde de la selleta (en la cara que dá hacia la boca)medir en los dos extremos de la regla y aunque sean distintos resultados, sumarlos, y a esta suma hay que restarle la altura que tiene el puente en su punto medio ( por la zona de la selleta) y el resultado dividirlo entre dos.
    ¿Porqué digo esto? pues, porque la zona donde se ha medido, está mas alejada del punto medio del casquete esferico que intentamos medir, por lo tanto no será una medida de todo acertada....con poca diferencia, eso si, pero como digo no será acertada.
    En cuanto a los 375 de lobulo mayor, interpreto que está medida esta tomada al exterior del lobulo, si es asi, se deberia descontar el espesor de los dos aros y el ancho de los dos peones que unen la tapa a los aros...es lo que creo , porque solo asi se daria la superficie "util" (acusticamente hablando) de la tapa y aún así nos quedaría por comprobar si este radio no es interferido por el taco de la culata.
    Con esto también le contesto a Ramiro.
    Además de estar de acuerdo con Markus con lo de que el abombado nunca es esferico...pero que debe calcularse como tal. Asimismo siempre existe una tirantez en la tapa que hace que aumente un "algo" el radio aunque sea minimamente debido a la tendencia natural a recuperar su forma plana.
    Saludos a todos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  3. #93
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    2.642

    Re: 11 varetas

    Por sí sirve de ayuda, adjunto las medidas de la plantilla de esta guitarra (=que, en mi opinión, se asemeja bastante a las plantillas de dos guitarras "de tablao" en la colección Ramírez en Madrid: una de ellas construida por JRI y datada en 1895, y la otra construida por MR y datada en 1913):

    Lóbulo menor: 270
    Cintura: 240
    Lóbulo mayor: 375
    Largo de la caja: 505

    cbaixo
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  4. #94
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Pues lo cierto es que me parece enormemente interesante el asunto de los "...refuerzos de aro..." en referencia a las guitarras con cuerdas de acero...

    ¿Habéis visto más guitarras españolas con estos refuerzos?

    ¡Gracias de nuevo y un saludo!

    cbaixo
    En mi juventud, vi alguna guitarra rota por el fondo con esos refuerzos que por aquel entonces los denominabamos "costillas", aunque no sabria decir si era una expresión local o en todos sitios se les llamaba asi.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  5. #95
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    Oct 2008
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    En mi juventud, vi alguna guitarra rota por el fondo con esos refuerzos que por aquel entonces los denominabamos "costillas", aunque no sabria decir si era una expresión local o en todos sitios se les llamaba asi.
    Excelente, dduracedo... ¡Muchas gracias!

    Por lo que comentas -y lo que nos decía Markus en su día- estos refuerzos dejaron de utilizarse en la construcción de la guitarra española hace algunas décadas..., ¿correcto?

    Un saludo,

    cbaixo
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  6. #96
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    Re: 11 varetas

    Comprobado geométricamente sobre un radio 2900 y con 370 de ancho la flecha es de 5.91mm.
    Un saludo.

  7. #97
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por Rondallo Ver mensaje
    Comprobado geométricamente sobre un radio 2900 y con 370 de ancho la flecha es de 5.91mm.
    Un saludo.
    Debo disculparme porque estoy hablando de diametro y tu te refieres al radio que es lo que pedia cbaixo.
    Gracias.
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  8. #98
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Excelente, dduracedo... ¡Muchas gracias!

    Por lo que comentas -y lo que nos decía Markus en su día- estos refuerzos dejaron de utilizarse en la construcción de la guitarra española hace algunas décadas..., ¿correcto?

    Un saludo,

    cbaixo
    Por lo que se puede deducir , parece ser que asi es, no obstante,tengo una guitarra flamenca del 1969 y no tiene estas costillas, pero si esos peones largos donde descansan las barras y sin embargo tengo una clasica comprada en 1975 ( seis años después ) que sí tiene esas "costillas" a las que me refiero, asi es que no sé que pensar.

    Domingo.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  9. #99
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    Re: 11 varetas

    Con respecto a la tendencia de la tapa a recuperar su forma plana creo que se debe mas a un sistema constructivo,es lógico que se aplane después de retirarla de la solera,pero si se cierra toda la estructura de la caja con la tapa en la solera no habría forma que pierda su radio,ya que la caja cerrada es rígida y en el caso que suceda sería realmente mínima la variación.

    Para Rondallo,con un radio de 2900 y aplicando el teorema de Pitágoras,me sale un cateto mayor de 2899.94,por lo tanto una flecha de 0.06mm. Saludos.

  10. #100
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    Re: 11 varetas

    Siendo igual el ancho del lóbulo, a menor radio mayor flecha.

    Un saludo.

    P.D. Con las fórmulas de charango no hay que romperse más la cabeza. Ya se la rompió él un ratito un día.

  11. #101
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Por lo que se puede deducir , parece ser que asi es, no obstante,tengo una guitarra flamenca del 1969 y no tiene estas costillas, pero si esos peones largos donde descansan las barras y sin embargo tengo una clasica comprada en 1975 ( seis años después ) que sí tiene esas "costillas" a las que me refiero, asi es que no sé que pensar...
    Excelente, dduracedo... ¡Muchas gracias!

    En cualquier caso, parece que estamos ante un ejemplar en el que se parte de una tapa lo más fina posible, y de ahí los diferentes elementos -11 varetas, abombado de la tapa, "peones largos", etc.- que entraron en juego para mantener la estabilidad de esa tapa... ¿correcto?

    Claro que hablo desde el punto de vista de un profano en la materia...

    Pero la cuestión es: ¿por qué? ¿Tal vez para conseguir un instrumento de "gran potencia"? No sé si uso los términos más adecuados para definir lo que trato de definir...

    Un saludo,

    cbaixo
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  12. #102
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    Re: 11 varetas

    Es cierto Rondallo,he juntado mm con cm. lo que da ese error.

  13. #103
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    Re: 11 varetas

    Los resultados que pones son los correctos aplicando el mismo teorema,cometí el mismo error dos veces ,jeje.

  14. #104
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Por sí sirve de ayuda, adjunto las medidas de la plantilla de esta guitarra (=que, en mi opinión, se asemeja bastante a las plantillas de dos guitarras "de tablao" en la colección Ramírez en Madrid: una de ellas construida por JRI y datada en 1895, y la otra construida por MR y datada en 1913):

    Lóbulo menor: 270
    Cintura: 240
    Lóbulo mayor: 375
    Largo de la caja: 505...
    Los dos ejemplares que menciono en este mensaje presentan abanicos de ocho varetas en el primer caso y de nueve varetas en el segundo...

    Un saludo,

    cbaixo
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  15. #105
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Excelente, dduracedo... ¡Muchas gracias!

    En cualquier caso, parece que estamos ante un ejemplar en el que se parte de una tapa lo más fina posible, y de ahí los diferentes elementos -11 varetas, abombado de la tapa, "peones largos", etc.- que entraron en juego para mantener la estabilidad de esa tapa... ¿correcto?

    Claro que hablo desde el punto de vista de un profano en la materia...

    Pero la cuestión es: ¿por qué? ¿Tal vez para conseguir un instrumento de "gran potencia"? No sé si uso los términos más adecuados para definir lo que trato de definir...

    Un saludo,

    cbaixo
    Hay algunos datos que se necesitaria saber de este instrumento de 11 varetas para confrontarlos con los otros dos instrumentos que tienen 8 y 9 varetas:

    1º.- espesor de tapa de la de 11 varetas ( pegando un trozo de miga de pan amasado o algo similar en la unión del refuerzo de la boca con la tapa por el interior, dejar que se seque y medir el escalon resultante que habria que restarle a la medida del espesor en el borde de la boca). Estas medidas deberian ser con un pie de rey o calibre.

    2º Hacer lo mismo, con las tapas de la de 8 y 9 varetas ( en teoria deberia darnos un resultado un poco mayor aunque solo sea en decimas de milimetro en la de 9 varetas y aún mayor en la de 8 varetas).

    Comparando estas tres tapas aunque solo sea con los espesores estariamos confirmando ese ¿correcto? que preguntas.
    Aunque aqui no acaba todo...porque tendriamos que seguir con las varetas ....etc.etc.
    Esta es la idea.
    Saludos.

    Pd. Lo del pie de rey o calibre, no quiero que se tome a mal, porque me dá la impresión que todas las medidas que se dán, son tomadas con metro y esto requiere mas precisión. Gracias
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  16. #106
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    Re: 11 varetas

    Hola dduracedo,

    Muchas gracias por tu mensaje...

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Hay algunos datos que se necesitaria saber de este instrumento de 11 varetas para confrontarlos con los otros dos instrumentos que tienen 8 y 9 varetas:

    1º.- espesor de tapa de la de 11 varetas...
    Tal y como mencioné en su día en este mensaje, el espesor en la roseta es de 3 mm...

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    ...2º Hacer lo mismo, con las tapas de la de 8 y 9 varetas ( en teoria deberia darnos un resultado un poco mayor aunque solo sea en decimas de milimetro en la de 9 varetas y aún mayor en la de 8 varetas)...
    Estos datos no los tengo. Pero tal vez pueda conseguirlos...

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    ...Comparando estas tres tapas aunque solo sea con los espesores estariamos confirmando ese ¿correcto? que preguntas.
    Aunque aqui no acaba todo...porque tendriamos que seguir con las varetas ....etc.etc.
    Esta es la idea...
    Entiendo. A ver si logro averiguar los datos que nos faltan...

    Por cierto, nos dice José Luis Romanillos, Antonio de Torres. Guitar Maker - His Life & Work, Longmead, Broadcast Books, 1997, pág. 58:

    «The instruments in themselves are very illuminating as far as guitar making techniques are concerned for, on one hand, we can see that José Ramírez kept stubbornly to the principle that he learned from González, exemplified in the typical guitarra de tablao, with a large body and a rigid, highly arched soundboard which was developed mainly for the flamenco players of the tablaos, so popular during the heyday of the café cantantes»

    Me pregunto qué quiere decir el autor al describir esa tapa de las guitarras de tablao como «rígida». ¿Alguna idea?

    Gracias de nuevo y un cordial saludo,

    cbaixo
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  17. #107
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Hola dduracedo,

    Muchas gracias por tu mensaje...



    Tal y como mencioné en su día en este mensaje, el espesor en la roseta es de 3 mm...



    Estos datos no los tengo. Pero tal vez pueda conseguirlos...



    Entiendo. A ver si logro averiguar los datos que nos faltan...

    Por cierto, nos dice José Luis Romanillos, Antonio de Torres. Guitar Maker - His Life & Work, Longmead, Broadcast Books, 1997, pág. 58:

    «The instruments in themselves are very illuminating as far as guitar making techniques are concerned for, on one hand, we can see that José Ramírez kept stubbornly to the principle that he learned from González, exemplified in the typical guitarra de tablao, with a large body and a rigid, highly arched soundboard which was developed mainly for the flamenco players of the tablaos, so popular during the heyday of the café cantantes»

    Me pregunto qué quiere decir el autor al describir esa tapa de las guitarras de tablao como «rígida». ¿Alguna idea?

    Gracias de nuevo y un cordial saludo,

    cbaixo
    Solo por curiosidad, comprobando la medida del escalon de la miga de pan (o bien si se puede medir el espesor de alguna otra manera) ¿podria ser que tuviese 1mm con 27 centesimas la tapa y 1mm con 73 centesimas el refuerzo de la boca?

    El parrafo al que te refieres del libro de Luis Romanillos está en la pag.82, porque el ejemplar que tengo no es el escrito en ingles, sino, el traducido al español por Julio Gimeno Garcia nuestro asiduo forero, que tantas veces interviene para aclararnos conceptos y dudas por lo que (yo si como profano) le estoy agradecido.

    Supongo que cuando dice: <<the typical guitarra de tablao, with a large body and a rigid, highly arched soundboard which was developed mainly for the flamenco players of the tablaos,>> es que quiere decir,
    que el tratamiento en estos lugares no son del todo delicado, en cuanto a golpes y cuidados para un instrumento que requiere una cierta delicadeza, pero al mismo tiempo, una tapa mas rigida significa que debe tener mas espesor y posiblemente unas varetas más resistentes, y ya puestos, unos aros reforzados con las costillas de las que hablabamos anteriormente, además de la caja mas grande, influyendo todo esto en un sonido potente al principio y con un decaimiento rapido...justo lo que se necesita para, bulerias , tangos, por fiesta y ritmos acelerados y cortantes. Sin embargo parece ser que el instrumento mas ligero de su hermano Manuel era todo lo contrario....
    Tengo la sensación de que esto que considero deducciones lo he leido en algun sitio....no sé.

    Repito una vez más, que solo soy un aficionado a la guitarra que ha construido algún que otro instrumento, pero no soy un profesional de los que hay en este foro que podrian opinar con mucha más razón que las opiniones expuestas por mi.

    Gracias y saludos.
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  18. #108
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    Re: 11 varetas

    Hola dduracedo,

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Solo por curiosidad, comprobando la medida del escalon de la miga de pan (o bien si se puede medir el espesor de alguna otra manera) ¿podria ser que tuviese 1mm con 27 centesimas la tapa y 1mm con 73 centesimas el refuerzo de la boca?...
    Tendría que comprobarlo. De todos modos..., ¿hay alguna medida más o menos estandarizada para el espesor del refuerzo de la boca? De ser así, nos aproximaríamos un poco...

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    ...pero al mismo tiempo, una tapa mas rigida significa que debe tener mas espesor y posiblemente unas varetas más resistentes, y ya puestos, unos aros reforzados con las costillas de las que hablabamos anteriormente, además de la caja mas grande, influyendo todo esto en un sonido potente al principio y con un decaimiento rapido...justo lo que se necesita para, bulerias , tangos, por fiesta y ritmos acelerados y cortantes. Sin embargo parece ser que el instrumento mas ligero de su hermano Manuel era todo lo contrario...
    Cierto. Y podemos documentar la singularidad de estos instrumentos en Rafael Marín, Método de Guitarra (Flamenco) por Música y Cifra, Madrid, Sociedad de Autores Españoles, 1902, pág. 8:

    «No cabe duda que las guitarras que hoy se construyen para el género que aquí trato, han llegado á tal grado de perfección, después de laboriosos tanteos y modificaciones, que considero muy difícil, si no imposible superar.
    En Madrid hay algunos guitarreros que construyen excelentes instrumentos; pero sobresale entre ellos el más joven de todos -Manuel Ramírez- por su elegancia en la construcción y brillantez en los sonidos; las guitarras de éste pueden considerarse perfectas, y como artista entusiasta de su arte y muy estudioso, es seguro llegará á ocupar uno de los primeros puestos, ó el primero, entre los constructores de guitarras de gran concierto; además, es digno de citarse por ser hoy en España el único constructor de violines»


    Por consiguiente, las guitarras "aptas" para el género que trata Marín en su método, presentaban en los inicios del siglo pasado unas características organológicas específicas, características que podemos retrotraer al menos un par de décadas, tal y como discutimos en su día en este hilo...

    Pero sin ánimo de desviarnos del tema, la descripción que nos proporcionas resulta enormemente interesante -al menos para mí. ¿Por qué? Porque el ejemplar que nos ocupa muestra detalles prácticamente idénticos -con la excepción del espesor de la tapa, que no es banal excepción- a las que describes, pero en un instrumento construido hace cincuenta años....

    A ver si algún otro contertulio nos da su opinión...

    Gracias una vez más y un cordial saludo,

    cbaixo
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  19. #109
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    Re: 11 varetas

    Estimado dduracedo,

    Por favor: disculpa por insistir en este tema:

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    ...influyendo todo esto en un sonido potente al principio y con un decaimiento rapido...
    Esta descripción me interesa especialmente. Creo que mencionabas en tu mensaje que habias leído en algún sitio algo parecido. ¿Recuerdas dónde?

    Gracias anticipadas y un cordial saludo,

    cbaixo
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  20. #110
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    Re: 11 varetas

    Hola cbaixo:
    Trataré de recordar, porque como he dicho en esa frase, no sé donde, pero tengo la impresión de que lo he leido en algún sitio.
    Intentaré recordar, además de buscar donde sospeche que pueda haberlo leido.
    Saludos.
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  21. #111
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    Re: 11 varetas

    Hola dduracedo,

    Estupendo: te lo agradezco muy sinceramente...

    Recibe un cordial saludo,

    cbaixo
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  22. #112
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    Re: 11 varetas

    Hola a todos:
    He estado mirando en varios libros y no he encontrado nada, sin embargo, me he acordado de un grafico que he visto en un estudio de la guitarra flamenca,muy bien documentado, pero no logro encontrarlo ...."La guitarra flamenca por D.Antonio Espinos Montero" que está en el apartado de "ORGANOLOGIA " de este foro.
    Lo tengo en mi archivo y el grafico está en la pagina nº1009 -figura11 naturalmente está documentado con el texto y los calculos y se aprecia claramente el ataque y decaimiento en la gitarra flamenca,comparada con el menor ataque y el posterior mayor sostenimiento en la guitarra clasica.
    A partir de la pagina 1000 se puede seguir toda la descripción del comportamiento del sonido.
    Pero sigo con la duda de si, la aplicación a los ritmos flamencos....(cosa que me parece totalmente razonable) lo he leido en algun sitio.
    Espero que esto sirva de algo..... aunque seguiré pensando en donde puedo haberlo visto, sino es asi, terminaré por creer que es una deduccion mia.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  23. #113
    Fecha de Ingreso
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    Re: 11 varetas

    Estimado dduracedo,

    Excelente... Muchísimas gracias!!

    Te agradezco muy sinceramente el esfuerzo realizado. Y coincido en que parece "lógica" la relación entre el comportamiento sonoro que describes y los ritmos flamencos. Tal vez algún contertulio pueda aportar más datos...

    Un cordial saludo,

    cbaixo
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  24. #114
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Peones, zoque, culata y tapajuntas de esta guitarra:











    cbaixo
    Aros y fondo..., ¿Sapeli o Palosanto?

    Gracias anticipadas y un cordial saludo,

    cbaixo
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  25. #115
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    Re: 11 varetas

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Aros y fondo..., ¿Sapeli o Palosanto?
    Qué te hace pensar que sería una de estas dos maderas? Con eso no estoy diciendo que no podría ser el caso.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  26. #116
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    Re: 11 varetas

    Hola Markus,

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Qué te hace pensar que sería una de estas dos maderas? Con eso no estoy diciendo que no podría ser el caso.
    Cierto: no tengo ninguna referencia concreta para afirmarlo, y tampoco los conocimientos necesarios...

    En tu opinión..., ¿qué tipo de madera podría ser?

    Gracias y un cordial saludo,

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  27. #117
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    Re: 11 varetas

    Estimado Ramiro Lobo,

    Cita Originalmente escrito por Ramiro Lobo Ver mensaje
    Hola!!.Al parecer,los aros y el fondo son de sapelly,los peones del fondo de cedro o caoba,el resto de refuerzos de abeto,incluyendo la culata...
    No recordaba donde había leído yo la descripción de las maderas de esta guitarra, pero ya la he encontrado. Gracias una vez más y un saludo,

    cbaixo
    Úlima edición por cbaixo fecha: 14-04-2013 a las 11:19 AM
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  28. #118
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    Re: 11 varetas

    Estimado dduracedo,

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Hola cbaixo:
    Trataré de recordar, porque como he dicho en esa frase, no sé donde, pero tengo la impresión de que lo he leido en algún sitio.
    Intentaré recordar, además de buscar donde sospeche que pueda haberlo leido.
    Saludos.
    Creo que he encontrado el lugar en el que -presuntamente- pudiste haber leído esas características:

    ¿Tal vez el -excelente- artículo de nuestro contertulio Julio Gimeno, "El estilo español de construcción de guitarras" en Catálogo de la exposición «Antonio de Torres y la guitarra andaluza», Festival internacional de la Guitarra de Córdoba, 2007, que en su día tuvo la gentileza de enlazarnos aquí?

    En la pág. 16 de ese artículo aparece una descripción de características muy parecida a lo que veníamos comentando hace algunos meses...

    Un cordial saludo,

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  29. #119
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    Re: 11 varetas

    Perdón que los moleste recorrí todo el tema y no encontré la foto del varetado del que hablan.
    La foto no está mas o por ser nuevo en la comunidad no puedo verla.
    Gracias y disculpas.

  30. #120
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    Re: 11 varetas


    Cita Originalmente escrito por Xeneize99 Ver mensaje
    Perdón que los moleste recorrí todo el tema y no encontré la foto del varetado del que hablan.
    La foto no está mas o por ser nuevo en la comunidad no puedo verla.
    Gracias y disculpas.
    Xeneize99, ¡bienvenido al foro guitarra.artepulsado!

    No se debe a lo que eres nuevo en el foro que no puedes ver las fotos sino a que ya no están en su lugar (algun sitio de alojamiento externo).

    Cbaixo, si todavía tienes la foto sería excelente si la podrías proveernos de nuevo de alguna manera.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

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