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Tema: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.05.11

  1. #31
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0


    Hola José Mari Bailo,

    Cita Originalmente escrito por José Mari Bailo Ver mensaje
    No sé si eso es así, Cbaixo (no lo pongo en duda, digo que no lo sé), pero si lo es, no alcanzo a comprender la razón.

    Vale que Rattle es más "echao p'alante" que Abbado, pero no sé, no le veo la lógica o el razonamiento al hecho de que la Berliner quisiese eso...
    Es una cuestión de puro marketing:

    España------------------>Concierto de Aranjuez------------------->guitarra------------------>Paco de Lucía

    En mi opinión, la explicación es muy simple...

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #32
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Es una cuestión de puro marketing:

    España------------------>Concierto de Aranjuez------------------->guitarra------------------>Paco de Lucía
    Te ha faltado: Siesta -------------> "júrgol" -------------> Toros -------------> puro y olé.

    Saludos.
    "I can resist everything except temptation".
    Lady Windermere's Fan (1892) - Oscar Wilde

  3. #33
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por José Mari Bailo Ver mensaje
    Te ha faltado: Siesta -------------> "júrgol" -------------> Toros -------------> puro y olé.

    Saludos.
    No creo que a Rattle (=ni a la FdB) le interesasen esas actividades para su concierto del 1 de mayo...

    cbaixo
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  4. #34
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    Mar 2008
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Con la venia y con todos mis respetos a los maestros que han intervenido en este tema.

    Desde mi posición de autodidacta que ni de lejos posee la formación de todos vosotros, yo creo que si nos acercáramos a este tipo de eventos (y a la música en general) olvidándonos de todos los años de formación (muchos o pocos, en mi caso, ninguno) y ortodoxia que llevamos a las espaldas, nuestros inocentes reconvertidos oídos nos descubrirían un mundo que ni por asomo sospechábamos que estaba ahí.

  5. #35
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    Con la venia y con todos mis respetos a los maestros que han intervenido en este tema.

    Desde mi posición de autodidacta que ni de lejos posee la formación de todos vosotros, yo creo que si nos acercáramos a este tipo de eventos (y a la música en general) olvidándonos de todos los años de formación (muchos o pocos, en mi caso, ninguno) y ortodoxia que llevamos a las espaldas, nuestros inocentes reconvertidos oídos nos descubrirían un mundo que ni por asomo sospechábamos que estaba ahí.
    Creo que tienes mucha razón en lo que dices. Más o menos, vienes a decir, con otras palabras, que hemos de suprimir o al menos controlar nuestros prejuicios relativos a cada tipo de música, la cual tenemos muy "encasillada" y de ahí no debe salir. Por una parte, estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero por otra, yo creo que lo que nos impide ir más allá, es una cuestión de "terminología" pura y dura. Me voy a intentar explicar: En el flamenco, para que sea considerado "flamenco" (¿ves?, se trata de terminología), el toque de guitarra ha de tener cierto estilo, técnicas o recursos, tales como por ejemplo, esos mordentes que alguien señalaba en este mismo post, y que los flamencos llamamos "pellizco". Si el toque no tiene ese aire provocado por estos recursos, los flamencos decimos que no es flamenco. Podrá ser otra cosa (quizás tan o más bonita aún, o que nos apasione tanto), pero no sería flamenco. Al igual que si a la guitarra clásica le metemos esos mismos mordentes, o los típicos "golpes" en la tapa del flamenco, ya no sería clásico. Podría ser otra cosa, pero no clásico. En todo esto, la única pega que podemos poner es puramente de terminología, ya que en el fondo, si escuchamos el resultado sin ningún tipo de prejuicio, como bien dices, el resultado (llamémosle "x"), puede ser magnífico.
    Yo creo que al final, el tiempo siempre da la razón a la calidad: Han hecho falta siglos para que el concepto de guitarra clásica sea el que es actualmente (si Giuliani, o más modernamente Julián Arcas, por ejemplo, levantaran la cabeza, y escucharan lo que hoy entendemos por guitarra clásica ("La espiral eterna" de Leo Brower, por ejemplo), no te quiero contar qué pensarían.
    En flamenco, ha pasado igual. No hay que irse más lejos del Niño Ricardo o Ramón Montoya, por ejemplo. Si escucharan las técnicas que se emplean hoy en flamenco (por no hablar de las armonías basadas en el jazz), no me lo quiero ni imaginar. Sin embargo, el tiempo ha puesto cada cosa en su sitio, pues la evolución de las músicas va más allá de cualquier tipo de prejuicios. Como bien dices, nuestros inocentes reconvertidos oídos nos descubrirían un mundo que ni por asomo sospechábamos que estaba ahí. Perfecta frase para explicar lo que yo tan torpomente estoy queriendo plantear.

  6. #36
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Estimado Juan Cano:
    Me parece no solo muy cabal, sino correctísimo lo que expones. No obstante sigo diciendo que coger el conde claros de Narváez -por ejemplo- y seguir llamándole "conde claros de narváez" mientras lo tocas como un fandanguillo, no creo que sea lo más correcto.
    Tras Beethoven las cadencias y ad libitum de los conciertos para solista se reestructuraron, y el compositor pasó a escribirlos tal y como deseaba que se tocaran. Hasta cierto punto se puede hacer una versión. Se puede hacer como Paco de Lucía y tocar el concierto entero con una técnica para la que no fue pensado, y no hay problema. Pero rizar el rizo, coger una obra y añadir cosas por doquier, como a mí me venga en gana aunque lo sienta así, no es sino faltar al respeto del autor (máxime cuando ha desaparecido). Desde luego, no sé hasta qué punto esto será legal (hubo pasajes en los que era difícil reconocer el Concierto de Aranjuez tal cual...). Lo que tengo claro es que hay muchos y muy buenos intérpretes, como muchos y buenos compositores, y que si se quiere hacer algo nuevo no hace falta recurrir a viejas fórmulas, se realiza un encargo a un compositor y se alimenta alguna que otra boca más (la del compositor por lo menos). Estoy seguro que de obrar así no habría ningún problema por añadir cuantos pellízcos y armonías jazzisticas quisiera el intérprete, amén de un jugoso y socorrido grupo de recursos técnicos tradicionales y contemporáneos. Otra cosa sería el resultado entre el público...
    Juan Marcos Sanz Casado

  7. #37
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Jürg Stenzl, "In Search of a History of Musical Interpretation" en Musical Quarterly 79/4 (1995), pp. 683-699*:

    '...La segunda forma interpretativa es el estilo neo-objetivo (neusachliche), que aparece a principios de la década de 1920**. Sus principios parecen haber sido articulados por primera vez por Igor Stravinsky, con su radicalismo característico, en una especie de manifiesto titulado “Some Ideas about My Octuor”, publicado en enero de 1924. La gran afinidad de la interpretación neo-objetiva con este estilo de nueva música que también obtuvo un éxito internacional enorme, la música del neoclasicismo (pero no de la Segunda Escuela de Viena que se mantuvo cerca del estilo expresivo***), no fue casual. En los teatros de ópera y salas de conciertos actuales esta segunda forma interpretativa es la dominante en todo el mundo. En su manifiesto (así como quince años después en el capítulo “De l’exécution” de su serie de conferencias Poétique musical, Stravinsky distingue rigurosamente entre interpretación y ejecución. Su octeto de viento era un “objeto musical” que no permitía “interpretación” alguna: la pieza ha de realizarse y nada más. En lugar de la interpretación, en la que la música sufriría distorsión, Stravinsky insistía en la “sincera comunicación de su texto musical”. “Interpretación” por el contrario, es “la causa de toda confusión, de todo abuso, de todo malentendido”. Más que dirigirse a la realización de la pieza, a la propia obra, la ejecución funcionará solo como imitación de la pieza. De forma provocadora, Stravinsky declaró que estaba dispuesto a aceptar la explotación comercial de su obra pero no la emocional...'

    cbaixo

    * Traducción de un grupo de alumn@s de la Licenciatura en Hª y CC de la Música de la Universidad de La Rioja, curso 2006-07...

    ** El subrayado es nuestro...

    *** Se trata de la primera forma de estilo interpretativo (=la tercera es el movimiento historicista), que sí admite interpretación (=disculpas por la redundancia), que comienza a decaer a partir de la enorme influencia de las ideas de Stravinsky (=y de la difusión en masa de la fonografía) en torno a mediados de la década de los años 20 del pasado siglo y en la que la fidelidad al texto no existe (=los textos no han sido 'consagrados' todavía...)
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  8. #38
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por JuanMarcos Ver mensaje
    Estimado Juan Cano:
    Me parece no solo muy cabal, sino correctísimo lo que expones. No obstante sigo diciendo que coger el conde claros de Narváez -por ejemplo- y seguir llamándole "conde claros de narváez" mientras lo tocas como un fandanguillo, no creo que sea lo más correcto.
    Tras Beethoven las cadencias y ad libitum de los conciertos para solista se reestructuraron, y el compositor pasó a escribirlos tal y como deseaba que se tocaran. Hasta cierto punto se puede hacer una versión. Se puede hacer como Paco de Lucía y tocar el concierto entero con una técnica para la que no fue pensado, y no hay problema. Pero rizar el rizo, coger una obra y añadir cosas por doquier, como a mí me venga en gana aunque lo sienta así, no es sino faltar al respeto del autor (máxime cuando ha desaparecido). Desde luego, no sé hasta qué punto esto será legal (hubo pasajes en los que era difícil reconocer el Concierto de Aranjuez tal cual...). Lo que tengo claro es que hay muchos y muy buenos intérpretes, como muchos y buenos compositores, y que si se quiere hacer algo nuevo no hace falta recurrir a viejas fórmulas, se realiza un encargo a un compositor y se alimenta alguna que otra boca más (la del compositor por lo menos). Estoy seguro que de obrar así no habría ningún problema por añadir cuantos pellízcos y armonías jazzisticas quisiera el intérprete, amén de un jugoso y socorrido grupo de recursos técnicos tradicionales y contemporáneos. Otra cosa sería el resultado entre el público...
    Mi querido Juan Marcos:
    Mi discurso no era referido únicamente a este caso en particular, sino a todo tipo de géneros y músicos en general. Referente a Cañizares y su Concierto de Aranjuez en particular, creo que ya cada uno de los intervientes en este post, hemos dado nuestra opinión. Salvo yo, que no recuerdo haber hecho mi crítica, jajaja. En mi opinión, lo que falló en el concierto fué el sonido: la guitarra no sonaba entre la orquesta (al menos en los registros graves). Para serte sincero, he tenido que escuchar el concierto entero 3 veces, para poder entenderlo. Y es que la primera vez que lo escuché, al notar las variaciones que Cañizares mete de su cuño, lógicamente, mi primera impresión fué de estupor y sorpresa. He tenido que escucharlo un par de veces más para entender lo que Cañizares había querido decir. Y tras varias audiciones, he de confesar que me encanta esta versión. Es cuestión de gustos. Supongo que el mío está condicionado por mi pasión por el flamenco a partes iguales que por la música clásica. Y otra cosa que "choca" (no creo que se le pueda considerar "fallo") es la estética de Cañizares, que no va en consonancia con la estética clásica (me refiero a sus gestos, su cara durante todo el concierto.... es flamencaaaaa, jajaja). Pero eso no es un fallo ni un acierto, vaya.... cada uno tiene la cara que tiene, digo yo.

  9. #39
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Jürg Stenzl, "In Search of a History of Musical Interpretation" en Musical Quarterly 79/4 (1995), pp. 683-699*:

    "...La segunda forma interpretativa es el estilo neo-objetivo (neusachliche), que aparece a principios de la década de 1920**. Sus principios parecen haber sido articulados por primera vez por Igor Stravinsky, con su radicalismo característico, en una especie de manifiesto titulado “Some Ideas about My Octuor”, publicado en enero de 1924. La gran afinidad de la interpretación neo-objetiva con este estilo de nueva música que también obtuvo un éxito internacional enorme, la música del neoclasicismo (pero no de la Segunda Escuela de Viena que se mantuvo cerca del estilo expresivo***), no fue casual. En los teatros de ópera y salas de conciertos actuales esta segunda forma interpretativa es la dominante en todo el mundo. En su manifiesto (así como quince años después en el capítulo “De l’exécution” de su serie de conferencias Poétique musical, Stravinsky distingue rigurosamente entre interpretación y ejecución. Su octeto de viento era un “objeto musical” que no permitía “interpretación” alguna: la pieza ha de realizarse y nada más. En lugar de la interpretación, en la que la música sufriría distorsión, Stravinsky insistía en la “sincera comunicación de su texto musical”. “Interpretación” por el contrario, es “la causa de toda confusión, de todo abuso, de todo malentendido”. Más que dirigirse a la realización de la pieza, a la propia obra, la ejecución funcionará solo como imitación de la pieza. De forma provocadora, Stravinsky declaró que estaba dispuesto a aceptar la explotación comercial de su obra pero no la emocional..."

    cbaixo

    * Traducción de un grupo de alumn@s de la Licenciatura en Hª y CC de la Música de la Universidad de La Rioja, curso 2006-07...

    ** El subrayado es nuestro...

    *** Se trata de la primera forma de estilo interpretativo, que sí admite interpretación (=disculpas por la redundancia), que comienza a decaer a partir de la enorme influencia de las ideas de Stravinsky en torno a inicios de la década de los años 30 del pasado siglo y en la que la fidelidad al texto no existe (=los textos no han sido 'consagrados' todavía...)
    Mi apreciado Xosé,

    Una vez oí una exposición sobre el "homenaje a Debussy" de Falla en la que se decía que la escritura de aquella partitura es muy detallada; el conferenciante llamaba la atención sobre lo que parece que Falla pretendía con tal escritura, tan detallista, tan "definida".

    El texto que nos propones me lo ha recordado... creo ver alguna similitud en el plateamiento de Stravinski y en esa hipotética idea o motivación de Falla de plantear una obra muy concreta, en la que la interpretación tiene que circunscribirse a otros planos.

    Por otra parte, creo que (y la Historia me salve de quedar como un corto de miras, ensalzando el momento actual) en tiempos de Stravinski quizá era más necesario que ahora abogar por esa "ejecución" (que no fusilamiento) frente a la "interpretación": conociendo poco, lo justo, el panorama de otros instrumentos, a nivel de conservatorio, creo que actualmente el guitarrista promedio (o estudiante de guitarra promedio) adopta unas precauciones mayores que, pongamos, el violinista promedio, a la hora de afrontar su repertorio.

    Eso tiene sus ventajas y sus inconvenientes, claro. Para salir de la abstracción, pondré el ejemplo de el "Bach" tirando a romántico que se sigue interpretando al acometer el estudio de partitas y sonatas de violín en conservatorios... hablando con violinistas he creído entender que es una escuela en sí misma, esa forma de interpretar Bach... que ellos no pretenden tocar Bach como lo harían Jordi Savall (al frente de su grupo), Pandolfo (con la vihuela de arco), o Leonhardt (con su clave)... y alguno me ha llegado a reconocer que les parece más propiamente barroca la interpretación de Zoran Dukić de alguna de sus partitas (¿o es sonata?).

    Entiendo yo que es como si nosotros los guitarristas decidiéramos tocar Bach como creemos que lo hacía Segovia o Tárrega, o como si los pianistas decidieran hacer lo propio alla Gould. No voy a juzgar o valorar la conveniencia de todas estas opciones, pero sirva como ejemplo de cómo entiendo yo que puede matizarse y ponerse en perspectiva la forma que al parecer tenía Stravinski de entender la práctica instrumental entre la "interpretación" y la "ejecución": creo, y ya digo, que me perdone la Historia, que hoy en día hay más información, si se quiere tener, y que estamos más a salvo de una "interpretación" ejecutora (si se me permite el chiste) que transforme o deforme las indicaciones plasmadas y no plasmadas por el compositor, sobre todo en casos en que el compositor es tan cercano, y en casos en que ha podido hacernos llegar sus ideas sobre su música, sus planteamientos musicales.

    Quizá, como quiero dar a entender, hoy en día se haya avanzado en el planteamiento de Stravinski o en otros similares, y nuestra "idolatría" de la partitura deba verse desde otra perspectiva que nos deje menos en el bando de los ciegos creyentes: quizá ese respeto sea nuestro oficio, y como decía, nuestra interpretación pueda abarcar otros planos dentro de la "justa" manipulación de la obra...

    y claro, al poner "justa" me acabo de embarrar hasta el cuello: ¿no es esto del Boun Goût un asunto que nos trae de cabeza desde hace siglos?...

    Bueno...

  10. #40
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Queridos contertulios (o tertulianos, o contertulianos, o telúricos).

    Al contrario que la mayoría de vosotros (o todos, no lo sé), yo no puedo entrar en cuestiones como las que tocan en sus intervenciones los preparadísimos cbaixo, Silvestre o JuanMarcos (por poner tres ejemplos de los más sesudos que se pueden leer hasta ahora en el hilo), pero sí puedo ejemplificar lo que quiero decir con algo que está dentro de mi campo de competencia más que la guitarra. En el libro Cartas a un joven novelista, Mario Vargas Llosa mantiene una correspondencia ficticia (o no, vaya usted a saber) con un joven aspirante a escritor. A través de muchos capítulos, Vargas Llosa va desgranando algunos conceptos y pautas que este novelista en ciernes debería tener en cuenta para llegar a dominar el oficio, pequeños secretos y técnicas imprescindibles para este aprendiz de escribidor. Pues bien, al final, después de muchas páginas dedicadas a lo que bajo su punto de vista le hace falta al joven si quiere dedicar su vida a la escritura, páginas llenas de sabios consejos de maestro y puntos ineludibles en el largo y tortuoso camino que le espera, ya en la última página le dice (más o menos): querido amigo, ya sabes todo lo que hay que saber, ahora olvida todo lo que te he dicho y ponte a escribir de una vez.

  11. #41
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Querido Silvestre,

    ¡Gracias por tu mensaje!

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...El texto que nos propones me lo ha recordado... creo ver alguna similitud en el plateamiento de Stravinski y en esa hipotética idea o motivación de Falla de plantear una obra muy concreta, en la que la interpretación tiene que circunscribirse a otros planos...
    No resulta extraño que Falla tuviese en cuenta los postulados de Stravinsky, por razones que no es necesario explicar (=y con París como telón de fondo...)

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Por otra parte, creo que (y la Historia me salve de quedar como un corto de miras, ensalzando el momento actual) en tiempos de Stravinski quizá era más necesario que ahora abogar por esa "ejecución" (que no fusilamiento) frente a la "interpretación"...
    Hay dos aspectos que conviene tener en cuenta a la hora de juzgar la interpretación neo-objetiva (=también llamada formalista o convencional):

    Uno de ellos es la consagración del texto (=y por ende, del autor, que pasa a convertirse en "héroe" o "genio"). El texto deviene "obra" y a la "obra" no se le puede meter mano (=con perdón). La labor del intérprete se reduce (=???) a la de mero ejecutante y su función es la de desarrollar una técnica "perfecta"*.

    El otro es la globalización del sonido grabado. De ese modo, la grabación se convierte en 'modelo_a_seguir', y esta circunstancia produce -a su vez- dos corolarios:

    1º) A finales del s. XX todos los intérpretes tocan (=¿tocamos?) igual**...

    2º) A finales del s. XX, un concierto en directo parece una grabación, mientras que a inicios del s. XX una grabación parece un concierto en directo***...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...ellos no pretenden tocar Bach como lo harían Jordi Savall (al frente de su grupo), Pandolfo (con la vihuela de arco), o Leonhardt (con su clave)...
    Como ya hemos discutido más de una vez, el movimiento historicista no es sino una derivación de la interpretación neo-objetiva (=si se me permite la metáfora, es el mismo perro con distinto collar: la consagración de San 415), pues la premisa fundamental es la consagración del texto y de su autor...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Entiendo yo que es como si nosotros los guitarristas decidiéramos tocar Bach como creemos que lo hacía Segovia o Tárrega...
    De ahí la enorme importancia de las grabaciones históricas**** (=el hito se sitúa convencionalmente en 1925, año de inicio de la grabación eléctrica...)

    Por cierto: el flamenco (=y el jazz, y el pop, y el rock, etc.) escapó del neo-objetivismo por una razón muy simple: el texto no se consagra*****...

    En fin...

    Un abrazo!!

    cbaixo

    * Tiene que 'decir' el texto consagrado (=la 'obra', producto de la 'inspiración' de un 'genio') de forma 'perfecta'...

    ** Lo que incide en la verdadera desaparición de escuelas interpretativas...

    *** Naturalmente, todo esto se refiere al repertorio académico occidental...

    **** En el caso de la guitarra -y sin ánimo de ser exhaustivo- Mangoré, Octaviano Yáñez, Segovia o Enrique López, por ejemplo...

    ***** Con numerosas excepciones. ¿Un ejemplo? 'Entre dos aguas', a partir de la grabación de 1973...
    Úlima edición por cbaixo fecha: 13-05-2011 a las 04:28 PM
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  12. #42
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Querido tonivitoria,

    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    ...Al contrario que la mayoría de vosotros (o todos, no lo sé), yo no puedo entrar en cuestiones como las que tocan en sus intervenciones los preparadísimos cbaixo, Silvestre o JuanMarcos (por poner tres ejemplos de los más sesudos que se pueden leer hasta ahora en el hilo)...
    Para mí, su opinión es tan válida -o más- que la mía...

    Un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  13. #43
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    olvida todo lo que te he dicho y ponte a escribir de una vez.
    Gracias Toni,

    Algo así ví que le faltaba a mi no tan sesudo ni preparado mensaje... lo mismo que diría Zappa en el título de un disco suyo... finalmente "cállate y toca la guitarra", que es lo que hice tras escribir mi otro mensaje

    Un saludo

  14. #44
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Tengo que reconocer que hubo momentos en los que me emocioné con el concierto: pero nunca sabes de donde procede esa emoción ( de la Berliner Philarmoniker, del guitarrista, de ambos, de la obra en sí ??). Creo que Cañizares se tomó el Aranjuez como un reto. En su blog-diario se refleja la experiencia:
    "Van llegando los miembros de la Filarmónica. También se van acomodando. Me preguntan cosas sobre el flamenco: la acentuación de nuestros ritmos, nuestra manera de entender la música, el compás, la improvisación, la espontaneidad…son personas con ganas de aprender. Da gusto encontrar que el flamenco puede llamar tanto la atención y la curiosidad de unos grandes músicos de la vertiente de la música clásica."
    Me quedo con lo aprendido por Rattle y Cañizares, pero el próximo concierto con un orquesta de este nivel agradecería un Ricardo G...

  15. #45
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Gracias, amigo José María, por tu razonada respuesta. Aún entendiendo y suscribiendo parte de tus argumentos a mí me gusta lo que hizo Cañizares.

    ¡No os calentéis mucho en este hilo, que no merece la pena!

    Saludos a todos.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

    ----------
    Web oficial de Javier Riba

  16. #46
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Hola, Xosé,

    Comparto algunas de tus conclusiones (y tu pasión por "lo grabado"), sin embargo creo que las causas pueden ser anteriores.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Hay dos aspectos que conviene tener en cuenta a la hora de juzgar la interpretación neo-objetiva (=también llamada formalista o convencional):

    Uno de ellos es la consagración del texto (=y por ende, del autor, que pasa a convertirse en "héroe" o "genio"). El texto deviene "obra" y a la "obra" no se le puede meter mano (=con perdón). La labor del intérprete se reduce (=???) a la de mero ejecutante y su función es la de desarrollar una técnica "perfecta"*.
    Pienso que, además, en este proceso influirían ideas y circunstancias anteriores a las del citado Stravinski y a las primeras alternativas de registro sonoro (rollos de pianola, grabación en distintos soportes…)

    Me planteo que no pueden obviarse en este análisis los planteamientos propiciados por el pensamiento romántico del siglo XIX, junto con las consecuencias sociales de la progresiva industrialización de nuestro mundo, a la que no escapa otra (diría yo que “ninguna”) faceta del mismo (como le ocurre a nuestra música), y que en algunos países se desarrollarían [me refiero todavía a las consecuencias de la industrialización] de forma paralela durante ese mismo siglo.

    [Perdonadme esta segunda redacción del texto: acabo de perder una respuesta más lograda con las mismas ideas y el insomnio obligado y la pérdida de la paciencia van haciendo su mella]

    Así, creo que conviene considerar la creciente importancia de la figura del compositor a la que me parece que te estás refiriendo enmarcada en:
    • la filosofía o las ideas que, en plan muy grosero (simplificando), priman, por una parte, la expresión de los sentimientos y favorecen o idealizan el proceso de creación... y por otra parte el virtuosismo de las interpretaciones.

    • un proceso de división del trabajo, de especialización [de distintos individuos] en el desempeño de distintas tareas dentro de lo que antes era un mismo oficio, en este caso el de músico. Me parece que este proceso sería consecuencia del asentamiento de la industria.

    Es curioso que dentro del mundo de la guitarra se analiza el repertorio para el instrumento teniendo muy en cuenta este factor relativo al compositor: si era un compositor especializado, o si era un guitarrista “supeditado” (elíjase el verbo al gusto: sometido, influido, favorecido, inspirado…) por su conocimiento de la herramienta, del instrumento.

    Bueno… no quiero eternizarme… y estoy roto…

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    El otro es la globalización del sonido grabado. De ese modo, la grabación se convierte en 'modelo_a_seguir', y esta circunstancia produce -a su vez- dos corolarios:

    1º) A finales del s. XX todos los intérpretes tocan (=¿tocamos?) igual**...

    2º) A finales del s. XX, un concierto en directo parece una grabación, mientras que a inicios del s. XX una grabación parece un concierto en directo***...
    No creo que todos toquemos igual, aunque compartamos ciertas convenciones estilísticas o ciertas respuestas a planteamientos estéticos parecidos. Pero creo que eso debía ocurrir antes de que existiesen grabaciones, si bien el “todos” debía tener una aplicación más localizada.

    Este hecho y, sobre todo, el que mencionas en tu “segundo corolario” no me parece del todo negativo: el registro sonoro favorece algunas, o muchas, valoraciones sesgadas (pienso que sobre el timbre original, sobre el “universo” del que se muestrea…) pero también fuerzan al intérprete a superarse (una idea muy propia de la industria, por otro, o por el mismo, lado).

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Como ya hemos discutido más de una vez, el movimiento historicista no es sino una derivación de la interpretación neo-objetiva (=si se me permite la metáfora, es el mismo perro con distinto collar: la consagración de San 415), pues la premisa fundamental es la consagración del texto y de su autor...

    De ahí la enorme importancia de las grabaciones históricas**** (=el hito se sitúa convencionalmente en 1925, año de inicio de la grabación eléctrica...)

    Por cierto: el flamenco (=y el jazz, y el pop, y el rock, etc.) escapó del neo-objetivismo por una razón muy simple: el texto no se consagra*****...
    Un día deberíamos sembrar enlaces para que pudiésemos seguir en el futuro esta conversación en distintos hilos, robada a los diversos temas principales y que a veces tenemos que hacer a costa de la paciencia de los usuarios que quieren ir al grano y que nos clavan alfileres en la intimidad de sus hogares.

    Volviendo a lo nuestro, aunque la evolución del mercado discográfico, en mi opinión, devuelva la pelota al intérprete y a su labor en directo (únase esto a la idea de que el directo parece un grabación) y eso pueda revertir esa consagración de la grabación que me parece entender que describes, no creo que el rock y el pop hayan escapado en absoluto.

    Siempre me ha parecido que la importancia de las grabaciones en estas músicas es mucho mayor que en el contexto clásico, al menos en la guitarra… podríamos hablar como mínimo de la importancia en la difusión del estilo en una música que por lo general no es escrita o es apócrifa; y de la relevancia económica de la distribución de esas grabaciones para el sostenimiento de los intérpretes…

    Pero creo que lo dejo por hoy, no sea que los foreros me salten a la chepa y que se me caiga el brazo izquierdo a la altura del hombro.

  17. #47
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Querido Silvestre,

    Gracias por tu interesante mensaje...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...
    • la filosofía o las ideas que, en plan muy grosero (simplificando), priman, por una parte, la expresión de los sentimientos y favorecen o idealizan el proceso de creación... y por otra parte el virtuosismo de las interpretaciones.

    • un proceso de división del trabajo, de especialización [de distintos individuos] en el desempeño de distintas tareas dentro de lo que antes era un mismo oficio, en este caso el de músico. Me parece que este proceso sería consecuencia del asentamiento de la industria.
    ...
    Estoy de acuerdo. Parece fuera de toda duda que el establecimiento y generalización de una industria musical (=con la creación de sellos discográficos, el desarrollo y diseminación de aparatos reproductores de registros fonográficos, etc.) ayudó a generar la separación de funciones a la que aludes, de modo que intérprete y compositor pasan a ser dos entes independientes y altamente especializados.

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...No creo que todos toquemos igual, aunque compartamos ciertas convenciones estilísticas o ciertas respuestas a planteamientos estéticos parecidos. Pero creo que eso debía ocurrir antes de que existiesen grabaciones, si bien el “todos” debía tener una aplicación más localizada...
    Por eso resulta más propio hablar de escuelas interpretativas antes de la globalización en masa de la fonografía que después...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Este hecho y, sobre todo, el que mencionas en tu “segundo corolario” no me parece del todo negativo: el registro sonoro favorece algunas, o muchas, valoraciones sesgadas (pienso que sobre el timbre original, sobre el “universo” del que se muestrea…) pero también fuerzan al intérprete a superarse (una idea muy propia de la industria, por otro, o por el mismo, lado)...
    Pero esta superación del intérprete..., ¿no viene dada precisamente por la difusión de la grabación, en la que el disco funciona como modelo?

    La interpretación en vivo es (=era) efímera. La grabación es perenne...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Volviendo a lo nuestro, aunque la evolución del mercado discográfico, en mi opinión, devuelva la pelota al intérprete y a su labor en directo (únase esto a la idea de que el directo parece un grabación) y eso pueda revertir esa consagración de la grabación que me parece entender que describes, no creo que el rock y el pop hayan escapado en absoluto...
    Probablemente me expliqué mal. Me refería a que en el caso del rock y del pop (=y otros repertorios) el texto no se consagra (=al menos, no en sus orígenes). En el canon occidental sí que está consagrado el texto (=una "obra" es el producto de la "inspiración" de un "genio", y su interpretación debe respetar al máximo ese texto...)

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Siempre me ha parecido que la importancia de las grabaciones en estas músicas es mucho mayor que en el contexto clásico…
    Bueno. Uno de los grandes logros del tan denostado Karajan fue el de ser capaz de ver que el repertorio clásico tenía que subirse al carro de la grabación y aceptar todos los logros tecnológicos que, en este terreno, se iban produciendo. De no ser así, ese repertorio estaría herido de muerte...

    Aguardemos las opiniones de otr@s forer@s...

    Un abrazo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  18. #48
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Amigo Xosé,

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Aguardemos las opiniones de otr@s forer@s...
    De acuedo esperemos... o más bien dejemos pasar el tiempo

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Estoy de acuerdo. Parece fuera de toda duda que el establecimiento y generalización de una industria musical (=con la creación de sellos discográficos, el desarrollo y diseminación de aparatos reproductores de registros fonográficos, etc.) ayudó a generar la separación de funciones a la que aludes, de modo que intérprete y compositor pasan a ser dos entes independientes y altamente especializados.
    No exactamente: no estamos del todo de acuerdo, creo.

    Me parece que podemos ver indicios de cierta veneración al genio (en este caso musical) en tiempos anteriores a que apareciese una tecnología de grabación sonora y su industria discográfica asociada (creo que la industrialización de la música puede considerarse anterior a la aparición de una industria discográfica... imprentas, venta de obras dirigidas al aficionado, al diletante...), como intenté exponer antes...

    Sólo un ejemplo del compositor como héroe: Gustav Klimt y su friso de Beethoven... tuve oportunidad de conocer la existencia de esta obra a través de esta misma exposición.

  19. #49
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Querido Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Me parece que podemos ver indicios de cierta veneración al genio (en este caso musical) en tiempos anteriores a que apareciese una tecnología de grabación sonora y su industria discográfica asociada (creo que la industrialización de la música puede considerarse anterior a la aparición de una industria discográfica... imprentas, venta de obras dirigidas al aficionado, al diletante...), como intenté exponer antes...
    Cierto: la veneración al genio comienza bastante antes. De modo definitivo, a partir de Beethoven. Y la industrialización de la música también: tus ejemplos son absolutamente esclarecedores en este sentido...

    Cito otro párrafo del artículo de Stenzl (=en la traducción mencionada supra):

    "...Las más antiguas formas de interpretación, específicamente alemanas, pueden ser documentadas en la carta de Liszt “Über das Dirigieren” de 1853 y el extenso ensayo homónimo de Wagner de 1869. Siguiendo los estudios de Hans Curjel, llamaré a esta forma interpretación expresiva. La primera característica que exhiben los músicos expresivos alemanes en general (no sólo en la dirección orquestal) era su phrase rubato, descrito al detalle por Wagner en 1869 en relación a las interpretaciones de obras de Weber y particularmente de Beethoven, en las que coincide con los críticos de la época. Hoy día las conocemos por grabaciones de Willem Mengelberg (1871-1951) y, con menos excesos, también por Furtwängler. Este fraseado rubato, que consiste en el uso de constantes cambios de tempo para articular las frases musicales, no era conocido ni en las prácticas interpretativas italianas ni en las francesas de la época. Reinhard Kapp, que señaló hace unos pocos años la gran importancia en la historia de la faceta de Wagner como director, cita una reseña de una interpretación de la Heroica en 1848 bajo la batuta de Wagner, que es de un tiempo en el que las interpretaciones expresivas de Liszt y Wagner aún parecían una novedad chocante: “Nunca habíamos encontrado tal deformación. Nunca se mantiene el mismo tempo durante más de ocho compases, y los sforzati y ritardandi se exageran más o menos como haría cualquier virtuoso moderno de los niveles más bajos cuando interpreta sus fantasías” . Para los directores Liszt y Wagner el riguroso pulso del tiempo era casi la excepción; es más, Wagner incluso lo describe como propio de las épocas remotas de los kapellmeister alemanes. Según Wagner, el director debe modificar el tempo con el objeto de acentuar vivamente cada frase individual, para diferenciar lo esencial con lo secundario. Pretendía -en palabras de Knapp– “reconfigurar la percepción general de la música”; una música que, me gustaría añadir, se ha convertido ahora en “música vieja”. La interpretación expresiva de Liszt y Wagner fue adoptada por sus coetáneos y sucesores, incluso por intérpretes del “oponente de Wagner”, Brahms, como Hans von Bülow. Una cita de la reseña de Robert Hirschefeld sobre la interpretación de Die Walküre de Mahler en la Ópera Imperial de Viena en 1906 ilustrará esta forma de interpretar: “La interpretación en su totalidad parecía una brillante improvisación, como si apareciera desde un fugaz entusiasmo... La libertad estaba presente en cada compás; los tempi, en sus desenfrenadas aceleraciones y ritardandi estaban dictados a menudo por la arbitrariedad... La naturaleza de esta interpretación (a veces merodeando la sensibilidad, a veces enérgicamente enaltecedora), está indivisiblemente ligado a la batuta de Mahler”. Esta interpretación expresiva está también presente en los escritos sobre dirección orquestal de Felix Weingartner (Über das Dirigieren, 1896) y Hans Pfitzner; es audible en las grabaciones del director y pianista Arthur Nikisch, y también en las de Mahler así como en las de sus seguidores, como pueden ser Willhelm Mengelberg y Anton Webern. El más impresionante y también temprano ejemplo del estilo es seguramente la grabación de la Quinta Sinfonía de Beethoven por la Filarmónica de Berlín bajo la dirección de Nikisch en 1913..."

    Saludos!!

    cbaixo
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  20. #50
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Hola amigos, me alegro de que salgan conversaciones tan interesantes de este post.

    Pero creo, que por lo que he leído y excepto algunos foreros, no se entiende el problema de todo esto o no lo comparten.

    No me parece mal que se haga el concierto de Aranjuez en una versión o en otra, creo que con la música se ha de ser libre, pero el contexto puede hacer que sirva para algo o que haga incluso daño.

    No culpo a Cañizares de lo que ha pasado, a él le han llamado y vamos, quién no querría tocar con la Filarmónica de Berlín. Pero sí, a el que haya apoyado esta iniciativa, que se está cargando la guitarra clásica y a los guitarristas clásicos.

    Qué pasa, que no hay guitarristas clásicos que puedan hacer una magnífica versión del Aranjuez? Por qué nadie los conoce? Por qué, el concierto por excelencia de la guitarra clásica, en Madrid con la mejor orquesta del mundo (que la última vez que lo tocó fue en el 9, lo toca un guitarrista flamenco? Porque sin saber la causa, no hay un referente mediático de la guitarra clásica después de morir Segovia. Lo han enterrado con la guitarra clásica(no sé si los propios guitarristas, o el mercado de la música clásica, o las dos cosas). Justamente, en una época en la que hay más cantidad de buenos guitarristas, se ha recuperado una cantidad de repertorio increible y se ha compuesto mucho también...qué ha pasado?

    Os pongo un ejemplo: imaginaos que en un futuro, en el que Paco de Lucía esté muerto (toco madera), se hace un homenaje a éste y por culpa del mercado o de lo que sea, el flamenco no es tan popular como antes y aún habiendo grandes guitarristas flamencos incluso que hubieran tocado con él (Cañizares, niño josele, etc.), y como en ese momento la guitarra clásica ha crecido en popularidad porque yo que sé, un guitarrista clásico ha tocado en un acto oficial, algo ha pasado (el rey de Inglaterra, ha llorado y lo han grabado en la tele) y éste se ha hecho famoso así como las obras de guitarra clásica...imaginaos que entonces ese homenaje a Paco de Lucía, lo hiciera un clásico, por que mediáticamente sería más popular...
    ¿¿¿qué pensaríais????


    Este tipo de cosas hacen que la guitarra clásica no la conozcan nada más que nuestros familiares que van a vernos a los conciertos y compañeros de conservatorio. Yo estoy harto de que me pregunten en España. - Qué estudias? - Guitarra clásica - Qué tocas flamenco? - No, guitarra clásica. - Pero tienes un grupo o algo? - No, toco solo, o en música de cámara o con orquesta si se precia. - Qué bonito, y....no haces otra carrera??

    Que nos cuente su experiencia el guitarrista clásico de este foro al que no le ha pasado algo parecido.

    Está claro que algo ha pasado y pasa...cuál es la solución? Os propongo que deis ideas.

    Sobre la versión de Cañizares, lo siento, pero no me gustó nada. Tocó con miedo, sonido opaco, no entró casi nunca con la orquesta, se quedaba atrás en el segundo movimiento, que la orquesta tiraba de él, y sus mordentillos aflamencaos eran copia de lo que hizo Paco. Para mí se quedó en una versión entre flamenca y clásica, en na. Y mira que me gusta tocando su música. Pero bueno, qué se le va a hacer.

    Hasta pronto, saludos,

    Luis.
    "No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo". (Groucho Marx)

    www.myspace.com/luisregidor

  21. #51
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    El maestro Rodrigo -que, por cierto, nació a unos trescientos metros de donde yo vivo-, ¿dejó especificado en algún lugar de la partitura que el concierto es para guitarra clásica -excluyendo así a la flamenca- y orquesta?

  22. #52
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    El maestro Rodrigo -que, por cierto, nació a unos trescientos metros de donde yo vivo-, ¿dejó especificado en algún lugar de la partitura que el concierto es para guitarra clásica -excluyendo así a la flamenca- y orquesta?
    Amigo Toni,

    Si la pregunta es mínimamente capciosa, diré que por la misma regla de tres debería haber especificado que el "Concierto de estío" no se ha de tocar a lo cajún, haciendo del violín un "fiddle".



    O que la parte para guitarra de la "Fantasía para un Gentilhombre" es para UNA guitarra... y que uno "no puede" "conchavarse" con un amigo y tocar sólo las notas impares, dejándole a su par las del mismo nombre: creo que, además del título, que no tiene por que ser un enunciado científico ni un manual de instrucciones, lo que está escrito en el pentagrama también tiene cierta importancia...

    Un saludo afectuoso

  23. #53
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Amigo Toni,

    Si la pregunta es mínimamente capciosa, diré que por la misma regla de tres debería haber especificado que el "Concierto de estío" no se ha de tocar a lo cajún, haciendo del violín un "fiddle".



    O que la parte para guitarra de la "Fantasía para un Gentilhombre" es para UNA guitarra... y que uno "no puede" "conchavarse" con un amigo y tocar sólo las notas impares, dejándole a su par las del mismo nombre: creo que, además del título, que no tiene por que ser un enunciado científico ni un manual de instrucciones, lo que está escrito en el pentagrama también tiene cierta importancia...

    Un saludo afectuoso
    Amigo Silvestre: sin ánimo de desvirtuar el post, sino con el ánimo de aprender que siempre tengo, ¿me podrías explicar el significado de "a lo cajún" y de "fiddle"?. No estoy muy puesto en las técnicas de violín, y nunca está de más aprender algo nuevo. Gracias. (y perdonadme el resto de compañeros si desvío un poquitín el hilo con esta pregunta puntual)

  24. #54
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Estimado Luis Regidor,

    Cita Originalmente escrito por Luis Regidor Ver mensaje
    ...Porque sin saber la causa, no hay un referente mediático de la guitarra clásica después de morir Segovia. Lo han enterrado con la guitarra clásica(no sé si los propios guitarristas, o el mercado de la música clásica, o las dos cosas)...
    En mi opinión, en la misma pregunta figura la respuesta: los procesos culturales -como objeto producido por la actividad humana- nacen, crecen, se reproducen y mueren. Y estos cambios siempre se realizan desde el interior del mismo proceso...

    También en mi opinión, el referente de la guitarra clásica -en el aspecto interpretativo*- durante el s. XX fue Andrés Segovia, al igual que Paco de Lucía lo es para la guitarra flamenca...

    Saludos!!

    cbaixo

    * Pecando de excesiva simplificación, yo situaría el 2do tiempo del Concierto de Aranjuez y 'Entre dos aguas' como imágenes sonoras y a Ramírez en relación con el instrumento...
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  25. #55
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Amigo Toni,

    Si la pregunta es mínimamente capciosa, diré que por la misma regla de tres debería haber especificado que el "Concierto de estío" no se ha de tocar a lo cajún, haciendo del violín un "fiddle".



    O que la parte para guitarra de la "Fantasía para un Gentilhombre" es para UNA guitarra... y que uno "no puede" "conchavarse" con un amigo y tocar sólo las notas impares, dejándole a su par las del mismo nombre: creo que, además del título, que no tiene por que ser un enunciado científico ni un manual de instrucciones, lo que está escrito en el pentagrama también tiene cierta importancia...

    Un saludo afectuoso
    No, Silvestre, en absoluto mi pregunta es capciosa, solo pedía un poco de luz para mi inopia en temas de partituras, y no te voy a pedir que me expliques más porque sería desviar el hilo hacia senderos [de gloria] (¿?) que nada tienen que ver con la intención inicial.
    De manera que, a modo de despedida -y visto que únicamente puedo intervenir desde el punto de vista de "escuchador" del Aranjuez y apasionado de la música- diré que a mí, al igual que a algún otro compañero que ha intervenido, me gustó mucho cómo tocó Cañizares. También debo decir que, tal vez -siempre desde mi punto de vista-, sin esa orquesta que suena a gloria el resultado podría haber sido otro. Pero eso, querido amigo, nunca lo sabremos.

  26. #56
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    No, Silvestre, en absoluto mi pregunta es capciosa, solo pedía un poco de luz para mi inopia en temas de partituras, y no te voy a pedir que me expliques más porque sería desviar el hilo hacia senderos [de gloria] (¿?) que nada tienen que ver con la intención inicial.
    De manera que, a modo de despedida -y visto que únicamente puedo intervenir desde el punto de vista de "escuchador" del Aranjuez y apasionado de la música- diré que a mí, al igual que a algún otro compañero que ha intervenido, me gustó mucho cómo tocó Cañizares. También debo decir que, tal vez -siempre desde mi punto de vista-, sin esa orquesta que suena a gloria el resultado podría haber sido otro. Pero eso, querido amigo, nunca lo sabremos.
    Perdóname, Antonio,

    Me puse un poco susceptible, quizá.

    Me parecía una pregunta un tanto rara y como no te veo ni te oigo hacerla, pensé que era una forma de argumentar basándose en lo que no diría la partitura.

    Aunque creo que había una versión bailada del Aranjuez en la que tocaba Luis Maravilla, guitarrita que creo que tenía relación con el mundo flamenco y con el clásico, me parece que el hecho de que el concierto estuviese escrito en partitura, y las características de la tradición flamenca de la época en que se creo el concierto (me refiero a que pienso que esta tradición podría tener menos relación con la escritura de música sobre el papel que la tradición clásica), debían hacer que esta obra estuviese al alcance de los guitarristas clásicos, que supongo que eran ls que lo interpretaban...

    Es posible que el mundo del flamenco haya cambiado, al menos en cuanto a este tema de la notación de la música, si no en el aspecto técnico, y que ahora el Aranjuez esté al alcance de interpretaciones flamencas...

    Pero, sin tener la partitura delante ahora mismo, creo que podría poner el pié en el fuego por que no hay ninguna prescripción sobre el estilo clásico o flamenco (sean ambos lo que sean) que debe profesar el intérprete de la parte de guitarra.

    Un saludo, y perdóname... no te retires de nada... es un placer leerte

    Cita Originalmente escrito por Juan Cano Ver mensaje
    Amigo Silvestre: sin ánimo de desvirtuar el post, sino con el ánimo de aprender que siempre tengo, ¿me podrías explicar el significado de "a lo cajún" y de "fiddle"?. No estoy muy puesto en las técnicas de violín, y nunca está de más aprender algo nuevo. Gracias. (y perdonadme el resto de compañeros si desvío un poquitín el hilo con esta pregunta puntual)
    Amigo Juan,

    No sé si has visto que puse un par de enlaces en las palabras cajún y fiddle... pero resumo y simplifico por si acaso no fuera suficiente.

    Voy a inventarme una definición, basada en mis propias conclusiones: el tipo (o los tipos, quizá) de violín construido en Europa es un instrumento que ha sido adoptado por tradiciones musicales distintas de la "clásica" occidental; su uso en la música clásica de la India es un ejemplo, y otro podría ser el uso del violín en la música tradicional de las poblaciones francófonas de algunos estados del sur de los EE.UU., cuya cultura (gastronomía, música, idioma) creo que se denomina "cajun"... y de ahí cajún.

    "Fiddle" es el nombre que se utiliza corrientemente para denominar al violín en ciertos ámbitos culturales de habla inglesa.

  27. #57
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Querido Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...las características de la tradición flamenca de la época en que se creo el concierto (me refiero a que pienso que esta tradición podría tener menos relación con la escritura de música sobre el papel que la tradición clásica)...
    Sin ánimo de interferir en tu argumentación, me permito señalar este hilo en el que se trató de pasada el asunto de la escritura para guitarra flamenca, en concreto con algún dato que figura en la efímera revista Música, con cinco números publicados entre enero y junio de 1938...

    Un abrazo!!

    cbaixo
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  28. #58
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Pero, sin tener la partitura delante ahora mismo, creo que podría poner el pié en el fuego por que no hay ninguna prescripción sobre el estilo clásico o flamenco (sean ambos lo que sean) que debe profesar el intérprete de la parte de guitarra.
    A eso precisamente me refería yo. Tú lo has expresado mejor por tu formación.

    Entonces, según lo veo yo, estamos metidos de lleno en el terreno de los gustos de cada cual -a parte de tus interesantísimas conversaciones con cbaixo-, y aquí, ya sabes...

    Por cierto, no hay nada que perdonar, faltaría más.

  29. #59
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Sin ánimo de interferir en tu argumentación, me permito señalar este hilo en el que se trató de pasada el asunto de la escritura para guitarra flamenca en torno a 1938, en concreto con algún dato que figura en la efímera revista Música, con cinco números publicados entre enero y junio del año en cuestión...
    Intrefiere, por favor...

    Sí... es cierto... yo pensaba, mientras escribía lo anterior, en un método de Lucio Delgado, para tocar flamenco, que creo que es de 1931, y que se conserva en la Biblioteca Nacional (está accesible a través de la Red)... pero aún así creo que podría considerarse que gran parte de los guitarristas inmersos en la transmisión, conservación e interpretación del repertorio asociado eso que estamos llamando tradición flamenca (no sé si con mucho o poco tino, porque no soy conocedor del tema, de la tradición...), no utilizarían la notación en pentagrama para manejarse con su música

  30. #60
    Fecha de Ingreso
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    Re: Filarm. de Berlín y Cañizares - Concierto de Aranjuez - Madrid Teatro Real - 01.0


    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    A eso precisamente me refería yo. Tú lo has expresado mejor por tu formación.

    Entonces, según lo veo yo, estamos metidos de lleno en el terreno de los gustos de cada cual -a parte de tus interesantísimas conversaciones con cbaixo-, y aquí, ya sabes...

    Por cierto, no hay nada que perdonar, faltaría más.
    Bueno...

    El mismo argumento puede servir a otro bando: como decía (y perdonad que no extraiga la cita de mis palabras en el primer mensaje en el que utilicé el fiddle como ejemplo), el título es informativo, pero tiene sus limitaciones... es sólo una forma de identificar la partitura y de relacionarla con ciertos usos, o con repertorio compuesto anteriormente, o con las ideas del compositor... creo yo que no puede ser a pesar de eso una expresión completa e inequívoca de todo aquello...

    yo nunca titularía "XXXXXXXXXXXX, sonata para guitarra de palosanto tocada por un intérprete capaz de tocar composiciones de Sor y Aguado, al tiempo (que no a la vez) que las de Britten y Brouwer...", por poner un ejemplo.

    que no la dirija ni a intérpretes que tocaban ese repertorio ni a ningún otro, además de ser algo lógico y sensato desde el punto de vista de la difusión de su obra (¿quién se pondría a excluir destinatarios de una partitura que se puede querer vender?) obviamente no excluye a otros intérpretes... pero está el punto de vista contrario, que no sé si voy a saber expresar: que algo no ocurra no es suficiente para afirmar que no puede ocurrir, pero si algo ocurre, entonces sí se puede afirmar que puede ocurrir... la afirmación se produce a través de resultados positivos... no sé como decirlo, pero esa idea de que en el Aranjuez no se especifica que ha de ser tocado por un intérprete clásico me trae a la mente esa idea que acabo de escribir sobre la forma de llevar una construción lógica sin incurrir en errores

    Pero, por cierto, ¿no era Regino Sainz de la Maza (que está considerado como intérprete del "mundo clásico") el dedicatario del Aranjuez...?, y ¿no hemos recomendado a estas alturas el artículo de Julio Gimeno en el libro del festival de Córdoba (Nombres propios de la guitarra, nº 8), en el que se habla de la creación del Aranjuez?

    Creo que va a ser mejor que me rinda y me vaya a la cama...

    Un saludo

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