Estimados compañeros de foro:
Tengo una guitarra flamenca de primera del año 2.008 de un afamado constructor (pino abeto alemán, cipres, ébano, y cedro) con un problema:
La quinta cuerda pulsada al aire empieza dando un LA y a mitad del sonido cambia a dar un armónico de MI. El afinador electrónico lo capta perfectamente pero el oído también.
No se si conoceis la causa o causas que pueden originar este problema.
En la parte inferiror del aro grande la guitarra tiene una pequeña fisura que se produjo al domar el aro, según me comentó el constructor. ¿Esto puede influir o ser la causa de ese armónico?
Muchas gracias de antemano a todos por vuestra atención y por los consejos que podais ofrecer.
Salud
Hola sidelarocha,
no sé decirte por qué le pasa esto a tu guitarra. De lo que estoy seguro es de que no se trata de la fisura (que supongo que está reparada), sino más bien del conjunto vibrante de toda la guitarra, o quizá sólo de la forma en que la tapa está construida. Mi consejo es que la lleves al constructor, que seguramente podrá darte una solución.
¿Cuando dices "afinador electrónico" te refieres a esos que de enganchan como una pinza a la pala de la guitarra, donde va el clavijero? Si es de esos, suele tener la opción de vibración o micro ¿En ambas opciones te sale eso? ¿te sería muy complicado poner el afinador enganchado al puente midiendo la vibración (no el sonido, o sea, no en la opción micro), pero tapándole totalmente la boca a la guitarra (aunque sea con un plástico pegado con cinta de carrocero)?
Y si el afinador que tienes marca las frecuencias numéricas (algunos suelen marcarlas) ¿podrías decir qué frecuencias numéricas te salen?
Y otra cosa, ¿siempre te ha pasado eso, aun cambiándole la cuerda?
Hola amigo te cuento que en varias guitarras que he construido cuando toco la primer (mi) y la apago la 5 ta suena con fuerza por varios segundos, algunos lo denomina el ¿colchón armónico?, mis conocimientos de física y acústica están muy flacos, creo que la causa esta en la forma que esta construida la caja, a ver que opinión tiene los expertos en acústica que en este foro los hay en cantidad y calidad.
Un saludo
"Simpatía armónica" se llama, benalcazar, o por abuso del lenguaje y más comúnmente "resonancia armónica" (aunque la resonancia armónica en verdad es otra cosa, pero se sobreentiende).
Muchas Gracias a todos por vuestro interés y respuestas.
En cuanto a si el afinador capta el fenómeno también con la pinza en la pala del clavijero la respuesta es sí. Es decir, tanto en el modo micro como cuando el afiandor capta la vibración. Empieza marcando un 5 es decir LA y al pcoc tiempo marca un 1 MI.
Quiza no hay descrito bien la situación pues soy un simple aficioando y no se trate de un armónico de MI, sino, simplemente, un MI una octava más agudo.
En fin creo que es algo que la guitarra si está en perfectas condiciones no debería dar.
Probaré con lo que sugieres a_rturoj_ose y lo comentaré.
Un abrazo a todos y muchas gracias de nuevo.
Hola Samuel (ya he averiguado tu nombre en tu primer mensaje, en otro hilo, jejeje. Si quiere lo añades en tu firma o la gente te va a llamar "sidelarocha").
Bienvenido al foro guitarra.artepulsado. (Veo que ya estás suscrito desde tiempo y me alegro que ahora también participas).
¿Ya has probado de afinar la guitarra media nota (o una entera) más baja? ¿Que pasa si haces eso? Sería interesante saberlo.
Saludos,
Markus
Saludos,
Markus Schmid
Si todos te dicen que lo que quieres hacer es posible, eso significa que no eres suficientemente ambicioso. - Bertrand Piccard
El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"
A ver si va a ser cosa del afinador.Originalmente escrito por sidelarocha
Yo tuve uno que me hacía algo parecido y a la guitarra no le pasaba nada. ¿Cómo me di cuenta? Al probar un afinador distinto.
A veces, este tipo de afinadores, si no tienen las pilas nuevas hacen cosas raras.
No será del afinador porque él dice que lo nota de oído (y que el afinador lo corrobora, creo que ha dicho). Si no es de la cuerda (y por eso le he dicho que mida las vibraciones en el puente, no en la caja) hay que averiguar cual es la frecuencia de ese MI que sobra en la guitarra (un osciloscopio es lo suyo, que mide la onda exactamente o localizarlo en una flauta dulce o en otra guitarra -esto ya no es tan exacto-). Hay que atenuarlo para que no moleste. Eso se puede hacer quitándole las cuerdas, poniéndole un altavoz pequeño dentro de la caja y sin tocar la tapa emitiendo un sonido a la misma frecuencia (ese MI que no quiere que se oiga) o bien con un osciloscopio o si no se tiene lo mejor es con una flauta dulce (es la que tiene el armónico más puro). Se puede hacer también emitiendo el mismo MI con un micro desde otra guitarra (pero tiene que ser el mismo MI, a la misma frecuencia, yo lo haría con el osciloscopio o con la flauta dulce). Si le pones virutas o serrín encima de la tapa y deja que suene ese MI dentro de la guitarra a través del altavoz, la parte de la tapa que lo produce vibrará más, y el serrín se irá derramando desde ese sitio hacia los lados. Se trata ahora de atenuar ese Mi (no quitarlo, sino hacerlo inapreciable en amplitud al oído). Eso sí te lo hace un guitarrero con una vareta, o un taco (él lo sabe hacer), pero mientras puedes probar pegándole poco a poco plastilina (plastilina no grasa, que si no mancharás la madera de la tapa por dentro y esa mancha de aceite puede salir para afuera; o chicle sin azúcar mejor, no sea que cojas plastilina de aceite) por dentro de la tapa y repites el procedimiento, hasta que el serrín no resbale tanto de ese sitio. Cuando el serrín no se mueva tanto es que habrá dejado de vibrar esa parte de la tapa y, por lo tanto, ese MI ya no te sonará. No hay que quitarlo del todo, solo rebajarlo en amplitud (o sea, hasta que tu oído no lo distinga) porque ese MI tiene que sonar cuando le des a la cuerda MI.
No sé si me he explicado bien.
En principio, podría considerarse una virtud más que un defecto. La leyes de la armonía preven que uno de los armónicos principales de la la nota la es un mi, (creo que el segundo, el primero es otro la de la octava siguiente).
Las notas musicales no son "puras" sino que van acompañadas de otras frecuencias, unas armónicas y otras no tanto, en una serie infinita.
¿Cuáles son los armónicos que acompañan a cada nota? En la guitarra es sencillo averiguarlo en las cuerdas al aire. Estos armónicos que acompañan a la nota fundamental son los que se forman en el traste 12, en el 7, en el 5, en el 4, y más, pero ya práctcamente inaudibles.
Por lo tanto, en la quinta cuerda pulsada al aire, además del la fundamental que sobresale por encima de todas, un oido fino puede escuchar otro la en una octava superior; un mi (el de la prima al aire, el que tú escuchas); un do sostenido (creo que el de la segunda cuerda en el 14 traste); y así hasta el infinito, siguiendo una pauta bien conocida.
Es posible que en tu guitarra este fenómeno esté potenciado por alguna circustancia que desconozco (¿quizás demasiado sustain). Mi pregunta es: ¿interfiere en la interpretación o solo es un fenómeno aislado que aparece cuando lo buscas?
Precisamente, señor Rafael, esto ocurre en las guitarras que son de calidad, y mientras más calidad tenga la guitarra más suele ocurrir (muy bien no sé por qué es, pero creo que es por esa magia que tiene la madera viva). Es una virtud, pero a veces no se puede controlar, y más que sonar feo (si está dentro de la serie armónica nunca suena feo) el intérprete se cree que suena feo porque produce un sonido que no lo ha ejecutado él. Puedes llegar a dominar ese instrumento y lo atenúas con tu forma de tocar, pero hay gente que eso le incomoda. Desgraciadamente yo he visto muy pocas guitarras de calidad, y menos aún las he tenido en mis manos. Pero las de un par de amigotes que sí las tienen me las he llevado al laboratorio para estudiarlas (porque me encanta la física) y en todas ocurre. Ahí fue cuando comprendí dos cosas: en qué consiste ser guitarrero, que no es solo pegar tablas, sino saber dónde se pegan y para qué, porque experimentando con ellas (como he dicho antes) se pueden rebajar o atenuar armónicos (desde el punto de vista matemático un armónico no es más que un sumando en la serie infinita de Fourier de la onda del sonido) mecánicamente (ya le digo, pegándole un chicle, o poniéndole encima de la tapa un dedo) y la segunda cosa que comprendí fue lo que Antonio de Torres dijo de lo de la importancia en una guitarra de la tapa (en aquella época no existían osciloscopios, así que estoy seguro que la mayor virtud que tenía Antonio de Torres no eran sus manos, sino la finura de su oído).
Físicamente, una onda sonora es una suma infinita de senos y cosenos con sus coeficientes pertinentes (se le llama serie de Fourier). Ningún oído puede oír los infinitos armónicos (porque un oído es finito y tiene dos umbrales, uno para los altos y otro para los bajos -y con la edad se estrechan esos umbrales-), pero hay oídos finos que pueden distinguir más frecuencias que otros (distinguir más cantidad de senos y de cosenos en la serie infinita de Fourier) Yo creo que De Torres tenía un oído tan fino que se pudo dar cuenta que lo fundamental en una guitarra es la tapa, y creo (y esto es una opinión personal mía, porque no he podido saberlo con seguridad, se sabría si lo hubiese dejado él escrito o en su defecto contado a alguien que lo dejara escrito) que lo de la distribución en abanico de las varetas no fue un descubrimiento, sino que fue a conciencia, a sabiendas, que lo hizo queriendo porque él sabía lo que estaba haciendo, que con su oído localizó en la tapa las frecuencias y como necesitaba refuerzos se basó en ellos para crear un instrumento que en aquella época sonaba de lujo. Y hoy en día igual. Los de las varetas en abanico más que un descubrimiento creo que fue una creación.
Úlima edición por a_rturoj_ose fecha: 26-03-2011 a las 10:50 PM
Pues creo que poco más se puede añadir después de lo que te han comentado.Sólo decirte que sé la guitarra que tienes y es un guitarrón como todas las que hace este hombre, y pudiera deberse a que lo dan todo, y al tener tanto sustain pueden ocurrir estas cosas...pero eso es una virtud no un defecto.En una guitarra de 100 Euros no vibran las cuerdas por simpatía,no hay armónicos, ni cerdeos, por no haber casi ni hay sonido; salvo honrosas excepiones, claro está.
De nuevo gracias a todos por vuestro interés y aprotación de muy interesantes ideas.
Quizás deba precisar mis primeras palabras y cuando dije que existía un "problema" debía haberme limitado sólamente a describir el fenómeno observado. Mis escasos conocimientos del insrtumento no me autorizan a hacer esa valoración. Por lo tanto, rectifico el exceso y donde dije que había un problema, como, evidentemente, no será tal, sino más bien una virtud, me limito a describir objetivamente el fenómeno observado.
No obstante, como apunta a_rturoj_ose el fenómeno no me termina de agradar del todo. No solo se trata de que aparezca ese sonido cuando lo busco, con la cuerda al aire sino, a veces, cuando estoy tocando fuerte al mantener algún acorde La mayor (por ejemplo) y eseprar a que se apague se oyen otras notas más agudas (creo que son armónicos que se oyen muy definidos y se mantienen) que no me resultan del todo al oido.
Es verdad que la guitarra es de primera (yo creo que de gran calidad) y tiene mucho volumen y sutain y esta pueda ser la explicación como bien apunta Don Rafael Porras unido a que suelo tocar demasiado fuerte.
En fin siempre he sabido que mi guitarra tenía una calidad que no tengo yo como músico aficionado y uno no le se sabe sacar casi partido.
No obstante, hay días que el fenómeno es más apreciable que otros (pero coincide el oido con el afinador) y que quizas a cada instrumento el tocaor le tiene que dar su medida para sacarle el sonido que a uno le gusta.
El afinador que uso es muy sencillito de esos de 20.- € afino en 440 hz y no dá más indicaciones, intentaré buscar otro tipo de afinador a ver que mediciones ofrece.
Creo que entiendo lo que dices a_rturoj_ose pero no se si voy a poder ni a saber poner en marcha el proceso.
Y hasta dodne he leido coincido en que la tapa es la esencia de este bello instrumento. Incluso he visto en exposiciones guitarras con los aros de carton y otras de ploriuletano y con buenas tapas que, al parecer, no las he oido, sonaban de maravilla.
Mil gracias a todos de nuevo por vuestras respuestas y discreción.
Salud
Me sigue interesando esto:
Si algún día te animas de afinar la guitarra media nota más baja déjanos saber como se está portando ese armónico.
Sin prisa. Solamente es una curiosidad.
Saludos,
Markus
Saludos,
Markus Schmid
Si todos te dicen que lo que quieres hacer es posible, eso significa que no eres suficientemente ambicioso. - Bertrand Piccard
El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"
Estoy de acuerdo con Markus. Baja la guitarra medio tono, o incluso un tono entero. Yo no lo haría exacto. No para el afinador, sino una bajada a oído algo más de medio tono. Si desaparece el efecto, quizás cambiando esas tres cuerdas por otras de distinta tensión se solucionaría el problema.
Si no desaparece, puedes hacer lo de las virutas, no hace falta que quites las cuerdas. Ves dónde vibra más ese mi, y pruebas a ponerle un cuadradito de cedro con cinta de doble cara pegado por fuera en esos puntos hasta ver en cuál se soluciona. Una vez que encuentres el punto, se pega por dentro con cola. Yo hago eso para las notas lobo.
Suerte
Estimados Markus y victorbadajoz y resto de compañeros:
Gracias por vuestro interés y consejos, probaré afinar algo más de medio tono y un tono por debajo y os contaré.
Los bordones son de alta tensión y los tiples de media. ¿Sería conveniente poner todas las cuerdas de la misma tensión?
Un abrazo a todos
Hola,
Creo que se trata del fenomeno que deriva de la afinación de la guitarra al construirla (entre fa sostenido y la sostenido). La frecuencia suele estar entorno al sol sostenido, pero supongo que será el la en esta guitarra concreta. En este caso, el la puede ser una nota "lobo". ¿Has escuchado otros la en el diapasón (6a, 4a, 3a, 2a y 1a cuerda)? ¿Notas el mismo fenómeno?
No resulta tan grave en sí. Es que acentúa diferentes frecuencias (armónicos) dentro de la nota (como bien dice Rafael) en comparación con otras notas (aquí el la en comparación con el sol por ejemplo). Las notas lobos afectan a la homogeneidad de la respuesta sonora, sean cuales sean (el la u otras notas).
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