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Tema: Por qué no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

  1. #1
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    Question Por qué no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías


    Hola

    Leiendo ese hilo, me he preguntado porque hay tantos luthier (como JL Joie o la escuela australiana) que buscan nuevos medios de hacer guitarras classicas y tan pocos (sino ningunos) que lo hacen con guitarras flamencas.

    Seria porque nosotros, guitaristas flamenco, no nos gustan (porque somos conservadores) o sera por otra cosa?

    Saludos

    Rhino

  2. #2
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    Oct 2005
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Generalmente las nuevas tecnologias en guitarras vienen con timbres No tradicionales al lo que es el sonido Espanol, y ahora tratandose de la guitarra flamenca que una de sus caracteristicas esenciales es su timbre particular para este genero, supongo si se hicieren guitarras flamencas con nuevas tecnologias se perderia lo mas esencial de la guitarra flamenca.

  3. #3
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Creo que Peter Anthony va por buen camino. La fuerza, el valor de la guitarra española está en su posibilidades de expresión y su sonido seductor y reconfortante. Sólo el sonido nos habla de España y de tradición. Luego se han desarollado otras guitarras para otras culturas- la electrica y la de cuerdas de metal en Estados Unidos. Anteriormente las norte-europeas con otro sonido. Cuando nos vamos a las nuevas tecnologías perdemos algo de ese valor porque perdemos ese sonido y las posibilidades de expresión (por mucho que discrepan los que quieran vender su producto tecnologico; hablarán enseguida). El sonido de una guitarra está estrechamente relacionado con los procesos utilizados en su construcción. Quizás el mundo de los flamencos valora más un tipo de sonido mientras el de los clásicos está más dispuestos a sacrificar belleza por homogeniedad. ¿Que triste, no?

    Mejor pregunta sería: ¿para que utilizar las nuevas tecnologías?

    John Ray
    Granada

  4. #4
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    Nov 2010
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Hola



    Es verdad que entras cultura se han inventado otros estilos y otras guitarras.

    Pero al mismo tiempo, si miramos a la guitarra clásica que tradicionalmente es de la escuela española ,que sean de Torres, de Romanillos, de Friederich... Existen Lutier que han intentado nuevas cosas para hacer una guitarra clásica con mejor sonido per intentando a no romper con el sonido que nos gustan.

    Por ejemplo, Jean-Luc Joie explicó que empezó a buscar nuevos cominos porque se di cuenta que era muy difícil sacar buenas guitarras con regularidad y que siempre había un poco de suerte en el proceso. Por eso, busco si con nuevos materiales/técnicas podía tener mejor resultados. Y creo que siempre busco en quedarse el sonido que nos viene de la tradición.

    Es verdad que (de los que conozco) no son generalmente lutier español y quizás le tienen menos respeto o amor a la gran tradición de la guitarra española.



    Saludos



    Rhino

  5. #5
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Peter Anthony Ver mensaje
    Generalmente las nuevas tecnologias en guitarras vienen con timbres No tradicionales al lo que es el sonido Espanol, y ahora tratandose de la guitarra flamenca que una de sus caracteristicas esenciales es su timbre particular para este genero, supongo si se hicieren guitarras flamencas con nuevas tecnologias se perderia lo mas esencial de la guitarra flamenca.
    No es así con las Liikanen/Kantare y la Jean-Luc Joie. Lo que sí se nota es: más homogeneidad, más sustain, más dinámica.

  6. #6
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    Oct 2004
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por John Ray Ver mensaje
    ...el valor de la guitarra española está en su posibilidades de expresión... sacrificar belleza por homogeniedad.
    No veo por qué posibilidades expresivas/belleza no serían compatibles con homogeneidad. Puede ser su opinión, pero no veo en qué se podría fundamentar.

    La belleza y la expresión en la guitarra no radican en la heterogeneidad de su sonido en mi opinión. Sí en sus posibilidades tímbricas y dinámicas, idealmente en todas las notas. ¿Por qué sería mejor no tener estas posibilidades en ciertas notas (y de manera aleatoria además)?

    Señor Ray, ¿ha probado una Joie reciente? ¿Ha probado una Liikanen o Kantare? Son guitarras clásicas con timbre muy tradicional. Pero sí, homogéneas.

  7. #7
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    Oct 2010
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Hola Rhino,

    lo cierto es que la pregunta que planteas es muy interesante.

    Ciertamente, en los últimos años, han habído guitarreros en busca de nuevas tecnologías y maneras diferentes de construcción para mejorar sus instrumentos.

    No olvidemos que la guitarra, es un instrumento todavía joven y creo que que se seguirán dando pasos adelante.

    Como orgulloso distribuidor de las guitarra JC (Jean-Luc Joie) en España, debo decir que el uso de nuevas formas de construcción ha permitido crear instrumentos increibles, que conservan un tono tradicional pero mejorando equilibrio, sustain, volumen, proyección, etc.

    En su web oficial hablan de la forma de construcción: www.guitarsjc.com


    Otros constructores, también han experimentado en usar nuevas tecnologías con mayor o menor suerte, pero es importante que haya intentos de innovación porque, nada es perfecto y todo es mejorable.

    De cualquier forma, lo bueno de este mundo es que cada uno tienes sus gustos y que casi todo tiene cabida. Por ejemplo, hace poco probé una guitarra copia de Torres que me resultó excelente.

    Es más complicado ver el uso de esas nuevas tecnologías en las guitarras flamencas. En mi opinión, es porque los constructores piensan que no es necesario o simplemente tienen una forma de construir sus guitarras desde hace muchos años y el cambio puede resultar incómodo. Cosa totalmente lógica para gente que lleva más de treinta años construyendo sus guitarras de la misma forma.

    Estos guitarreros, se merecen el máximo de los respetos por su trabajo, porque además de construir instrumentos para el disfrute, tanto de guitarristas como de oyentes, conservan una tradición.

    Estoy seguro, que la nueva generación de guitarreros (que vienen pisando fuerte), experimentarán nuevas formas de construcción y serán los guitarristas los que judgen si el cambio es a mejor o no.

    Debo decir, que yo ya he probado guitarras flamencas que utilizan nuevas tecnologías y el resultado ha sido muy satisfactorio.

    Por ejemplo, Esteve está fabricando el modelo 8F con barras armónicas de carbono. Es un modelo que tenemos en tienda y debo decir que me sorprendió gratamente. Ofrece un timbre flamenco muy bonito y con mucha claridad, con un muy buen volumen.

    Se nota el cambio de timbre, respecto a una guitarra con barras de madera? Lo cierto es que, al igual que si escucho la típica guitarra australiana (tipo smallman), si que noto diferencia de timbre en relación a una de construcción tradional, en esta guitarra flamenca de Esteve, no noto diferencia.

    Es esta guitarra:

    http://www.myspanishguitar.com/catal...Esteve-8F.html

    Como he dicho al principio, me parece un tema muy interesante e invito a los propios constructores a que ofrezcan su punto de vista.

    Un saludo!!

  8. #8
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    Oct 2004
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por rhinomerc Ver mensaje
    Hola

    Pero al mismo tiempo, si miramos a la guitarra clásica que tradicionalmente es de la escuela española ,que sean de Torres, de Romanillos, de Friedrich... Existen Lutier que han intentado nuevas cosas para hacer una guitarra clásica con mejor sonido per intentando a no romper con el sonido que nos gustan.

    Por ejemplo, Jean-Luc Joie explicó que empezó a buscar nuevos cominos porque se di cuenta que era muy difícil sacar buenas guitarras con regularidad y que siempre había un poco de suerte en el proceso. Por eso, busco si con nuevos materiales/técnicas podía tener mejor resultados. Y creo que siempre busco en quedarse el sonido que nos viene de la tradición.

    Es verdad que (de los que conozco) no son generalmente lutier español y quizás le tienen menos respeto o amor a la gran tradición de la guitarra española.

    Saludos

    Rhino
    Hola Rhino,

    ¿Respetar o amar implicaría necesariamente la exclusión de cualquier búsqueda fuera del dogma?
    Creo que Hauser, Friederich, Rubio, Field, Fanton d'Andon, Baarslag respetan "la tradición".

    ¿Y qué hizo el propio Torres en su tiempo, sino revolucionar la concepción de la guitarra (cambiando dimensiones de la caja, tiro y yo qué sé)? ¿Y qué buscaba? Pués más prestaciones. Más grave. Quitó adornos contraproducientes...
    ¿Y ahora vamos a diabolizar los que intentan hacer lo mismo hoy en día? Algunos sí que sacrifican demasiado en mi opinión, pero otros no sacrifican nada: sólo aportan algo más conservando lo que sí nos importa y caracteriza la guitarra (su timbre "tradicional").

  9. #9
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    Nov 2010
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Estoy de acuerdo con tigo. La inovacion es unacosa buena. Ademas hay que provar muchas cosas para encontrar algo que functiona.

    Cuando hable de Torres y otra, lo hije como referencia de lo que se califica la guitarra espanola, no para decir que ellos seguian el modelo tradicional. Los tres han aportado novedades en la manera de hacer guitarras. Creo que tenian la misma actitud que los guitareros de ahora que buscan nuevos caminos.

    Creo tambien que casi todos guitareros esperimentan para buscar mejor resultado, con mas o menos radicalidad o medios.

    Lo que me llama la attencion es que me parece que hay mas clasismo en las guitarras flamencas. Por ejamplo no hay gran entusiasmo a usar Peg Heads. Pedro de Miguel me dijo que sus clientes dirian "no suena flamenco" y por eso no las usan!

    Asi que la repuesta puede ser que nosotros guitarristas flamenco nos gusta la guitarra flamenca de
    siempre?

    Igual si Paco Lucia se pone a tocar con una flamenca de carbono, nosotros cambiaremos en seguida. Me parece que el uso del palo santo por Conde Hermanos tuvo exito gracias a Paco, no?

    Saludos

  10. #10
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    Dec 2005
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Benito,

    Desde que empezaste a vender guitarras de Joie hablas como si supiera algo sobre la construcción de guitarras. Sin embargo veo que no sabes nada del tema. La buena construcción se basa únicamente en un procedimiento empírico. Esto quiere decir que lo que funciona nos lo quedamos y lo que no pues lo descartamos. Las teorías sólo valen para poner a prueba nuevas cosas. Claro que se prueban cosas pero si te alejas mucho de la tradición empiezas a hacer otro instrumento. Otra cosa: Agradecería que no utilizara trucos baratos como parafrasear mis palabras para torcer el sentido. Para nada he dicho que están reñidas homogeniedad y belleza como tú dices sino que se está sacrificando belleza y posibilidades de expresión para conseguir homogeniedad. Digo esto por que lo he visto en los mismos ejemplos que tú citas. He podido probar muchos Liikanen y Cantare en una visita a Finlandia. Conocí a Kiejo Liikanen y él enseñó trabajos suyos y de su hermano y también guitarras Kantare hechas en Vietnam. No hablaré de las guitarras Liikanen ya que me parece feo criticar el trabajo de un colega que además me lo enseñó abiertamente buscando opinión. Sin embargo si tu entusiasmo por las Kantare nos dice algo sobre tus gustos y sobre las guitarras de Joie ya podemos evitarlas completamente. Espero que despues de tanto alabar las guitarras de Joie la verdad no sea que son como las Kantare. Las guitarras Kantare son como las guitarras de fábrica españolas pero mucho peor. El sonido es feo y nada tradicional, varían mucho de una guitarra a otra, y la posibilidad de cambiar el color de la nota es casi nula. Además los mastiles son incómodos. Has perdido tu objetividad?

    John Ray

  11. #11
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    ....definitivamente el concepto de belleza timbrica en una guitarra es algo subjetivo....interesante esta y todo un reto seguro es para un luthier buscar homogeneidad, dinamica, sustain....respetando o manteniendo la tradicion en este caso para una guitarra espanola, y supongo mucho mas aun para una guitarra flamenca en particular!......ya habria que tocar todas las guitarras citadas en este hilo y asi tambien sacar conclusiones, que seguro daria por hablar mas del tema!
    un saludo!
    P.

  12. #12
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por John Ray Ver mensaje
    Benito,

    Desde que empezaste a vender guitarras de Joie hablas como si supiera algo sobre la construcción de guitarras.

    No hablaré de las guitarras Liikanen ya que me parece feo criticar el trabajo de un colega que además me lo enseñó abiertamente buscando opinión.

    Las guitarras Kantare son como las guitarras de fábrica españolas pero mucho peor. El sonido es feo y nada tradicional, varían mucho de una guitarra a otra, y la posibilidad de cambiar el color de la nota es casi nula. Además los mastiles son incómodos. Has perdido tu objetividad?
    Estimado John,

    No vendo guitarras Joie, excepto guitarras de segunda mano, como ocurre a mucha gente me parece. En cambio, vender guitarras es su oficio... Usted escogió el camino de la tradición y lo respeto, pero dejeme tener y expresar mis opiniones.
    Nunca pretendí saber de construcción. Sólo noto que las Liikanen Kantare y las Joie me ofrecen más posibilidades expresivas. Como intérprete (con profesores tales como Johan Fostier y varios alumnos de Alberto Ponce en París entre muchos otros a través de clases magistrales) me permito hablar de expresión musical - y esto me parece mucho más logico siendo músico que siendo luthier, lo siento.

    Criticar las Kantare es lo mismo que criticar a Liikanen... el sonido de todos los modelos es similar y es la misma empresa.

    Hay una diferencia fundamental entre las Joie y las Kantare: las Joie tienen un timbre mucho más redondo por tener más nota fundamental que armónicos agudos en comparación con las Liikanen/Kantare. Pero homogeneidad, sustain y dinámica, si que se encuentran en ambos casos.

    Las Kantare ofrecen uno de los timbres más claros que he probado en mi vida, aunque tradicional. Los mastiles ya no son incómodos.
    Obviamente, Usted, luthier, y yo, guitarrista, no buscamos lo mismo en una guitarra.
    A mi no me importa tanto la madera usado o tal adorno allí o tal barniz... lo que a mi me importa es el sonido y la posibilidad de expresión que me da el instrumento.

    Un cordial saludo.

  13. #13
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Peter Anthony Ver mensaje
    ....definitivamente el concepto de belleza timbrica en una guitarra es algo subjetivo....interesante esta y todo un reto seguro es para un luthier buscar homogeneidad, dinamica, sustain....respetando o manteniendo la tradicion en este caso para una guitarra espanola, y supongo mucho mas aun para una guitarra flamenca en particular!......ya habria que tocar todas las guitarras citadas en este hilo y asi tambien sacar conclusiones, que seguro daria por hablar mas del tema!
    un saludo!
    P.
    Hola Peter,

    Obviamente, la belleza es algo subjetivo.
    Lo que no lo es hasta cierto punto es cuando el timbre nos parece tradicional, ¿verdad? Es decir que el timbre nos va a extrañar o no, ¿verdad? Ejemplo típico: Smallman. ¿Quién nos va a decir que su timbre es tradicional?
    Me parece obvio también que hay una gran diversidad de timbres "tradicionales": una Ramírez no suena como una Antonio Marín, tampoco como una Humphrey, tampoco como una Rubio, tampoco como una Friederich y un largo etcétera.

    Supongo que habrá una diversidad similar en el mundo flamenco.

    Según tu experiencia, Peter, ¿cuáles son las características de una guitarra que permiten la expresión musical?

    Un cordial saludo.
    Úlima edición por Benito Camelas fecha: 22-04-2011 a las 11:16 AM Razón: faltaba una s no>nos

  14. #14
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Benito Camelas Ver mensaje
    Hola Peter,

    Obviamente, la belleza es algo subjetivo.
    Lo que no lo es hasta cierto punto es cuando el timbre nos parece tradicional, ¿verdad? Es decir que el timbre nos va a extrañar o no, ¿verdad? Ejemplo típico: Smallman. ¿Quién no va a decir que su timbre es tradicional?
    Me parece obvio también que hay una gran diversidad de timbres "tradicionales": una Ramírez no suena como una Antonio Marín, tampoco como una Humphrey, tampoco como una Rubio, tampoco como una Friederich y un largo etcétera.

    Supongo que habrá una diversidad similar en el mundo flamenco.

    Según tu experiencia, Peter, ¿cuáles son las características de una guitarra que permiten la expresión musical?

    Un cordial saludo.
    Estimado Benito creo el timbre tradicional espanol es simplemente el timbre tradicional espanol, supongo no debe haber duda en ello....a pesar de que aun asi pueda haber cierta variedad entre el mismo, aqui supongo esta como bien lo citas dependiendo de la firma de cada luthier....pero mira yo he tocado guitarras con tecnologias que traen fibras de carbono, recuerdo ahora mismo una M. Gee, son guitarras muy interesantes, pero el timbre si que es otra cosa, por lo menos eso lo corrobora mi paladar auditivo, ahora con Smallman quien puede decir mejor que tiene un timbre tradicional a lo espanol?...... esta pregunta hay que dirigirla al gremio de guitarristas, conocedores y luthiers.....de mi parte no lo tiene claro esta!. Ahora el mundo flamenco como me ha pasado con guitarristas flamencos hasta la fecha, pues lo tienen ya todo consolidado y definido, ellos ya saben como es que quieren o deberian de sonar, con esto tambien puedo decir que ellos ya saben que guitarras son las indicadas, por lo menos asi siempre me lo han indicado los que son formados en este estilo y concepto guitarristico, ya como experiencia me ha sucedido que cuando un guitarrista flamenco ha tocado una guitarra mia, me han dicho: : bonita guitarra, excelente sonido...etc pero No suena a Flamenco".
    Pienso como guitarrista que todos coincidimos que para tener un instrumento que nos ayude a tener una buena expresion musical la guitarra debe tener como tu mismo lo has senalado: sustain,homogneidad, dinamica. Pero ya aqui ademas personalmente yo puedo anexar que tambien el timbre es necesario, el detalle es que este punto puede ser muy relativo......yo no podria disfrutar de una guitarra con timbre chillon, frio como es el concepto general que tengo de las guitarras hechas con carbono, prefiero una guitarra de timbre dulce y caliente.....yo estoy muy seguro que con una guitarra con sustain,homogeneidad,dinamica y un timbre dulce y caliente de acuerdo a la tecnica aprendida y musicalidad estudiada en mis annos de carrera pues lograria una expresividad musical con mi instrumento!
    Te envio un saludo Cordial!
    P.

  15. #15
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Benito Camelas Ver mensaje
    Obviamente, la belleza es algo subjetivo.
    Lo que no lo es hasta cierto punto es cuando el timbre nos parece tradicional, ¿verdad? Es decir que el timbre nos va a extrañar o no, ¿verdad?
    Es decir que es "objetivo", pero que depende de lo que a nosotros nos parezca... el timbre lo juzga nuestra sorpresa o extrañeza, ¿no?... y todos tenemos el mismo criterio, ¿no?

    No lo veo muy coherente

    Cita Originalmente escrito por Peter Anthony Ver mensaje
    creo el timbre tradicional espanol es simplemente el timbre tradicional espanol, supongo no debe haber duda en ello....
    Y esto me parece tautológico

    Todos estos hilos me parecen un galimatías de cosas dadas por sentado, que no pueden ser tales, si se quiere ser riguroso...

    Espero que ser iluminado, pero creo que la cosa esta difícil...

  16. #16
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Es decir que es "objetivo", pero que depende de lo que a nosotros nos parezca... el timbre lo juzga nuestra sorpresa o extrañeza, ¿no?... y todos tenemos el mismo criterio, ¿no?

    No lo veo muy coherente



    Y esto me parece tautológico

    Todos estos hilos me parecen un galimatías de cosas dadas por sentado, que no pueden ser tales, si se quiere ser riguroso...

    Espero que ser iluminado, pero creo que la cosa esta difícil...

    Hola Silvestre.
    Entiendo que lo primero expresado en cuanto al "timbre espanol" sea repetitivo y vicioso (debo organizar mejor mis ideas y en buen espanol).......pero no entiendo el porque digas que todos esto hilos parezcan una confusion de ideas....aqui veo muy claramente que cada uno ha aportado desde su criterio iluminado sus creencias y experiencias, la cuestion es que parece ser que todos quieran que nos ilumine la misma Luz....eso si la cosa se hace facil cuando uno entiende que diferentes luces nos puede alumbrar el mismo camino....es decir cada persona tiene un parametro diferente de la realidad y percepcion y cada aporte hecho precisamente en este FORO por cada uno de ellos es lo que lo hace verdaderamente valioso y enriquecedor!....

    Salud!!

  17. #17
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Peter Anthony Ver mensaje
    pero no entiendo el porque digas que todos esto hilos parezcan una confusion de ideas
    Hola, Peter,

    No he dicho que ese tipo de hilos [en los que se intenta que algo subjetivo por necesidad se convierta en una realidad objetiva y que deba aceptarse por la mayoría] "parezcan una confusión de ideas"...

    Sin embargo, es cierto, sí que hay confusión de ideas en las citas que recorté para mi anterior mensaje: una cosa no puede ser objetiva si depende de nuestro juicio de valor para ser clasificada dentro de una determinada categoría, sea esta el timbre tradicional español (que parece que se entiede como algo fijo, inamovible, y bien definido) o sea la bondad y semejanza de algo con el aroma de la flor de loto sobre la que Krishna toca la flauta.

    Pero aunque la haya [la confusión], e independientemente de mi opinión estética sobre el asunto en que ha derivado este hilo, a lo que me refiero con lo de:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    galimatías de cosas dadas por sentado, que no pueden ser tales, si se quiere ser riguroso...
    es exactamente a lo mismo que he puesto entre corchetes [ ] en el primer párrafo de este mensaje. Permitidme que no derroche más tiempo y que sólamente amplie un poco lo que puse anteriormete:

    se intenta que algo subjetivo por necesidad se convierta en una realidad objetiva
    No estamos hablando de la composición química de la sal común, porque nuestro objeto de estudio, según lo entiendo yo, es más complejo: y se parecería más a hablar de cómo sabe un determinado plato, compuesto por diversos alimentos, condimentado con varias especias, y por qué no, sazonado con sal común...

    No sería ni siquiera la composición de la sal (con su porcentaje de impurezas y lo que queráis), sino, en mi opinión, el sabor de la sal... que puede llamarse salado, pero que varía enormemente en paladares acostumbrados a distintos tipos de comidas, o a paladares que se hayan tomado una cucharada de miel antes de la sal...

    Hablamos de la experiencia de observadores parciales... y la queremos convertir en ciencia...

    Y lo peor de todo es que no es la primera vez que ocurre en este foro y que suele tener consecuencias molestas y desagradables...

    Te pido disculpas por mi vehemencia y mi entrada en este hilo con un este toque de amargura, si he contribuido a incomodarte de alguna forma, pero insisto en que este tipo de hilos me parece dañino, por contribuir a afianzar prejuicios pseudo-científicos en cuestiones que para mí son más bien estéticas.

    Pero bueno...

    Si os place, quien soy yo para decir nada, ¿no?... mientras no empecéis a meteros con nadie... el problema es que, o así me lo parece, empezar a alabar una estética así, por negación o por comparación con otras estéticas, puede ser un poco agresivo, si resulta que nos lée alguien que suscribe las ideas a las que hacemos de menos...

    Pero, que no haya mal que por bien no venga: quizá así me entere, después de más de dos décadas, de qué es el timbre tradicional español, así en bruto, sin manos ni música que ayuden a crear ambiente


  18. #18
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Hola

    No me ha parecido que los participantes de ese Hilo intentaron a explicar la cosas de manera científica. Solo han exprimido si les parece que las nuevas tecnologías unos lutiers usan cambia o no el sonido. Quizás mi español no es sufijamente elaborado para ver lo.

    A mí, la confrontación de idea distintas me ha enseñado mucho. Aunque han sido puntos de vista contradictorios, creo que el contenido del hilo es muy interesante.

    Lo que me molesta son comentarios polémicos que no contribuyen en la discusión del tema pero que juzgan la manera de escribir o las ideas de los demás.

    Por favor, pido un poco de comprensión para nosotros extranjeros que nos cuesta escribir en Castellano aquí. Nunca podremos escribir como Cervantes!

    Saludos

    Rhino

  19. #19
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Peter Anthony Ver mensaje
    Pienso como guitarrista que todos coincidimos que para tener un instrumento que nos ayude a tener una buena expresion musical la guitarra debe tener como tu mismo lo has senalado: sustain,homogneidad, dinamica. Pero ya aqui ademas personalmente yo puedo anexar que tambien el timbre es necesario, el detalle es que este punto puede ser muy relativo......yo no podria disfrutar de una guitarra con timbre chillon, frio como es el concepto general que tengo de las guitarras hechas con carbono, prefiero una guitarra de timbre dulce y caliente.....yo estoy muy seguro que con una guitarra con sustain,homogeneidad,dinamica y un timbre dulce y caliente de acuerdo a la tecnica aprendida y musicalidad estudiada en mis annos de carrera pues lograria una expresividad musical con mi instrumento!
    Te envio un saludo Cordial!
    P.
    Hola Peter,

    Estamos de acuerdo, incluso en cuanto al timbre. Lo que pasa es que el timbre depende del gusto de cada uno así que no podría recomendar una guitarra a raíz de su timbre - si a raíz de su sustain/dinamica/homogeneidad.
    Y además, te diré que mi gusto personal en cuanto a timbre puede varias o ser múltiple, ni siquiera sólo en funión de mùi evolución técnica o del repertorio que toco, sino incluso el color que quiero sacar de una misma pieza en un momento o en otro momento... Por eso he tenido guitarras tan distintas como Paco Marín, Ana Espinosa, George Lowden, Siegfried Eichhorn, Frank-Peter Dietrich o Jean-Luc Joie. Pero teniendo en cuenta su precio (y mi conocimiento de la oferta instrumental a la hora de comprar), cada una ofrecía un alto nivel de prestaciones globales además de un timbre específico que me gustaba mucho o no tanto...

    Otro cordial saludo.

  20. #20
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por rhinomerc Ver mensaje
    Hola

    No me ha parecido que los participantes de ese Hilo intentaron a explicar la cosas de manera científica. Solo han exprimido si les parece que las nuevas tecnologías unos lutiers usan cambia o no el sonido. Quizás mi español no es sufijamente elaborado para ver lo.

    A mí, la confrontación de idea distintas me ha enseñado mucho. Aunque han sido puntos de vista contradictorios, creo que el contenido del hilo es muy interesante.

    Lo que me molesta son comentarios polémicos que no contribuyen en la discusión del tema pero que juzgan la manera de escribir o las ideas de los demás.

    Por favor, pido un poco de comprensión para nosotros extranjeros que nos cuesta escribir en Castellano aquí. Nunca podremos escribir como Cervantes!

    Saludos

    Rhino
    Oído cocina... acuso recibo de su respuesta...

    No digo nada más: seguiré sin aportar argumentos a esta discusión estética... no porque no tenga nada que decir, claro...

    Supongo que habrá quien entienda a qué me refiero con mis apuntes sobre la forma en que se está abordando el tema, y no sobre el tema como tal: no voy a buscar enlaces a temas que acaban pareciéndose misteriosamente (o tediosamente) a éste, pero haberlos, haylos.

    Pero tengo que decir sólo una cosa en cuanto a esto:

    Cita Originalmente escrito por rhinomerc Ver mensaje
    Lo que me molesta son comentarios polémicos que no contribuyen en la discusión del tema pero que juzgan la manera de escribir o las ideas de los demás.
    Siento que te molesten mis comentarios, si es a ellos a los que te refieres (creo que podría buscar también un texto en la "lengua de Shakespeare" que colgué hace tiempo sobre cómo se hacen las citas con el software del foro, porque nos ayudaría a sacar cosas en claro en lugar de andar especulando sobre si se refieren a uno o no... eso quizá sí que lo haga).

    Amigo Rhino, en caso de que así sea, y que te refieras a mis comentarios, te rogaría que no malinterpretases mis palabras, diciendo después que con ellas he hecho cosas que no he creído estar haciendo, y aún lo creo así: mis comentarios no juzgan las ideas de otros; sólo están poniendo de manifiesto un error en la exposición de las ideas... un error formal, no de contenido... es decir, lo que sí que hacen es señalar los errores de concepto que existen en determinadas partes del discurso del presente hilo, partes que ya cité anteriormente y que espero disculpéis que no vuelva a reproducir. Cuando digo errores, léanse contradicción(es) (como lo de la subjetividad implícita en la necesidad de familiaridad con un hecho para que este sea objetivo) y definición(es) basadas en tautologías...

    Yo he detectado un par, uno ejemplo de cada error en este hilo, pero tampoco quiero ser exhaustivo o agresivo... sólo advertir de lo estéril de basar una conversación que pretende ser productiva en este tipo de discursos...

    Desapareceré un tiempo de estas guerras, hasta que me vuelva la paciencia, y me entren ganas de acabar con la vuestra, pero os rogaría que no tergiverséis mis palabras o me atribuyáis cosas que no he dicho sin demostrarme que realmente lo que escribí sigificaba otra cosa distinta de lo que quise decir.

    Si no, pienso chivarme, cual rata, a la moderación, en lugar de seguir explicando algo que me parece obvio.

  21. #21
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por Benito Camelas Ver mensaje
    Hola Peter,

    Obviamente, la belleza es algo subjetivo.
    Lo que no lo es hasta cierto punto es cuando el timbre nos parece tradicional, ¿verdad? Es decir que el timbre nos va a extrañar o no, ¿verdad? Ejemplo típico: Smallman. ¿Quién nos va a decir que su timbre es tradicional?
    Me parece obvio también que hay una gran diversidad de timbres "tradicionales": una Ramírez no suena como una Antonio Marín, tampoco como una Humphrey, tampoco como una Rubio, tampoco como una Friederich y un largo etcétera.

    Supongo que habrá una diversidad similar en el mundo flamenco.

    Según tu experiencia, Peter, ¿cuáles son las características de una guitarra que permiten la expresión musical?

    Un cordial saludo.
    Quiero subrayar que faltaba una s : ¿quién nos va a decir que el timbre de una Smallman es tradicional?

  22. #22
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Con la venia:

    A mí sí me gustaría saber -objetivamente- en qué consiste el "sonido tradicional español" de una guitarra...

    Gracias y un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  23. #23
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Con la venia:

    A mí sí me gustaría saber -objetivamente- en qué consiste el "sonido tradicional español" de una guitarra...
    Sr. Gandara,

    Si a usted sí, ¿a quién no le gustaría?

    Ya lo dije...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Pero, que no haya mal que por bien no venga: quizá así me entere, después de más de dos décadas, de qué es el timbre tradicional español, así en bruto, sin manos ni música que ayuden a crear ambiente
    Pero dudo que nadie pueda probar la objetividad "inoxidable" de su definición...

  24. #24
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Querido Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ..¿a quién no le gustaría?...
    La fonografía puede proporcionarnos alguna pista: ¿qué tal las grabaciones de 1899 con El Niño de Cabra al cante y Enrique López al toque?

    Saludos!!

    cbaixo
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  25. #25
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Querido Silvestre,



    La fonografía puede proporcionarnos alguna pista: ¿qué tal las grabaciones de 1899 con El Niño de Cabra al cante y Enrique López al toque?

    Saludos!!

    cbaixo
    Eso sería así siempre que, por una parte, la fonografía hubiese servido para registrar un número suficiente de intérpretes y siempre que estos fuesen relevantes para la formación de una determinada estética... en su momento.

    No sé si el ejemplo que nos presentan es una muestra suficientemente representativa del "universo" (en estadística universo es el conjunto sobre el que se toman muestras) estético que estamos intentando caracterizar.

    Por otra parte, ¿es ese "universo" de 1899 el que, 120 años más tarde, entendería un intérprete (¿de flamenco?) actual como representativo del "timbre tradicional español"?

    Desconozco el caso del flamenco, pero tengo cierta información sobre lo que ha pasado en otras músicas del S.XX en las que también hay "tradiciones grabadas", algo que me pone sobre alerta: no sé si es útil para elaborar una definición completamente objetiva.

    Eso sin contar la fidelidad de los medios de captación del sonido y del soporte sobre el que se graba, que tienen su influencia en cuaquier época, pero que imagino que en 1899 debían condicionar aún más el timbre de lo captado.

    ¿Nos volvemos a las cuerdas de tripa, entonces?

    Pero, ¿cómo hay que criar al carnero?... ¿y lo sacrificamos mirando a la Isla de León, o al barrio de Triana?...

    Got my mojo working but it... just don't work... just don't work... it just don't work on you...

    Un abrazo, Xosé

  26. #26
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Querido Silvestre,

    De acuerdo -al 99%- con tus reflexiones...

    En mi opinión, la Fonografía resulta una fuente más que aceptable para conocer tradiciones -y modificaciones- interpretativas...

    Un abrazo!!

    cbaixo
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  27. #27
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    En mi opinión, la Fonografía resulta una fuente más que aceptable para conocer tradiciones -y modificaciones- interpretativas...
    En mi opinión también es una buena referencia, y además una fuente de disfrute para el oído... espero que el 1% en el que debemos disentir no sea ese "además"

    Sólo trato de recordarnos a todos los sesgos que existen en toda representación del fenómeno que se estudia.

    Sé que habrá alguien que me salte a la chepa por hablar de la música del diablo, pero creo que también los habrá que agradezcan un ejemplo concreto, y sólo me viene a la mente un ejemplo dentro del ámbito del blues:

    he oído una historia sobre Big Bill Broonzy, en el contexto del descubrimiento (o redescubrimento) durante la década de los 60, por parte del público blanco y jóven, de muchos músicos negros, y ya maduritos, de blues.

    Pues bien, Broonzy, uno de los pioneros de la interpretación con una guitarra amplificada en este género, estando de viaje por Europa, se veía solicitado como solista acústico... creo que era el público o los promotores ingleses los que le pedían que tocase y cantase él solo... porque eso era lo que consideraban ellos verdaderamente "auténtico"...

    Véase la similitud de asociaciones que genera "auténtico" con las que podría haber generado "tradicional", en el mismo contexto...

    Y luego resulta que Broozy tocaría en Chicago con un grupo (piano, o piano y bajo, o bajo y batería, o lo que fuera)... y eso sería lo que la gente de Chicago vería como normal, porque llevaba haciéndolo X años así...

    Algo parecido pasaría con Alan Lomax: él elegía si grababa a unos intérpretes o a otros y unos temas u otros... pero esos mismos intérpretes tocaban, además de lo que ahora embotellamos como "auténtico" blues, otras músicas que les eran tan propias como, dependiendo de cada uno, el gospel, el folk o el country, la música cajun, el ragtime... son etiquetas...

    Y nos sirven para ahorrarnos beber de todas las botellas y encontrar la que buscamos antes de quedarnos saciados, sin sed, pero son etiquetas... no son el líquido...

    Otra cuestión que me parece interesante e importante es cómo esos sesgos en la selección e intérpretes y repertorio influyen sobre la estética de músicos posteriores.

    Bueno...

    ¿Qué te voy a contar (supongo)?

  28. #28
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Hola a todos:
    mmmmmmmm...las nuevas(?¿) tecnologias.
    El nomex y la fibra de carbono no son muy nuevas, ya cuentan con unos cuantos años.
    Yo he construido con nomex y todvia aparece algun cliente pregunatando por este tipo de construccion.
    El boom ya paso hace unos tres años mas o menos.
    El sistema tradicional (Torres, Hauser, etc) o no tan tradicional(Bouchet etc) sigue atrayendo adeptos por todo el mundo.

    Esto es porque FFUUNNCCIIOONNAA!!.

    Si no entiendes el porque estos sistemas tradicionales funcionan, y no sabes dimensionar sus diferentes componentes, es muy facil pensar: que no funciona y seguramente que invento algo mejor con "nuevos materiales".

    Si estudias en profundidad el comportamiento de los materiales y los diseños tipo Torres (mediante analisis vibracional, etc etc), te sorprenderia cuan adelantado estaba el sr. en cuestiones de acustica.

    Hoy en dia es facil este estudio, con los medios que tenemos a nuestro alcance.
    Por supuesto que vendra el vendedor de guitarras X a decir que las guitarras X son revolucionarias y que la capacidad de expresion ....blabla...eso es una tecnica comercial bastante antigua.

    Se necesita mas que eso para desacreditar un sistema de construccion repetido, tal vez, cientos de miles de veces(la verdad no tengo idea de cuantas guitarras se hayan contruido asi pero seran muuuuchas)


    Pero si miras a la gran mayoria de guitarristas "serios"(y no me refiero solo a los famosos) la victoria del sistema mas o menos tradicional es aplastante.

    Volviendo al nomex creo que es una tecnica que tiende a desaparecer. En cambio el otro sistema sigue siendo efectivo.

    Benyto:

    El oficio de un guitarrero en serio es HACER guitarras y buscar la exelencia en cada instrumento.
    Algo muy parecido a ser musico.
    Es un camino de vida.

    La parte comercial es independiente de lo anterior.

    Si un guitarrero no vende sus instrumentos (como nos ha pasado a todos en nuestros comienzos) seguira por su mismo camino, tal vez contruyendo en su tiempo libre. Si tiene exito comercial( cosa que suele pasar con el tiempo, si haces las cosas bien): pues seguira contruyendo.
    No confundir con las fabricas (las que todos conocemos) que solo persiguen un fin comercial, anque lo disfrasen de artesania, y que porsupuesto cerrarian en cuanto no fueran rentables.
    Saludos

  29. #29
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías

    Querido Silvestre,

    Muy interesante el ejemplo de Big Bill Broonzy... Muy interesante y muy significativo...

    Sobre las etiquetas, ya hemos hablado más de una vez: necesitamos ordenar, clasificar, etiquetar, sistematizar... porque así creemos (=al menos en Occidente, cultura 50% griega y 50% judeocristiana) que podemos "dominar"..., que resulta "fácil" para la razón...

    Lo mismo es de aplicación para los trabajos de Lomax: en tanto que elige lo que graba (=independientemente de los presupuestos que encaminan su elección), y por tanto lo que trasmite para las generaciones venideras, está -de algún modo- ya ofreciendo un punto de vista subjetivo. De ahí la cautela con la que siempre hay que tomar las fuentes para todo trabajo histórico*...

    Reconozco que he relacionado en alborozado batiburrillo el concepto (=???) de "sonido tradicional español" para la guitarra con esas grabaciones históricas de Berliner en 1899. Ahora bien. Si tradición e historia son conceptos que se pueden colocar en paralelo, tal vez esas grabaciones no resulten del todo inadecuadas...

    Un abrazo!!

    Xosé

    * Un ejemplo muy manido: si para hacer Hª de la Música nos fiásemos de la música anotada sobre papel que ha llegado hasta nuestros días, tendríamos una visión absolutamente miope (=¡y con una buena cantidad de dioptrías!) de lo acontecido...
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  30. #30
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    Jun 2010
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    Re: Porque no se contruyen guitarras flamencas con nuevas tecnologías


    Hola amigos guitarristas. Tengo desde hace 7 meses una guitarra 1 A maestro Gustavo Arias, con maderas especiales fondo y aros de African Blakwood y tapa de pino del valle de Fiemme certificada con doble tapa con Nomex que le proporciona un sustin increible. La Granadilla (entrad e Prosono international y vereis sus cualidades y es especial para oboes y clarinetes ) le da un sonido que a lo mejor no es un sonido Español pero que no tiene comparacion con ningun Palosanto por su dulzura y por no dejar que se mezclen las notas, dando un sonido "limpio" y un timbre claro con unos armonicos increibles. Aqui en España no creo que se fabriquen guitarras con eta madera ya que por ser la Reina de las maderas y la mas cara y ademas parahacer una guitarra con esta madera se tardael doble de tiempo por su dureza y estropear las herramientas. Si no fuese por luthiers como Torres, Contreras que invento la doble tapa y revoluciono la guitarra en los años 70 y que ahora todas las grandes guitarras de concierto( tambien lo incorporo Ramirez ) la llevan y Smallman con su Lattice y otros muchos no tan famosos pero que con su trabajo intentan mejorar las guitarras ( el ultimo Bellucci con su " Ultrasonidos " y que a pesar de su " mala fama en algunos foros " ha vendido 1050 guitarras, el año pasado solo 150 todas de mas 3000 $ que ya querrian vender muchos famosos de aqui, con seis sistemas de fabricacion y con 62 clases de madera diferente. Pensad que una guitarra de Paraguay de 3000 $ equivale a una de aqui de 4-5 veces mas ). Y ademas ofrecen un corte especial para llegar a los trastes bajos con mayor facilidad y unos agujeros de sonido que el que toca percibe el sonido conmayor claridad y riqueza y si me apurais el diapason curvado que permite hacer las cejillas con mucho menos esfuerzo ( lo se porque tengo73 años y toco muchas horas para recuperar el tiempo perdido, si puedo )
    Tambien hay Flamencas Negras. Todo esto se tiene que rechazar por un sonido, que puede estar afectado por el sistema de grabacion ya sean micros o lo que sea?. Perdonad yo me refiero mas a las clasicas de las flamencas no entiendo. En estos momentos me estan fabricando otra guitarra, no Arias y he rechazado una de Palosanto y tambien la quiero custom de Granadilla y la fabricacion mas moderna para probar, Asi podre opinar. Creo que aqui somos muy tradicionales y puristas a veces demasiado. Ya deben quedar pocos profesionales extranjeros que toquen con guitarras Españolas y en cambio yo escucho unas grabaciones con unos sonidos excepcionales. Las grabaciones con guitarras amplificadas no me gustan, los que las tocan si. Acepto criticas, saludos, jonyguitar.

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