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Tema: Dudas sobre el tiro de la guitarra

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Sep 2008
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    Dudas sobre el tiro de la guitarra


    Hola amigos. Ya se ha hablado de este tema en el foro pero siguen surgiendome dudas a la hora de elegir una guitarra en cuanto al tiro.
    Por ejemplo: He leido que los defensores del tiro de 650 mm es debido a que es el que coincide mas con los armónicos universales creo entender.
    Mientras que los defensores del tiro de 660 mm es porque es el tiro que coincide mas con el diapasón 440 Hz.
    Esto lo he leido por ahí pero no tengo ni idea de qué significa. Voy a tener que ponerme a estudiar la carrera de acústica si quiero enterarme de algo.
    Otras dudas. Casi todas las guitarras o una gran mayoría se fabrican con tiro de 650 mm, muchas mas que las de 660 u otros tiros. Pero tambien raro es el guitarrista profesional que toca con una guitarra de tiro 650mm. Todos quieren tiro superior.
    Las guitarras de los constructores punteros como por ejemplo Ricardo Sanchis son de tiro 660mm normalmente.
    Otro constructor como es Valeriano Bernal por ejemplo, construye las guitarras de gama media con tiro 650, pero las de gama alta todas tiro superior (660 mm). ¿por qué?
    Es mas dificil hacer una guitarra de tiro 660 que una de 650 a la hora de conseguir comodidad, acción en el traste 12 óptima etc etc?.
    La guitarra al tener mas tiro, la tensión de las cuerdas sube, luego eso puede ser un factor que endurezca la guitarra. Aunque a mayor tensión de cuerdas tal vez admita menos acción o mas comodidad a la hora de pisar las cuerda.
    Yo solo he tenido guitarras flamencas con tiro de 650 mm, si alguien ha probado o tiene experiencia con guitarras de tiro superior que exponga sus ventajas e inconvenientes puntos a favor y en contra de un tiro y otro. Mi próxima guitarra será de tiro 660 mm
    Un saludo y suerte y salud para el 2011 a todos
    Francisco
    Flamenco_Patrimonio_de_la_Humanidad

  2. #2
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Cita Originalmente escrito por yeye_ Ver mensaje
    Por ejemplo: He leido que los defensores del tiro de 650 mm es debido a que es el que coincide mas con los armónicos universales creo entender.
    Mientras que los defensores del tiro de 660 mm es porque es el tiro que coincide mas con el diapasón 440 Hz.
    ¿De dóde has sacado tales afirmaciones? No te creas todo lo que leas. Me parecen dos afirmaciones totalmente absurdas.

  3. #3
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    May 2008
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    A mí eso me suena a Menduiña.

    http://www.opusmusica.com/003/guitarra.html

    Una vez leído el artículo del Sr. Menduiña, que parece que no ha construido nunca una sola guitarra, teniendo que encargárselas a lutiers para su "investigación"... Conviene leer este otro artículo

    http://www.opusmusica.com/011/respuesta.html

    y, a continuación, esto:

    http://www.sistemamenduina.es/pagina_nueva_esp.htm

    para después intentar hacerse cada uno su propio juicio al respecto.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
    (Proverbio hindú)


  4. #4
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    Sep 2008
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Me alegro muchisimo de leerle D Rafael. Le deseo un buen año. Si ud sigue con su escuela de guitarrería, yo sigo interesado tambien en hacer el curso que dá ud. Espero poder hacerlo antes de que me ponga mas viejo.
    En cuanto al tema con el que abrí este hilo, he conseguido encontrar el texto que leí buscando en el google. Mire le pego dicho texto:




    "Actualmente y gracias a la capacidad de cálculo que nos da el uso de los ordenadores, ha sido posible crear un diseño más estilizado, compatibilizando la distribución de los esfuerzos que tiene que soportar la tapa armónica con los efectos de vibración y la forma de propagación a lo largo de la tapa (movimiento ondulatorio) que son al final los responsables de generar el sonido.

    El tercer punto que proponíamos al principio era el de si los instrumentos construidos antes de 1939 y los construidos actuales siguiendo esos patrones antiguos están ajustados a la frecuencia de afinación (La 440 Hz). Una vez señalada la relación volumen-forma-estructura del instrumento con el sonido surge una pregunta; ¿la guitarra esta ajustada a la frecuencia de afinación actual? Sobre este tema existe un interesante artículo que coincide con algunas de nuestras ideas sobre que los instrumentos están desactualizados (Eduardo Thénon) en el que se cuestiona la identidad acústica de la guitarra en función de la respuesta a los diferentes tonos de afinación. De este articulo sacamos las siguientes frases:

    (...) Torres pudo haber diseñado la caja de resonancia de manera que amplificara los armónicos de generadores afinados por el diapasón de 404 ciclos, (...)

    (...) las guitarras modernas resuenen sobre la basé de un diapasón antiguo, significaría que son instrumentos desactualizados. Esta es una conclusión grave, pero surge del análisis realizado y no creemos conveniente disimularlo (...)

    (...) la nueva identidad acústica será aquella que haga coincidir el La de resonancia o armónico de construcción con el La normal en uso. Así, se obtendría el juego de resonancias capaz de dar riqueza armónica, sin perder por ello la condición de instrumento actualizado (...)

    Además se evitarían de ese modo los choques armónicos presentes en la guitarra hoy (...)También se evitará de ese modo la "solución" de eliminar la resonancia del instrumento como manera de superar las reverberaciones indeseables (...)

    ¿Surge esto solamente se produce en la guitarra? el volumen de un clarinete de un oboe por ejemplo ¿esta ajustados?, la caja de resonancia, la tapa armónica, o el arpa del piano ¿realmente ajustados?

    Parece como si en el colectivo de los músico, existiese una insatisfacción, los mismos directores parece que constantemente tienen la tendencia a subir la frecuencia de afinación de toda la orquesta, esto nos lleva a el cuarto punto que propusimos ¿la frecuencia de referencia actual (La = 440 Hz) es la adecuada? y con esto enlazamos con el articulo y las reflexiones sobre lo expuesto en la publicación “La afinación de la orquesta y el tiro de la guitarra dos polémicas sin resolver”. De esta publicación podemos entresacar las siguientes frases:

    Andrés Segovia, defendió siempre el “tiro” de 660 mm (66 cm) e incluso mayores, con él han coincidido y coinciden los guitarristas flamencos y otros muchos; en el otro extremo de la polémica se encuentran un numeroso grupo de interpretes que demandan el “tiro” de 650 mm (65 cm), incluso menores aduciendo razones anatómicas.
    Concluía diciendo que ambas partes tienen sus razones, sin embargo, no siempre han sido bien interpretadas, ni justificadas, no parece lógico que cinco milímetros repartidos de forma progresiva entre doce trastes sea la causa de esta polémica. La verdad es que pensar que las diferencias anatómicas de un guitarrista a otro, por el tamaño de sus manos, marcan mayores diferencias que la de estos los cinco milímetros repartidos entre 325 ó 330 mm. Continuando con la mencionada publicación, en otro punto se recoge a manera de ejemplo, la relación entre las distancias nodales y las frecuencias emitidas:

    (...) una cuerda de nailon (nylon) tiene un módulo elástico muy diferente a la que tiene una de acero, sin embargo, ajustadas las dos a una determinada frecuencia de afinación, ambas tienen la misma progresión nodal (trastes) y la misma progresión musical (frecuencias), por tanto, la progresión de frecuencias y la progresión de distancias nodales, es independiente del material empleado, (...)

    Dicho de otra forma; la progresión musical es una función de λ (Mersenne) ya que para pasar de un semitono a otro dividimos o multiplicamos por λ, lo mismo ocurre con la distribución de trastes o distancias nodales que multiplicamos o dividimos por λ en función de la distancia que queramos obtener.


    Argumentaba, que en la polémica de los guitarristas sobre cual era la longitud de la cuerda (“tiro”) adecuada, que ambas partes tienen sus razones, los defensores del tiro de 660 mm. por estar ajustado a la frecuencia de afinación de 440 Hz (659 mm) y los que defienden el tiro de 650 mm., también tienen razón, ya que defienden de una forma inconsciente la frecuencia que se ajusta a los Armónicos Universales (650; 645 mm). Relacionado con la defensa de los Armónicos Universales está el Instituto Schiller, que lleva años defendiendo a los músicos que utilizan su voz (tenores, barítonos, sopranos, etc.). Básicamente defienden la afinación utilizada por Verdi y defendida por el gobierno Italiano de la época. En esta dirección se encuentran declaraciones y actos programados en defensa de la afinación “científica o filosófica”.
    (...) los científicos más destacados en esta área, han fundamentado nuevamente la coherencia del La = 432 (que corresponde a un Do5 = 256) con las leyes que gobiernan el universo físico, desde la organización de nuestro sistema solar, hasta la producción de la voz humana. Desde una visión científica avanzada, ellos han demostrado que cualquier otra afinación, basada en el La = 440, 443, ó 450 no solo no refleja la ley natural sino que la viola, produce daños reales en la voz humana.

    Una pequeña matización el La = 432 no esta ajustado a los Armónicos Universales aunque si el (Do5 = 256) sin embargo el La debe ser La = 430.54 Hz. Otra pequeña aclaración, la representación matemática ejes X, Y de la progresión armónica es una curva hiperbólica que pertenece a la familia de las cónicas a las que también pertenece la elipse, que como todos sabemos es la forma de los orbítales. ¿No se podría repetir esta demanda de los músicos que utilizan su voz (tenores, barítonos, sopranos, etc.) algo parecido a lo de la guitarra que demanden los Armónicos Naturales por sus características anatómicas? ¿No ocurrirá lo mismo con la insatisfacción de los músicos en general con su instrumento? Se dice que los “metales “tiran” hacia arriba de la orquesta” ¿no será que existe de forma inconsciente y generalizada esa insatisfacción? En los instrumentos de cuerda, incluido el piano he observado que los tonos mas graves generan más anarmónicos ¿no será esta la razón de que “metales 'tiran' hacia arriba de la orquesta”? (los tonos graves son los que hacen retemblar los cristales).

    Resumiendo, la polémica esta servida al cuestionar si los instrumentos están bien ajustados a la escala definida desde el La = 440. Hz. y además ¿no existirá una demanda inconsciente del músico de acercarse a los Armónicos Naturales o Universales?.

    Conclusiones
    1.La inquietud por la innovación es un hecho que se recoge por las patentes realizadas por músicos y luthieres y que se debe de continuar.
    2.La matemática esta unida a la música desde la composición de las obras, hasta la construcción de los instrumentos.
    3.Las dimensiones y formas internas y externas de los instrumentos influyen en su sonido y sólo la matemática y la física podrán mejorarlos.
    4.El acuerdo de Londres de afinar a La = 440. Hz. cuestiona la actualidad de los instrumentos construidos de acuerdo a diseños de épocas anteriores.
    5.Por último surge la pregunta si la frecuenta de referencia la actual de La = 440. Hz. ¿ es la adecuada?"





    En fin es digno de estudio todo esto. Pero eso que doctores tiene la iglesia. A mi me gusta mas coger la sonanta oseasé la bajañí en cuestión y tocar con ella y disfrutar de ella que estas cuestiones tan técnicas. Aunque siempre me interesa tambien el por qué de las cosas o en este caso que tiro de la guitarra es mas conveniente o luce mejor en una guitarra flamenca. Son detalles tal vez demasiado sutiles para que influyan en el resultado de una buena guitarra. O tal vez el tiro no sea lo mas importante. Yo solo me pregunto de le por qué la mayoria de las guitarras se construyen con 650mm de tiro. A la hora de ver a los grandes artistas como Paco de Lucía no toca con una guitarra de 650 y creo que casi todos tocan con tiros superiores. Y el por qué por poner un ejemplo Valeriano Bernal todas sus guitarras de alta gama son de un tiro superior a 650 mientras que las de gama baja media baja son de 650mm.
    Un saludo cordial.
    Flamenco_Patrimonio_de_la_Humanidad

  5. #5
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Acerté, Menduiña: http://www.opusmusica.com/041/afinacion.html

    Disculpen que me cite, pero para repetir lo mismo, mejor me cito:

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    A mí eso me suena a Menduiña.

    http://www.opusmusica.com/003/guitarra.html

    Una vez leído el artículo del Sr. Menduiña, que parece que no ha construido nunca una sola guitarra, teniendo que encargárselas a lutiers para su "investigación"... Conviene leer este otro artículo

    http://www.opusmusica.com/011/respuesta.html

    y, a continuación, esto:

    http://www.sistemamenduina.es/pagina_nueva_esp.htm

    para después intentar hacerse cada uno su propio juicio al respecto.
    Saludos.

    --

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  6. #6
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Gracias por la información, yeye. Recuerdo haberla leído. Y sigo opinando que es una sarta de tonterías.

    (...) Torres pudo haber diseñado la caja de resonancia de manera que amplificara los armónicos de generadores afinados por el diapasón de 404 ciclos, (...)
    A mí me extrañaría mucho que Torres supiera siquiera que el La de su época fuera ese.


    Cuando quieras que hablemos de los cursos, ponme un privado.

  7. #7
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    ...A mí me extrañaría mucho que Torres supiera siquiera que el La de su época fuera ese...
    A mí, desde luego, también. Y sobre esa cuestión me permito recomendar una vez más la tesis de Bruce Haynes...

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  8. #8
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Me gustaría llamar la atención sobre dos cosas:

    Los sistemas anteriores a Antonio Torres Jurado, pegaban dos varetas rectas delante y detrás del puente, para evitar las deformaciones, siendo su innovación el utilizar un sistema en abanico, para compensar estas deformaciones, por esta razón, para demostrar que todas las tensiones se repartían en la tapa armónica, construyó una guitarra con aros y fondos de cartón. Este sistema de construcción ha evolucionado con numerosas modificaciones, sin embargo, en su esencia es el mismo que más se sigue utilizando hasta la fecha.
    Este Sr. confunde barra armónica con barreta. Parece que lo hace deliberadamente por costumbre... También utiliza el concepto de anarmónico sin ninguna explicación. Y lo llama armónico anárquico... término que jamás he oído.

    Vuelve a insistir sobre armónicos universales...

    Sobre el la, dudo muchísimo que Torres conociera tal cosa, veamos la wikipedia:

    Siglo XIX

    A lo largo de la primera mitad del siglo XIX, hubo una tendencia a subir la afinación de la orquesta. Esto probablemente se haya debido a que las orquestas competían unas con otras, tratando de llenar las salas de concierto cada vez más grandes con un sonido más brillante que el de sus competidoras. Fueron ayudadas en sus esfuerzos por la durabilidad mejorada de la cuerda mi de los violines (la más aguda de las cuatro cuerdas). Las cuerdas de tripa de animales no aguantaban tanta tensión pero las nuevas cuerdas de acero podían aguantar más tensión sin romperse.
    El aumento del tono de afinación en esta época ha quedado reflejado en los diapasones de horquilla que se conservan. Un diapasón de 1815 del Semperoper, el teatro de la ópera de Dresde da un la 423,2 Hz, mientras que uno de once años después producía 435 Hz. Se conserva un diapasón en La Scala de Milán que produce un la de 451 Hz.
    [editar] Legalización del la 435 (1859)

    Los más intensos oponentes a la tendencia alcista de la afinación eran los cantantes, que se quejaban por tener que desgañitarse para seguir la afinación de las orquestas de la época. Debido probablemente a estas protestas, el gobierno de Francia dictó una ley el 16 de febrero de 1859 en el que establecía el la de encima del do central a 435 Hz. Dicha ley se originó de una comisión que nombró el Secretario de Fomento de la época para establecer un diapasón uniforme, la cual presentó sus conclusiones el 1 de febrero de 1859. La ley dictada por el estado francés, acordó la adopción de un patrón de diapasón de uso obligatorio en los establecimientos musicales autorizados por el Estado. El diapasón patrón emitía un la4 que vibraba a 870 Hz (o sea que el la3 quedaba a 435 Hz. Este fue el primer intento de estandarizar la afinación a tal escala, y fue conocido como el “diapasón normal”. Se volvió un estándar de afinación bastante popular incluso fuera de Francia.
    [editar] Afinación “filosófica” (la 430,54)

    Sin embargo siguió habiendo variaciones. El diapasón normal del la a 435 Hz daba como resultado un do central afinado a 258,65 Hz. Una afinación alternativa, conocida como “afinación filosófica” o “científica” hacía fijar el do exactamente a 256 Hz, un número muy cercano al anterior que resultaba de elevar el número entero 2 a la 8a potencia (28 Hz). Este do normatizado, que daba como resultado un la 430,54 Hz, obtuvo alguna popularidad debido a su conveniencia matemática, ya que las frecuencias de todos los do serían una potencia de 2. Pero este estándar nunca recibió el mismo reconocimiento oficial que el la 435 Hz y su uso no se generalizó.
    Quiero hacer hincapié en el la "filosófico" o "científico", que con su relajada precisión lingüística habitual, Menduiña pareciera hacernos creer que ese la viene de una ecuación integro-diferencial de n-dimensiones derivada de la Teoría General de la Relatividad... pues no, es tan sencillo como que fijan un Do a 256 Hz, y da la casualidad que 256 reducido a potencia de 2 a la "octava" potencia. Otra genialidad estilo Menduiña, pero que es bastante anterior a Menduiña -no toda ensoñación es obra de Menduiña-.

    Bien, otra cosa que insinúa Menduiña, es que los instrumentos de metal tiran hacia arriba de la afinación de la orquesta, cuando se calientan y el ambiente del teatro... para defender que hay que bajarlo... (Vaya toalla).

    En el instituto Schaller, se defiende la reducción del la al de la época de Mozart, porque el la 440 o 443 o 444 según se va calentando el ambiente del teatro es una tortura para sopranos y tenores... especialmente en el repertorio de Mozart pero no sólo de éste.
    Saludos.

    --

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  9. #9
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Por eso, todavía en la década de 1980 el parlamento italiano legisló sobre este particular, o lo que es lo mismo: la universalización del La=440 es un constructo muy reciente...

    cbaixo
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  10. #10
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    ¿Y a qué frecuencia fijó el parlamento italiano el la de referencia? ¿Lo conoces? Y más importante aún, ¿sabes si se respeta?
    Saludos.

    --

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  11. #11
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Creo que ya lo tengo:

    La frequenza della nota di riferimento per l'accordatura degli strumenti musicali, in Italia, è stabilita dalla legge 3 maggio 1989, n. 170, pubblicata sulla gazzetta ufficiale n. 109 del 12/05/1989: "Normalizzazione dell'intonazione di base degli strumenti musicali", che all'art. 1 recita: "Il suono di riferimento per l'intonazione di base degli strumenti musicali è la nota la3, la cui altezza deve corrispondere alla frequenza di 440 hertz (hz), misurata alla temperatura ambiente di 20 gradi centigradi".
    Attualmente si usa abbassare il diapason a 415 o 430 Hz per eseguire musica antecedente il classicismo.
    Traducción libre:

    La frecuencia de la nota de referencia para la encordadura de los instrumentos musicales, en Italia, es establecida en la Ley 3 de mayo, n 170, publicada en el boletín oficial, n. 109 del 12/05/1989: "Normalización del tono de referencia de los instrumentos musicales", que al art. 1 cita: La frecuencia de la nota de referencia para la afinación de los instrumentos musicales es la nota la3 (*) cuya altura debe corresponder a la frecuencia de 440 hertzios (hz), medida a la temperatura ambiente de 20 grados centígrados."

    Por tanto están en las mismas.

    (*) la3 en el sistema franco-belga, usualmente utilizado en Italia, Francia y España, en el sistema científico sería el la4
    Saludos.

    --

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  12. #12
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Correcto, Uleti: ea es la referencia.

    Si no me equivoco, la orden fue el resultado de una recogida de firmas por parte de una asociaón italiana de cantantes líricos (=Pavarotti estaba en ese asunto...) Una vez recogidas las firmas suficientes, se elevó la propuesta al parlamento como proposición no de ley, y el resultado es el que refleja la orden.

    Al parecer, se quejaban de que había orquestas -habitualmente extranjeras- que en sus giras por el país transalpino afinaban por encima de 440, lo que obligaba a los cantantes contratados para esas ocasiones a cantar en tesituras más altas que las que creían convenientes...

    Haynes da más datos sobre esta -y otras- cuestión(es)...

    Me parece también de interés debatir sobre cómo pudo afectar a la construcción de cuerdas la universalización del diapasón a partir de la IIªGM...

    Saludos!!

    cbaixo
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  13. #13
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Creo que está recogido en el propio instituto Schiller, y en Español. Plácido Domingo propuso hasta una huelga:

    http://schillerinstitute.org/newspan...onantigua.html

    Voy a ver qué dice Haynes.

    Gracias!
    Saludos.

    --

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  14. #14
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Bueno en definitiva no acabo de enterarme con qué tiro os encontrais mas cómodo 650mm?
    Os parece un tiro mejor que otro, o si tuvierais que elegir una guitarra como la vuestra que tiro elegiriais para una guitarra flamenca. O por qué creeis que aunque abunden mas las guitarras con tiro 650mm despues a la hora de la verdad los artistas tocan con tiros superiores, por ejemplo Ricardo Sanchis a no ser que se le pida por encargo hace sus guitarras con 660mm generalmente en todos sus modelos. Y Valeriano Bernal todas sus guitarras de alta gama son de 660 mientras que las de gama media o baja son de 650mm
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  15. #15
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    En el flamenco creo que está más extendido el tiro 660 mm, no sólo Sanchís, también Vicente Carrillo, Gil de Avalle, Manuel y Jesús Bellido, Valeriano las altas de gama, etc.

    No es más difícil hacer una guitarra con 660. Los guitarreros que yo conozco te la hacen con el tiro que tú quieras sin sobrecoste. (Otros no sé).
    Saludos.

    --

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  16. #16
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Cita Originalmente escrito por yeye_ Ver mensaje
    Bueno en definitiva no acabo de enterarme con qué tiro os encontrais mas cómodo 650mm?
    Os parece un tiro mejor que otro, o si tuvierais que elegir una guitarra como la vuestra que tiro elegiriais para una guitarra flamenca. O por qué creeis que aunque abunden mas las guitarras con tiro 650mm despues a la hora de la verdad los artistas tocan con tiros superiores, por ejemplo Ricardo Sanchis a no ser que se le pida por encargo hace sus guitarras con 660mm generalmente en todos sus modelos. Y Valeriano Bernal todas sus guitarras de alta gama son de 660 mientras que las de gama media o baja son de 650mm
    Yo personalmente, prefiero el 660.De hecho he tenido varias de 650 y las he largado.No acaban de convencerme,
    de hecho todas las que he tenido de 650 las he largado.Los constructores te hablan maravillas del tiro corto, que si más cómodo, que si igual sonido..pero luego los artistas la mayoría tocan con tiro largo...

  17. #17
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Hola a todos:

    Es cierto que la gran mayoría de guitarras actuales estan a mas de 650,Sobre todo en constructores de mitad del sXX....Esto se puede ver en el libro de la "Chitarra di Luteria" de Steffano Grondona y luca Walner. Mi opinión es que el tiro de cuerda debe estar muy relacionado con el tipo de cuerda, Hay cuerdas que siendo el mismo grosor, longuitud y afinados a la misma frecuencia tienen distintas características, por ejemplo algunas tienen mayor elongación que otras simplemente cambiando el tipo de material del que esta hecha.Estas sonarán al aire con igual frecuencia ¿Pero que pasa al pisarlas?¿mantendrá la misma afinación?
    Casi siempre en las guitarras flamencas tienden a ponerles cuerdas de tensión media....Es decir mayor elasticidad...quizás esto afecte la afinación cuando se pisan las cuerdas y se corrija al poner un tiro mayor, en este caso 660mm o para que ganen mayor tensión una cuerda que permite mayor elongación(tensión media).....
    A parte de todo esto Antonio Torres y sus contemporáneos nunca conocieron las cuerdas de nylon, eran todas de tripa.....
    Por último quería hacer notar como los músicos y constructores de instrumentos antiguos nunca hablan de tensiones de las cuerdas sino de los "kilos" que estas tienen, siendo desde mi punto de vista mas exacto que la típica Tension Normal o Alta que nunca sabemos a cuantos kilos realmente estamos trabajando, ni cuales son sus características reales para por lo menos saber que tiro le bien mejor....quizás nosotros debamos de empezar a hacer lo mismo..

    SAludos

  18. #18
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Cita Originalmente escrito por rjwar Ver mensaje
    Mi opinión es que el tiro de cuerda debe estar muy relacionado con el tipo de cuerda,
    Efectivamente, si pudiéramos hacer que un contrabajo tuviera el tamaño de un violín, evidentemente cambiaría la técnica, sería más cómodo para alguno, etc., etc., pero como no hay cuerdas hay que hacerlo así de grande.

    Hay cuerdas que siendo el mismo grosor, longuitud y afinados a la misma frecuencia tienen distintas características, por ejemplo algunas tienen mayor elongación que otras simplemente cambiando el tipo de material del que esta hecha.Estas sonarán al aire con igual frecuencia ¿Pero que pasa al pisarlas?¿mantendrá la misma afinación?
    Para eso tendrías que usar, para notarlo, cuerdas de acero, y en la guitarra flamenca no creo que sea posible. Pero aunque así fuera, si te pasa eso con una cuerda la tiras y punto. En cuanto a que funcione o no en un tiro de 660 mm, pues mira, no. Los tiros de 650 mm. tienen una compensación en el puente, los de 660 mm. deberían tener otra compensación de manera que las cuerdas afinaran igual. No es problema ni de tiro ni de cuerdas.

    Casi siempre en las guitarras flamencas tienden a ponerles cuerdas de tensión media....Es decir mayor elasticidad...quizás esto afecte la afinación cuando se pisan las cuerdas y se corrija al poner un tiro mayor, en este caso 660mm o para que ganen mayor tensión una cuerda que permite mayor elongación(tensión media).....
    La elasticidad de unas cuerdas de la misma marca y distinta "tensión" de diseño, tienen la misma elasticidad, módulo de young, que es independiente del calibre. Estás hablando de otra cosa, parecida pero no igual.

    A parte de todo esto Antonio Torres y sus contemporáneos nunca conocieron las cuerdas de nylon, eran todas de tripa.....
    ¿Y qué? Tampoco conocía las cuerdas composite.

    Por último quería hacer notar como los músicos y constructores de instrumentos antiguos nunca hablan de tensiones de las cuerdas sino de los "kilos" que estas tienen, siendo desde mi punto de vista mas exacto que la típica Tension Normal o Alta que nunca sabemos a cuantos kilos realmente estamos trabajando, ni cuales son sus características reales para por lo menos saber que tiro le bien mejor....quizás nosotros debamos de empezar a hacer lo mismo..

    La Tensión súper suave, suave, normal, fuerte, y extra fuerte, son convenios en los que todas las casas coinciden más de lo que una persona puede sentir con sus dedos, en medias se asemeja mucho a 6'0, 6'5, 7'0, 7'5, 8'0 "kilos" que en realidad son kilogramos fuerza o kilopondios, o en sistema inglés libras fuerza. Por tanto los fabricantes sí están usando el concepto de "kilos".

    El que no maneje el concepto de "kilos" es porque no le hace falta -en la guitarra no hace falta porque los fabricantes de cuerda ya te lo dan hecho- o porque no quieres, porque poder se puede perfectamente:

    1.- D'Addario: Te da todos los datos, en libras fuerza obtendrías el valor (*): http://www.daddario.com/upload/tension_chart_13934.pdf
    2.- Hannabach: Te da todos los datos en deca nwetons -es lo mismo que un kp con un error del dos por ciento-: http://www.hannabach.com/PDFs/HANNABACH.pdf
    3.- Savarez: Te da todos los datos, en libras fuerza: http://www.stringsbymail.com/store/i...oducts_id=5797
    4.- Pyramid: Te da todos los datos directamente en kp: http://www.pyramid-saiten.de/catalog...log_10_eng.pdf
    5.- La Bella: Te da todos los datos, en libras fuerza: http://www.juststrings.com/lab-2001-eht.html
    6.- Aguila te da todos los datos, en kp
    7.- Thomastik infeld te da todo lo que te hace falta: http://www.thomastik-infeld.com/uplo...08_05print.pdf

    (1 lb = 0.435 kg)

    En instrumentos antiguos se maneja el concepto de kg, porque es difícil o simplemente imposible conseguir cuerdas específicamente fabricadas para tales instrumentos, y, lo que hacemos, entonces, es buscarlas fabricadas para otros instrumentos como violines o guitarras.

    En la guitarra el que no use los "kilos", es porque no hace falta, pero aún así si quiere puede hacerlo.

    Una cuerda de "Tensión normal" en un tiro de 660 mm, igual es equivalente a "Tensión fuerte" en 650 mm de tiro. ¿Lo calculamos?

    Veamos, las primeras cuerdas de los juegos D'Addario Pro - Arté
    650 mm / 660 mm
    J4301 (Tensión Suave): 6.77 /6.98
    J4501 (Tensión Normal): 7.00 / 7.22
    J4601 (Tensión Fuerte): 7.50 / 7.74
    J4401 (Tensión Extra Fuerte): 7.23 / 7.45

    Vemos que la cuerda de Tensión normal en un tiro de 660 mm., da la misma que una de Tensión Extra Fuerte en un tiro de 650 mm.

    (Datos tomados para los cálculos de http://www.daddario.com/upload/tension_chart_13934.pdf )

    Las razones de porqué el tiro de 650 o 660 será una mezcla de costumbre tradición, y comodidad o incomodidad... Pero eso de las cuerdas no tiene nada que ver, y en las flamencas se coge tensión normal porque es equivalente en un tiro de 660 mm a extra fuerte y los guitarreros lo saben muy bien. Saludos.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
    (Proverbio hindú)


  19. #19
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Uleti ud ha estudiado bastante estos temas parece no? Por hobby o profesionalmente.
    Flamenco_Patrimonio_de_la_Humanidad

  20. #20
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Sí he tenido que buscar unas cuantas cuerdas con un mínimo de rigor. En búsqueda de cuerdas para instrumentos de tiros no usuales, he tenido que buscar unas cuantas cuerdas que encima tienen que sonar "bien" y afinar. :)

    Por necesidad.

    P.D.: Todo lo necesario para manejarse con los "kilos" está en la guía de tensiones de D'Addario, y un poco de atención a las conformaciones y materiales de cuerdas y un poco de experiencia buscando catálogos de cuerdas hace el resto. No hay que ser ningún genio.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
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  21. #21
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Hay un error en los cálculos que corrijo

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje

    Una cuerda de "Tensión normal" en un tiro de 660 mm, igual es equivalente a "Tensión fuerte" en 650 mm de tiro. ¿Lo calculamos?

    Veamos, las primeras cuerdas de los juegos D'Addario Pro - Arté
    650 mm / 660 mm
    J4301 (Tensión Suave): 6.77 /6.96
    J4501 (Tensión Normal): 7.00 / 7.22
    J4601 (Tensión Fuerte): 7.23 / 7.45
    J4401 (Tensión Extra Fuerte): 7.50 / 7.74
    Ahora está bien.

    Como verás una primera cuerda de D'Addario tensión normal para 650 mm es de tensión fuerte en 660 mm.

    La compensación es un truco para corregir la sobretensión que se produce al pisar en el traste 12 y que de la octava de la cuerda al aire. Esta compensación, o la correcta afinación de un instrumento entrastado hay varias formas de buscarla y debe ajustarse para cada tiro dentro del mismo tipo de instrumento con la misma acción, y en otros instrumentos con acción distinta -las clásicas tienen mayor acción que las flamencas- debe hacerse también para que afine correctamente.

    Hay muchas maneras de intentar corregir estas desviaciones, compensación fija global -guitarra española-, compensación fija individualizada para cada cuerda -guitarras acústicas- o individual para cada cuerda -guitarras eléctricas- incluso en el siglo XIX un francés hizo una guitarra en la que cada traste individual es ajustable.

    En concreto esta guitarra de René Lacote de 1852:















    Y aquí la foto importante, regulación de cada traste por cada cuerda de forma individual.





    Todas las fotos provienen de www.citedelamusique.fr

    http://mediatheque.cite-musique.fr/C...asp?ID=0157804
    Saludos.

    --

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  22. #22
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Efectivamente, si pudiéramos hacer que un contrabajo tuviera el tamaño de un violín, evidentemente cambiaría la técnica, sería más cómodo para alguno, etc., etc., pero como no hay cuerdas hay que hacerlo así de grande...
    Discrepo. En el contrabajo es 'importante' que la caja sea grande... Una mera cuestión de volumen [sonoro]. Con una caja grande, el tiro resultante no podrá ser excesivamente corto...

    Sigan con el debate que es interesantísimo...

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  23. #23
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Efectivamente, tienes razón, lo mío es una simplificación muy grande. No es la única razón para hacer el contrabajo grande las cuerdas disponibles, pero, es una limitación muy grave.
    Saludos.

    --

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  24. #24
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    ...No es la única razón para hacer el contrabajo grande las cuerdas disponibles, pero, es una limitación muy grave.
    Estoy de acuerdo. Lo he sufrido durante más de 20 años!!

    De todos modos, la cuestión del tamaño del contrabajo fue uno de los dos motivos por los que Leo Fender en 1951 inventó lo que inventó...

    Saludos!!

    cbaixo
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  25. #25
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Y cual es la opinion de los constructores?.Al hacer una guitarra,sobre todo de tiro largo,cuentan con que el guitarrista pueda usar cuerdas extra fuertes?.Alguna vez he visto que, con cuerdas de alta tension, la tapa se deforma y se levanta a la altura del puente,y es con esa tension con la que mejor suena.Es normal esa deformacion o es conveniente quitarle kilos?.Recibid un cordial saludo.

  26. #26
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Pues no sé, habrá que esperar a ver qué dicen, pero... la Faustino Conde de Paco de Lucía tiene 668 mm de tiro y tendrá entre 30 y 40 años.
    Saludos.

    --

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  27. #27
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Hablando de una manera simple, con mis conocimientos de guitarrería y luthería que son
    muy básicos, y por ello entro en estos foros, donde siempre algo se te queda. No ya para construir guitarras sino para entenderlas un poco mejor, conocer algo mejor el instrumento con el cual pasa uno a veces muchas horas. Se podrían afirmar las siguientes consideraciones:
    A mas tiro, más tensión de cuerdas. Menos comodidad de ejecución, por tanto. Pero más volumen de sonido. A más tensión se puede conseguir reducir la acción pero a menos acción menos volumen de sonido y mas comodidad?
    La comodidad en la ejecución esta reñida con la mayor acción pero a mas acción mas volumen.
    El espesor de la tapa armónica influye en la dureza de la guitarra?
    En definitiva son distintas variables, que influyen en el resultado de cada guitarra. El conjunto de estas variables es lo que los maestros luthiers y guitarreros deben afinar para conseguir una guitarra de primera.
    Creo que el tiro largo tiene la ventaja de conseguir mas volumen pero el inconveniente de endurecer algo la guitarra. Ya dependerá de cada guitarra que no hay 2 iguales.
    Flamenco_Patrimonio_de_la_Humanidad

  28. #28
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Suponiendo que uses siempre las mismas cuerdas... Si tienes, como ya hemos visto una 660 con cuerdas de "Tensión normal" y una 650 con "Tensión fuerte" pues estaras con la misma tensión aproximadamente en las dos guitarras.

    Cita Originalmente escrito por yeye_ Ver mensaje
    A más tensión se puede conseguir reducir la acción pero a menos acción menos volumen de sonido y mas comodidad?
    Dependiendo de cómo se consiga. Si la baja acción la ha conseguido el guitarrero aumentando el grosor del ébano sin bajar el hueso, el volumen tienen que ser el mismo. Si lo que haces es bajar el hueso del puente entonces sí que estás reduciendo la presión de la selleta sobre el puente, y por tanto, el volumen. (Suponiendo que lo hagas todo en la misma guitarra, cosa que es imposible)
    Saludos.

    --

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  29. #29
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra

    Cita Originalmente escrito por rjwar Ver mensaje
    Es cierto que la gran mayoría de guitarras actuales estan a mas de 650,Sobre todo en constructores de mitad del sXX....Esto se puede ver en el libro de la "Chitarra di Luteria" de Steffano Grondona y luca Walner. [...]
    En primer lugar para mí, un tiro de 651 y 652 mm. por la compensación todavía queda en la "familia de tiros" de 650 mm.

    Miremos los datos de este libro desde un poco más cerca (guitarras de la "mitad del siglo XX" ) :

    Tiro ... Año .... Constructor


    645 ... 1925 ... García/Simplicio
    655 ... 1926 ... Esteso
    648 ... 1926 ... Simplicio
    652 ... 1927 ... J. Ramírez II
    651 ... 1928 ... Gómez Ramírez
    652 ... 1929 ... Simplicio
    651 ... 1930 ... Simplicio
    653 ... 1930 ... Hernández

    651 ... 1931 ... Simplicio
    655 ... 1935 ... Hernández
    653 ... 1938 ... Hauser I
    652 ... 1946 ... J. Ramírez III
    648 ... 1947 ... Hauser I
    650 ... 1958 ... Gallinotti
    648 ... 1960 ... Hauser II
    666 ... 1960 ... J. Ramírez III
    665 ... 1963 ... J. Ramírez III

    651 ... 1969 ... Bouchet

    Obviamente, la "gran mayoría" de guitarras actuales con un tiro mayor de 650 mm. no está representada en el libro de Grondona/Waldner.

    4 de 10 (1950 +/- 19 años), respectivamente 6 de 18 (desde 1925) guitarras tienen un tiro entre 653 y 666 mm.

    Las únicas dos guitarras con un tiro mayor de 655 mm. son las de J. Ramírez II con 66 respectivamente 665 mm.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  30. #30
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    Re: Dudas sobre el tiro de la guitarra


    ¿Guitarras clásicas o flamencas?
    Saludos.

    --

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