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Tema: Madera de jacaranda y acacia

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
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    Madera de jacaranda y acacia


    Hola a todos

    Veo dos árboles ornamentales, que por esta época ya se pavonean con sus hermosas flores, compitiendo por llamar la atención de los polinizadores: el jacarandá (de flor morada, también conocido popularmente por "el árbol de Judas") y la acacia (las veo de flores blancas arracimadas, y rosáceas).

    ¿Qué tienen que ver la acacia y la jacaranda con la guitarrería? Más adelante mostraré lo que yo creo al respecto, pero prefiero dejar la pregunta más en abierto.

    Gracias y un saludo

  2. #2
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    Aug 2008
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Hola, yo creo que lo que tienen en comun es que se pueden disfrutar de la misma manera.
    En mi caso, ver y sentis esos árboles tal y como los describes con sus flores, aromas, colores etc me genera un placer enorme como escuchar o tocar guitarra.

    Saludos

    Maxi

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
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    Tandil, Buenos Aires, Argentina
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    194

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Respecto de las maderas espero ansioso tu explicación y la opinión de los expertos.

    saludos

    Maxi

  4. #4
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Hola paisano,muy bonita tu Becqueriana exposicion.El Jacarandá,es un arbol muy abundante en Sevilla,por lo que he podido ver asi en plan rapido,fué traido de sudamerica en la exposicion iberoamericana del 29 y al principio se tuvieron dudas acerca de su aclimatación a nuestro clima,y cual fue la sorpresa que se aclimató bien,incluso dicen que florece dos veces al año.El otro dia precisamente,iba por la parte de Chapina y me vino un aroma exquisito,y pude comprobar que eran unas Jacarandas que hay por alli,estaban en plena floracion,y estaban repletos de una florecitas moradas muy pequeñas.Según mi prontuario de maderas,el Jacaranda o madera "violada" es procedente de Brasil y considerada como "muy pesada",osea que será como el Palosanto o incluso mas densa.Yo creo con toda seguridad es valida para guitarras,amigo,si tienes un tronco de Jacarandá tienes un tesoro.En cuanto a la Acacia,la cosa se complica un poco,segun mi libro hay unos varios centenares de especies y subespeciesde de acacias en Australia y Africa del sur,que dan un sin fin de maderas de distintas densidades y colores,sus propiedades tecnicas son muy buenas,tiene una densidad media y se curva muy bien al vapor.Espero haberte ayudado,paisano...por cierto,una pregunta...¿tienes enchufe en parques y jardines???jejeje! es broma! venga un saludo.

  5. #5
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Perdón,he olvidado decir que según mi libro,el Palisandro,"dalbergia Sp" es el conocido "palosanto de Rio",y lo que aqui llamamos "Jacarandá" seria una subespecie del palosanto de rio llamado "madera violada" en brasileño.No...si al final vamos a tener el Palosanto de Rio en la esquina de casa...jeje!Interesante tema,a ver si los especialistas en madera,nos aclaran el tema.Lo que parece que está claro es que la Jacarandá,es un palosanto.Por cierto,en el parque de Maria Luisa de Sevilla,tiene que haber ejemplares del año 1929.

  6. #6
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    Jan 2010
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Gracias maxileiva y Julian Luis

    Aquí va una pista de una página en la que venden productos típicos de los aymaras de américa del sur


    Quena de jacarandá en Mi 440_02.jpg
    En el pie de esta foto reza: "Quena de madera de jacarandá en Mi 440". Creo que no da lugar a dudas, de quién es pariente muy cercano. No, no tengo la suerte de tener un tronco de jacarandá. Con respecto a la acacia, creo que me he confundido, pues creía que se sacaba la gomalaca de unos gusanos que la habitan, que no lo sé. Lo que sí, es que de ella se saca la goma arábiga, que para lo único que se me ocurre es para pegar la etiqueta de la guitarra... pido disculpas y corregidme si no estoy en lo cierto.

    Gracias y un saludo
    Imágenes Adjuntas

  7. #7
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Efectivamente,la Jacarandá es un Palosanto o un Palisandro y para hacerse instrumentos de viento con ella,tiene que ser muy dura.Si,la goma arabica se extrae de una especie de Acacia,la mejor calidad viene del Senegal.La goma laca se extrae de la exudacion de unos insectos que pican unos arboles,pero no te sabria decir que arboles son.Pero si me permites,amigo,la goma arabica tiene mas usos que pegar una etiqueta,con ella y otros componentes se hace un excelente tapaporos para la madera,muy usado antiguamente por los constructores de violin y por los pintores artisticos.Venga,un saludo y por favor,no debes pedir disculpas,al menos a mi.

  8. #8
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    Nov 2005
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Durante años yo también identifique esa jacaranda de los jardines con el palosanto Rio (Dalbergia nigra).

    Pero cuando investigué más a fondo el tema, descubrí que había otros árboles, bastantes, con ese mismo nombre: jacaranda.
    Buscando por Dalbergia nigra encontré esto que puse en mi página web.

    Más información:

    http://www.arvores.brasil.nom.br/jacar1/index.htm

    En cuanto a lo que sé de la acacia, que no se haya dicho ya, es que sirvió para hacer los sarcófagos de los antiguos egipcios.

  9. #9
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Hola Rafael es cierto,consultando mis libros ayer,yo tambien llegue a la misma conclusión.El problema es que como dentro de una especie existen tantas subespecies y variantes, que la cosa se complica,y más aún cuando al leer sobre el tema,descubres que en cada pais de America las maderas reciben distintos nombres.Por ejemplo,solo en Brasil hay varias clases de Palosanto,incluida la Jacarandá.En fin, resumiendo,yo creo que le habrá quedado claro a nuestro amigo alumnompal,que las fragantes Jacarandas que vemos por nuestra ciudad,son una clase de Palosanto,y son perfectamente validas para hacer guitarras,un saludo.

  10. #10
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    Jan 2010
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Gracias Julian y Rafael

    Me dáis una satisfacción por saber un poco más; pero vivía con la ilusión de tener el dichoso palosanto de río a la puerta de casa; como os ocurrió a los dos.
    Cita Originalmente escrito por Julian Luis Rodriguez Borrego Ver mensaje
    Las fragantes Jacarandas que vemos por nuestra ciudad,son una clase de Palosanto,y son perfectamente validas para hacer guitarras,un saludo.
    ¿Has construido con esta madera o has visto alguna guitarra hecha con ella?

    Un saludo (de momento creo que la madera autóctona nº1 de las "guitarrables" sigue siendo el ciprés de Aranjuez)

  11. #11
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    Aug 2008
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Aquí en Argentina se usa la acacia para postes de alambrado en los campos por tener troncos largos, rectos y con poca conicidad.

    Saludos

    Maxi

  12. #12
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    Nov 2005
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Cita Originalmente escrito por Julian Luis Rodriguez Borrego Ver mensaje
    En fin, resumiendo,yo creo que le habrá quedado claro a nuestro amigo alumnompal,que las fragantes Jacarandas que vemos por nuestra ciudad,son una clase de Palosanto,
    Eso, a mí, no me queda claro. Los palo santos son Dalbergias y la jacaranda de los jardines, según mi información, es una Jacaranda mimosifolia, que no es Dalbergia, por lo tanto, y en principio, no se puede catalogar como palo santo. Es mi opinión.



    Cita Originalmente escrito por Julian Luis Rodriguez Borrego Ver mensaje
    y son perfectamente validas para hacer guitarras,un saludo.
    Eso ya no sabría decirlo, nunca he visto su madera ni he oído hablar de ella.

    Quizás nuestro amigo Markus, en sus Babilonadas, tenga más información. Markus, ¿andas por ahí?

  13. #13
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Hola Rafael,curioso y apasionante el tema de las Jacarandas.Yo creo que la clave está en saber si lo que "aqui" llamamos Jacarandas,son las Jacarandas que vienen en mi catalogo de especies de madera,y segun este catalogo,la Jacarandá es un palisandro,osea una Dalbergia.Yo he visto fotos en google de guitarras construidas en America con madera de Jacaranda,pero volvemos al nucleo de la cuestio,¿son las mismas jacarandas la que hay aqui y las que hay en Brasil o en Argentina? A ver si alguien con mas conocimientos en botanica nos saca de este pequeño lio...jeje,un saludo.

  14. #14
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Estás en un error: El arbol de Judas no es la Jacaranda, sino el Cercis siliquastrum o árbol del amor, muy abundante en Sevilla con flores atractivas que salen directamente del tronco. La madera es de mala calidad para la construcción de guitarras. Según la tradición es el árbol en el que se ahorcó Judas. En aquella época seguro que no había Jacarandas en Judea. Saludos

  15. #15
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Hola Josealcaraz, permite que te corrija, yo nunca he hablado del arbol de Judas "cersis siliquastrum",originario de oriente y sur de Europa.Yo he hablado de Jacarandá "jacarandá mimosifolia",conocido como Palisandro en los paises de donde es originario,Brasil y Argentina,cuya madera es muy apreciadada en ebanisteria de lujo.Ambos son muy comunes en Sevilla,pero lo unico que tienen en común es que sus flores son moradas.El Jacarandá es un arbol de gran porte y que puede alcanzar los 25 metros de altura,el arbol de judas es más pequeño y no pasa de los 6-8 metros como maximo,y su tronco es muy delgado,en el parque de los Principes hay muchos,pero no tienen nada que ver con las Jacarandas.Evidentemente en Judea nunca han habido Jacarandas,por que son originarias de America del sur.Veo que se abre otra rama en este interesante tema...¿a que le llamamos Jacarandas en Sevilla,al arbol de Judas o a las Jacarandas que se plantaron en Sevilla en el año 1929??Yo apuesto por lo segundo,por que se trajeron de America precisamente para plantarlos con motivo de la exposicion iberoamericana.Otra cosa es que las Jacarandas que tenemos aqui,den buena madera para hacer guitarras,aunque tratandose de un palisandro,es posible.Buscando en internet,he leido un comentario de una argentino que vive actualmente en Sevilla que dice: "Paseando por las calles de Sevilla,veo las Jacarandas en flor y me siento como en casa",evidentemente las Jacarandas que hay en Argentina y las que hay aqui,son las mismas...Yo creo que necesitamos a un botanico...jejeje!

  16. #16
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    Apr 2004
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    El mensaje no era para tí, sino para Alumnonpal que lo inició: Te entrecomillo lo que dice : "el jacarandá (de flor morada, también conocido popularmente por "el árbol de Judas") ". Me reitero en mi comentario.
    No voy a entrar en polémicas. En nuestra Triana tienes muchos ejemplares de Cersis. Y muchisimas y magníficas Jacarandás por toda Sevilla. Una cosa son los nombres que el vulgo les da a los árboles y otra cosa muy distinta los reales. Saludos.

  17. #17
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Tranquilo...no es para ponerse asi...no sé por que te pones tan seco.Yo pensé que te dirigias a mi.Precisamente lo que yo quiero es aclarar una cuestion que me parece interesante.Tu mismo has dicho que en Sevilla hay mucho "cersis" y muchas "Jacarandas".¿Cual es el problema?Yo creo,y creo demostrado que el arbol de Judas es una cosa y la Jacaranda es otra.En cuanto a los nombres vulgares,una Jacaranda es una Jacaranda en Triana y en Brasil,de echo el nombre viene de alli,no se lo hemos puesto aqui,y botanicamente la "Jacarandá violeta" es una "dalbergia".Yo creo que para acrarar la cuestion,debemos saber si las Jacarandas que tenemos aqui son esas americanas,y al menos "algunas" se plantaron en el 1929 en Sevilla,¿ no te parece aclaratorio que un nativo de la tierra de donde son originarios esos arboles los identifique en Sevilla en cuanto los ve?por mi parte no hay polemica,más bien un cambio de opiniones,que si llevamos adecuadamente,es de lo mas constructivo.Un saludo.

  18. #18
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Hola joselcaraz,por lo visto este tema ha sido ya tratado en el foro y buscando por ahi,he visto un hilo que se titula:"-¿es buena una guitarra de Jacarandá?"-Si no te importa le echas un vistazo, y una de las respuestas es de un forero de la Patagonia llamado "acoustopia",su intervención es muy esclarecedora sobre el tema,ya que dice mas o menos lo mismo que he dicho yo:la jacarandá americana,es una de las multiples dalbergias,llamada vulgarmente palisandro,y en america se usa bastante para aros y fondos.No se porque las jacarandas que hay aqui no pueden ser esas,si las trajeron de America y se llaman igual que en America.Un saludo.

  19. #19
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Julian Luis Rodriguez Borrego Ver mensaje
    y son perfectamente validas para hacer guitarras,un saludo.
    Eso ya no sabría decirlo, nunca he visto su madera ni he oído hablar de ella.

    Quizás nuestro amigo Markus, en sus Babilonadas, tenga más información. Markus, ¿andas por ahí?
    El tema de los nombres de madera es interminable y las confusiones, tanto las nuevas como también éstas que tienen sus raíz en siglos pasados son innumerables.

    Las "Babilonadas", actualmente no cuentan con la Jacarandá mimosifolia, y tampoco no sé si se ha usado esta madera con éxito en la construcción de instrumentos. En Bolivia he escuchado hablar de la madera "Tarco" para construir quenas y charangos. Lo interesante es que "Tarco" sería esta Jacaranda mimosifolia, pero me parece muy probable que también aquí se trata otra vez de una confusión de los nombres por, por un lado llamar el mismo árbol tanto "Jacarandá" como también "Tarco", y por otro lado por tener varias Dalbergias y otras maderas que también llaman "Jacarandá". Además, igual como en casi todo el resto del mundo, también en Bolivia el luthier normalmente no es quien está talando el árbol.

    Diría que, para saber si la Jacaranda mimosifolia sirve para guitarras hay que probarlo (o por lo menos hay que trabajar con esta madera) sabiendo que no se trata de algún tocayo de otra familia.


    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    [...] Los palo santos son Dalbergias y la jacaranda de los jardines, según mi información, es una Jacaranda mimosifolia, que no es Dalbergia, por lo tanto, y en principio, no se puede catalogar como palo santo. [...]
    Digo lo mismo. Aunque, en vez de hablar de "palo santo", si queremos referirnos a una madera específica no hay otra manera que usar su nombre científico. "Palo santo" igual como "jacarandá" o por ejemplo también "cedro", son nombres populares que no sirven para clasificar o catalogar plantas o maderas.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  20. #20
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Gracias, Markus.

    Efectivamente, mientras no sepamos con certeza sus nombres latinos, y, sobre todo, mientras no experimentemos con ella, difícilmente podremos sacar conclusiones aceptables.

  21. #21
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Bueno,volvemos al principio...yo al menos tengo clarisimo que la Jacarandá, es una dalbergia,osea,una clase de palosanto o palisandro,y que en America se usa con exito en la construccion de guitarras.Ahora bien,la unica duda que no se ha resuelto -(y que es el punto de partida de este interesante hilo)-,es saber si las jacarandás que plantaron en Sevilla en el año 1929,(traidas de America)son las que usan en America.Ya que la madera de la mimosifolia,que parece ser que son las que plantaron por aqui,está considerada como madera "de lujo".En internet hay muchas fotos de guitarras construidas con jacarandá,y es una madera bellisima.Un saludo.

  22. #22
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Cita Originalmente escrito por Julian Luis Rodriguez Borrego Ver mensaje
    Bueno,volvemos al principio...yo al menos tengo clarisimo que la Jacarandá, es una dalbergia,osea,una clase de palosanto o palisandro, [...]
    Me parece que todavía no tienes claro que las plantas, las maderas de nombre científico Jacaranda mimosifolia y las Dalbergias son bichos distintos, y que el nombre Jacarandá (como nombre popular) se está usando para maderas de varios géneros, familias y órdenes. (¡!)
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  23. #23
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    " Las jacarandas, como mujeres que son, en cuanto pasan los fríos que temen, se echan a la calle a cuerpo de flor y dicen "aquí estoy yo". --A.Burgos.

    Bueno despues de estas bonitas palabras algo menos poético. Por mucho que nos empeñemos no son Dalbergias. Si alguien sige sin tenerlo claro o simplemente no nos creen hay una solución: Una buena tabla taxonómica y ¡ a la calle a clasificar ¡

  24. #24
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Vamos a ver señores,ustedes van a culturetas botanicos,pero ninguno a demostrado nada,¿acaso os creeis que sois los unicos que vais a opinar en el foro?Señor joealcaraz,a mi no me manda a la calle nadie,si tiene usted algun problema conmigo,me lo dice.Yo le contesto con una letra de solea mucho mejor que esa frasecilla de Antonio Burgos:"anda diciendo tu mare,que tu vales mas que yo,ni tu,ni toa tu familia,ni el dios que te creó"Asi,que menos guasa,que de eso tengo yo bastante.¿Por no sacais las esas tablas,es muy facil,las exponeis y entonces yo me callo.Mientras que nadie me demuestre lo contrario:el "bicharraco "llamado Jaracanda mimosifolia,es "dalbergia nigra".Por lo visto la opinion de los señores josealcaraz y charangoausburg,es palabra de dios y para ser creidos basta con que la digan.Señores,en America,los nombre "vulgares" van a misa,por que ellos son los que han bautizado esas maderas,LA JACARANDA ES UN PALISANDRO,Y EL PALISANDRO ES UNA DALBERGIA,ya que son ustedes tan listos y tan chulos,demuestrenme lo contrario.Para demostrar algo,no hace tienen ustedes que faltar al respeto,josealcaraz,si pretende usted que yo me vaya de aqui,me ire cuando me salga de los cojones.¿OK?

  25. #25
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Las palabras del señor josealcaraz parecen sacadas de una pelicula de gansters:"Una buena tabla taxonomica y a clasificar ! a la calle!"...y al dia siguiente aparece el tipo flotando en el rio...Esto es indignante,espero que los administradores le lean la cartilla a una señor que se toma la atribucion de decirle a lguien que se vaya a la calle.

  26. #26
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Cita Originalmente escrito por Julian Luis Rodriguez Borrego Ver mensaje
    Las palabras del señor josealcaraz parecen sacadas de una pelicula de gansters:"Una buena tabla taxonomica y a clasificar ! a la calle!"...y al dia siguiente aparece el tipo flotando en el rio...Esto es indignante,espero que los administradores le lean la cartilla a una señor que se toma la atribucion de decirle a lguien que se vaya a la calle.
    No sé por qué te enfadas, Julián. Josalcaraz no ha dicho nada ofensivo, desde mi punto de vista. Nos ha mandado a la calle a estudiar, no nos ha echado a la calle a nadie, ni a ti, ni a mí ni a nadie. No seas mal pensado, hombre.

    Por favor, cálmate, que el hilo estaba muy interesante, precisamente por haber controversia, pero educada.

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
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    148

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Todo lo contrario. No pretendo faltarle al respeto, ni a usted ni a nadie en este foro. De "cultureta" menos, tengo mucho que aprender de todos vosotros, pero si puedo aportar algo lo hago, pues si dejamos informaciones equivocadas podemos perpetuar el error en otros usuarios y me gustaría que esto fuera un foro serio y no hablemos de oídas.Como verá intervengo poco en el foro, pero créame cuando escribo lo hago de lo que sé. Con respecto a las tablas taxonómicas....pues la verdad no sé que decirle, están a la disposición de cualquier usuario en cualquier biblioteca.
    De mandarle a la calle.... no lo pretendo ni creo que yo pueda ni que usted se lo merezca.
    Ni que decir tiene que si el foro toma estas derroteros el que me iría sería yo. Así que no se enfade y lo consederaré como "un calentón" sin mas trascendencia. Pero la realidad es la realidad por mucho que nos empeñemos. Al final la realidad de impone y todos acabamos demostrando lo que somos.
    Con respecto a charangoausburg no tengo el placer de conocerle, pero sus intervenciones son acertadísimas y personalmente tengo muy pero que muy en cuenta sus opiniones siempre muy documentadas. Un saludo de un "cultureta"- es broma hombre-

  28. #28
    Julian Luis Rodriguez Borrego Usuario No Registrado

    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Vamos a ver Josealcaraz,usted ha entrado con una frasecita en plan ironico,y yo le he contestado con una letra de soleá que es una sentencia,creame para afectarme hace falta algo más que ironia.Le adjunto una pagina web que se llama "ARVORES DO BRASIL"Si es usted tan listo como parece,les invito a usted y al sapientisimo señor ausburgo a que entren y se informen en el sitio de donde son las maderas que tratamos:
    Jacaranda branco:
    Nombre cientifico:dalbergia brasiliensis.
    Familia:fabaciae faboideae.
    nombre popular,o vulgar o "bicharraco" como decia el señor ausburgo:Jacarandá branco.
    Con esto queda demostrado que la jacarandá,es una maldita DALBERGIA.
    Siempre he mantenido que las Jacarandás son dalbergias,y dalbergias hay tropecientas,tambien he dicho que no esta claro que las jacarandas que hay en Sevilla sirvan para hacer guitarras.Yo he demostrado que por lo menos hay UNA jacarandá que es una dalbergia,como vé usted,la realidad se ha impuesto,y esa realidad es la que yo decia,pero por lo visto le molesta a usted que yo lleve razón en algo.Si no está usted de acuerdo con esos expertos botanicos brasileños,pues ya sabe,les manda una letrilla...pero que al menos sea mas poetica.Rafael,lamento que sea solo yo,el que se lleve tu reproche,comprendo que te decantes por otras personas que quizas te sean de mas agrado o conveniencia...esto de los foros no cambia,unos cuantos "sentenciando" y una legion asintiendo.Como tu sabes,yo llevo bastante tiempo sin entrar en el foro, mas o menos desde que hubieron movidas judiciales con un tipo,y el administrador me borro injustamente un mensaje que no encerraba maldad ninguna,y sin embargo no borro mensajes de otras personas que llegaron a la ofensa personal con aquel tipo...no se si te acuerdas...Pues bien,comenzé a entrar de nuevo por que veia a algunos foreros que tenian dudas,(sobre todo de barnices) y me parecia un tanto egoista por mi parte no entrar y echarles una mano.Pues bien,veo que esto sigue igual,diferente trato a unos y a otros...no lo entiendo.Señor josealcaraz,yo he demostrado que soy un hombre que demuestra lo que dice,usted de momento solo ha demostrado que es un hombre que no ha demostrado nada todavia,efectivamente al final usted ha demostrado lo que es,un engreido que dice que sabe pero no lo demuestra.

  29. #29
    Fecha de Ingreso
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    Re: Madera de jacaranda y acacia

    Cita Originalmente escrito por Julian Luis Rodriguez Borrego Ver mensaje
    ...,efectivamente al final usted ha demostrado lo que es,un engreido que dice que sabe pero no lo demuestra.
    Julián. No voy a entrar en más polémicas. Si esto sigue así, con insultos y descalificaciones, consultaré con la Admin para ver qué hacer.

  30. #30
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