Características estructurales de la guitarra flamenca

Hola Silvestre:
Entiendo perfectamente lo que dices. Yo me he limitado a exponerlo desde un punto de vista más musical que acústico. Pero difiero un poco en algo que comentas.

Existen instrumentos musicales en los que las frecuencias emitidas no están relacionadas entre sí por ser múltiplos naturales de una frecuencia concreta (no sé si múltiplo natural es un término matemáticamente correcto).

Es decir, las frecuencias asociadas al sonido fundamental o producidas a la vez que éste no son el doble, el triple, el cuádruplo de la frecuencia fundamental. Puede que sean multiplos irracionales (ídem) [por decir algo que sirva como ejemplo, los sonidos asociados podrían ser 1'7 veces la frecuencia fundamental, y luego 2'3 veces la fundamental, y el siguiente 3'2 veces la fundamental...]

Da la impresión de que consideras que se dá en unos instrumentos una cosa y en otros otra. Lo que yo he estudiado es que el "orden" de los armónicos (ordenados de mayor a menor presencia sonora) es siempre el mismo, para cualquier sonido. A contiuación expongo alguna información extraída de Wikipedia que resume brevemente esta cuestión.

El primer sonido de la serie, o sonido fundamental, tiene una frecuencia que coincide con la de la nota cuya altura se percibe. El resto de los sonidos se añaden a éste sin alterar su altura aparente, pues el oído funde o integra todos los armónicos en una sola sensación.
El segundo sonido de la serie tiene una frecuencia doble de la del primero. Su altura es una octava por encima de aquél.
El tercer sonido tiene una frecuencia triple de la del primero, y está en una proporción de 3 a 2 con la del segundo; su altura es una quinta justa por encima de éste, y una doceava (intervalo compuesto por una octava más una quinta) por encima del primero.
El cuarto sonido tiene una frecuencia doble de la del segundo; su altura será una octava por encima de éste, y por tanto serán dos octavas por encima del fundamental. Cada vez que el número de orden (o índice) de un armónico es doble, su altura estará siempre una octava por encima.
Étc....

A los sonidos de la serie armónica, componentes del timbre, se les llama sonidos armónicos o simplemente armónicos. También se han denominado a veces sonidos parciales, alícuotas, acompañantes o concomitantes.

La contribución de cada armónico al timbre del sonido, en su lugar correspondiente dentro de la "mezcla", es el que sigue:
El sonido fundamental proporciona por sí solo la misma sensación de altura que el fundamental con todos sus armónicos; decimos que la frecuencia de la nota que se oye es igual a la del sonido fundamental.
Debido al fenómeno de la "fundamental fantasma" que tiene su explicación en el carácter no lineal del oído humano, el sonido fundamental no es imprescindible para percibir el conjunto como una nota con la misma altura, siempre y cuando existan o suenen el resto de los sonidos de la serie. El oído "reconstruye" el sonido que falta como si dedujese este resultado de una ecuación cuya únca solución posible es esta fundamental.
Los sonidos números 2, 4, 8 y todos los que forman una relación igual a una potencia de 2 con la fundamental, refuerzan el carácter inequívoco de la sensación de altura del conjunto.
Los sonidos 3, 6, 12 y todos aquellos que forman con el 3 una relación que es una potencia de 2, aportan un timbre nasal al conjunto.
Los sonidos 5 y 10 producen un timbre o color "redondo", "profundo", "cálido" y otros adjetivos semejantes.
Los sonidos 7, 11, 13 y 15 son disonantes y dan un carácter "áspero" al sonido.
Al crecer el número de orden de un armónico, su aportación es de más brillantez o claridad; más brillantez que claridad si es un número múltiplo de los 16 primeros excepto los que hemos denominado como disonantes.

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_arm%C3%B3nica_(m%C3%BAsica)"

Yo no he oído nunca esa diferencia entre parciales armónicos y no armónicos. Y técnicamente tampoco es fácil diferenciar entre ruido y sonido. Cualquier onda sonora tiene una frecuencia determinada, aunque el oido humano no sea capaz de identificarla (entonces lo llamamos ruido). Pero no por ello deja de terner una fundamental y unos armónicos asociados a ella.

Espero que alguien con más conocimiento aclare esta cuestión.

Saludos
 
Hola amigo, te explicaste bien y matemáticamente lo entendi, eso significa que la guitarra flamenca tiene armonicos mas variados que la clasica cierto? por eso la caracteristica de su sonido, por eso su mayor presencia a costa del sustain, cierto?

Hola, Jesús,

No sé si te refieres a Jaime o a mí.

En cualquier caso desconozco si los distintos espectros sonoros de las guitarras españolas difieren más o menos en cuanto a la intensidad y duración de los parciales de los 40 y pico sonidos fundamentales que pueden producirse en ellas;

tampoco sé si esas diferencias son más o menos significativas entre guitarras que se podrían agruparse en torno a las denominaciones de guitarra flamenca o guitarra clásica...

quiero decir que no sé si son más significativas [las diferencias acústicas en este aspecto de los parciales armónicos] entre guitarras que llamaríamos flamencas y guitarras que llamaríamos clásicas...

o si serían más significativas las diferencias entre guitarras "de un mismo grupo" (suponiendo dicho grupo estanco y bien definido): quizá la variación en el espectro sea más significativa entre dos guitarras clásicas, una de 200 euros y otra de 4000... o entre dos flamencas de esos precios respectivos...

Por cierto, antes se me olvido decir que la teoría de la composición (sonido fundamental más parciales, según algunas nomenclaturas acústicas) de frecuencias de un sonido musical está relacionada con la de los fundamentos de la producción de sonidos armónicos que Jesús nos comentaba:

Hola como están? tengo una duda... he visto en reportajes que la guitarra flamenca tiene menos armónicos que la guitarra clásica, lo cual hace que la flamenca tenga menos sustain...... cosa que pasa contrario a la clásica (menos armónicos, más sustain) ahora bien... a qué tipo de armónicos se refieren? pensé que eran los que se producian al pulsar las cuerdas en los trastes V, XII, etc..... qué armónicos son esos?????????????????????????????
 
Entiendo perfectamente lo que dices. Yo me he limitado a exponerlo desde un punto de vista más musical que acústico. Pero difiero un poco en algo que comentas.

Da la impresión de que consideras que se dá en unos instrumentos una cosa y en otros otra. Lo que yo he estudiado es que el "orden" de los armónicos (ordenados de mayor a menor presencia sonora) es siempre el mismo, para cualquier sonido. A contiuación expongo alguna información extraída de Wikipedia que resume brevemente esta cuestión.

Amigo Jaime,

Los parciales [producidos por la vibración] de un plato de batería, o de un parche de caja, o de una campana, o por un golpe entre dos maderas, por citar algunos ejemplos, no responden a una serie armónica. Por eso tomé esas precauciones al escribir...

De hecho por eso escribí aquí en respuesta a tu explicación, que me parece que es bastante válida, (o la más válida, la mejor aproximación) para el sonido de una guitarra.

El primer sonido de la serie, o sonido fundamental, tiene una frecuencia que coincide con la de la nota cuya altura se percibe.

A veces se llama a este sonido primer parcial, creo... a eso me refería con "nomenclaturas":

Por cierto, antes se me olvido decir que la teoría de la composición (sonido fundamental más parciales, según algunas nomenclaturas acústicas) de frecuencias de un sonido musical está relacionada con la de los fundamentos de la producción de sonidos armónicos que Jesús nos comentaba

PD: quería añadir que tengo entendido que el ataque [el inicio del sonido, poniéndonos técnicos, el transiente inicial (quizá relacionado o dependiente del toque con que se produce la emisión del sonido)] influye en el reconocimiento [por los oyentes, claro] de un determinado timbre, casi tanto como el espectro armónico del sonido

PPD:
Yo no he oído nunca esa diferencia entre parciales armónicos y no armónicos. Y técnicamente tampoco es fácil diferenciar entre ruido y sonido. Cualquier onda sonora tiene una frecuencia determinada, aunque el oido humano no sea capaz de identificarla (entonces lo llamamos ruido). Pero no por ello deja de terner una fundamental y unos armónicos asociados a ella.

[La negrita es mía]

Bueno... creo más correcto decir que no por ello dejan de tener unos parciales, armónicos o no, o que no dejan de ser una combinación de frecuencias distintas

Espero que alguien con más conocimiento aclare esta cuestión.

Gracias por la parte que me toca, compañero... esperemos entonces a que hablen los sabios, o a que yo pueda moverme tres metros hasta mi estantería y "escanear" y "oceerrear" los párrafos pertinentes del muy recomendable [en mi humilde opinión] "Los sonidos de la música"
 
Gracias por las aclaraciones Silvestre, resultan muy interesantes. Sobre lo del transiente inicial, he podido conocer algo en alguna conferencia de Julio Gimeno.

Por cierto, no te pongas susceptible, sabes que te aprecio, cuando dije "alguien con más conocimiento" no me refería a ti en absoluto, si no a mi (alguien con más conocimiento que yo sobre el tema).

Un abrazo
 
Por cierto, no te pongas susceptible, sabes que te aprecio, cuando dije "alguien con más conocimiento" no me refería a ti en absoluto, si no a mi (alguien con más conocimiento que yo sobre el tema).

Gracias, Jaime,

No hay problema, había parte de seriedad y parte de vacile en ese párrafo... también te aprecio, a ti como persona... y a tu trabajo, por supuesto

Creo que lo del transiente no es baladí en este tema del sonido flamenco y clásico, que quizá pueda obtenerse por un mismo intérprete clásico o flamenco con dos guitarras distintas, clásica y flamenca... ahí iba lo del toque...

Una intervención de Julio sería un lujo y seguro que aclararía el tema... pero no aseguraría que no haya él hablado ya en el foro de este tema...

Un abrazo
 
Sobre lo del transiente inicial, he podido conocer algo en alguna conferencia de Julio Gimeno.

Queridos amigos,

En efecto, sólo en determinado momento el sonido que produce una guitarra se aproxima a una vibración periódica, que es a la que se puede aplicar la teoría de los parciales armónicos. Ni en el transiente inicial, ni al final del sonido, la vibración es periódica.

En cuanto a ese intervalo temporal en el que la vibración es más o menos periódica, creo que no hay ningún instrumento musical, no electrónico, en el que se pueda aplicar tal cual la serie armónica de Fourier que vemos en el enlace de Wikipedia. Todos los instrumentos tienen un cierto grado de "inarmonicidad" entre sus parciales. Y es que en los instrumentos musicales hay amortiguamientos de la vibración debido a las propiedades de los materiales, rozamientos con el aire, etc.
 
Wow! tremendas respuestas... muchas gracias a todos, cada día me convenzo que no sé nada........ aunque confieso que aún tengo ciertas dudas.... pero por hoy ya es bastance ingeniería acústica para mí :) saludos!!!!!!!!!!!!
 
Una intervención de Julio sería un lujo y seguro que aclararía el tema... pero no aseguraría que no haya él hablado ya en el foro de este tema...

Amigo Silvestre,

Yo creo que en tus intervenciones has aclarado bastante el tema. En cuanto a que ya se haya hablado del mismo en el foro, es muy probable. Aquí he encontrado una pincelada, seguro que hay más.
 
pero por hoy ya es bastance ingeniería acústica para mí

Pues sin piedad entonces: :pcdm2:

:meparto::meparto:

esperemos entonces a que hablen los sabios, o a que yo pueda moverme tres metros hasta mi estantería y "escanear" y "oceerrear" los párrafos pertinentes del muy recomendable [en mi humilde opinión] "Los sonidos de la música"

Unas citas de "Los sonidos de la música", libro de John Pierce, espero que con el beneplácito de los moderadores, y por la simpatía que le tengo al compañero Jaime. De la página 36:

En música, la altura de los sonidos musicales se percibió mucho antes de que se entendiera su fundamento físico. Uno de los grandes descubrimientos musicales (y psicológicos) es que en los sonidos musicales periódicos, tales como los producidos por el órgano, las cuerdas, los instrumentos de viento y la voz humana, la altura está relacionada unívocamente con la periodicidad o frecuencia con la que se repite la forma de onda del sonido.

Los sonidos musicales periódicos están formados por muchas componentes de frecuencia relacionadas armónicamente, los armónicos o parciales, de frecuencias fo, 2fo, 3fo, 4fo, etc. Tales sonidos tienen muchas otras características, aparte la altura. Una de estas características es el brillo. Un sonido con armónicos intensos de alta frecuencia suena brillante, estridente. Un sonido en el que predominan los armónicos de baja frecuencia no es brillante, es más bien mate.

Cuando se oyen sonidos musicales periódicos con un equipo de alta fidelidad, se puede modificar el brillo variando el control de tono, pero esto no cambia la altura. El brillo depende de las intensidades relativas de los armónicos de las diferentes frecuencias. Girando el control de tono se puede modificar la proporción de los armónicos sin modificar la periodicidad del sonido, que es la misma del fundamental, la frecuencia del primer parcial fo [*].


[*].- No es necesario que el primer parcial esté físicamente presente en la onda sonora, pero [1] su ausencia no altera la altura. Este fenómeno psicológico se tratará en el capítulo 6.


[1] .- Nota del lector y transcriptor, "usease" un servidor: sospecho que ese "PERO" procede de la traducción de un "BUT" en el texto inglés original. Creo que dicho "BUT" podría traducirse como un "SI NO QUE"...
 
De las páginas 36 y 37:

Los sonidos que no son musicales periódicos no quedan definidos en lo que se refiere a altura y brillo, aunque a algunos se les pueda atribuir una altura por una especie de deferencia musical. Entre ellos están las ondas sinusoidales (sonidos puros), los sonidos de campanas, el chasquido que podemos hacer con la lengua y el velo del paladar, el sonido de la guimbarda y el de una banda de ruido blanco.
[...]
Los sonidos de las campanas de orquesta y las campanas afinadas no son periódicos y no tienen todas las propiedades de los sonidos musicales periódicos. Se pueden tocar melodías con campanas y las alturas asignadas a las campanas pueden explicarse bien en términos de frecuencias de parciales destacados casi armónicos.
 
Y de la página 44, explicando de mejor manera lo que motivó mi primer mensaje sobre acústica y parciales:

Existen tres sistemas distintos para denominar los componentes sinusoidales de frecuencia de un sonido periódico, tal como se indica en la tabla inferior. Obsérvese que el número del armónico o parcial es el mismo que el de la frecuencia relativa; por ejemplo, 5fo es el quinto armónico o el quinto parcial. Sin embargo, 5fo, el quinto armónico, es el cuarto sobretono; por lo tanto, es importante
no confundir estos tres términos.

Sistemas para denominar los componentes de frecuencia:

  • Armónico: fo (frecuencia inicial) = Fundamental; 2fo (2 veces la frecuencia inicial) = 2.° armónico; 3fo = 3.er armónico; 4fo = 4.° armónico
  • Sobretono: fo = Fundamental; 2fo = 1.er sobretono; 3fo = 2.° sobretono; 4fo = 3.er sobretono
  • Parcial: fo = 1.er parcial; 2fo = 2.° parcial; 3fo = 3.er parcial; 4fo = 4.° parcial

Es conveniente utilizar el término de armónico cuando se trata estrictamente de sonidos periódicos. Sin embargo, algunos sonidos utilizados en música (generalmente de percusión) constan de frecuencias que no son armónicas, es decir, no son múltiplos
[*] de la frecuencia más baja. Por ejemplo, las frecuencias de una varilla o barra vibrante "libre" (ligeramente apoyada) pueden ser

fo - 2,756 fo - 5,404 fo - 8,933 fo - etc​

Sería ilógico denominar a estas frecuencias más altas "armónicos no armónicos", y así se prefiere denominarlos "parciales no armónicos". También es conveniente que la numeración de los parciales coincida con el orden numerado de las frecuencias. La frecuencia más grave siempre es el primer parcial; la siguiente frecuencia, el segundo parcial; y así sucesivamente.


Las negritas son mías...

Y ya os dejo en paz...

--------------------------------------------------------------------------​



[*] Nota del lector: Yo creo que el valor numérico de estas frecuencias más altas si son múltiplos de la considerada frecuencia fundamental o primer parcial (fo). Lo que no son es múltiplos producto de la multiplicación de dicha fo por un nº natural... pero quizá esté pervirtiendo el concepto matemático de múltiplo

En cualquier caso existiría una relación proporcional también entre frecuencias de sonidos no armónicos
 
[*] Nota del lector: Yo creo que el valor numérico de estas frecuencias más altas si son múltiplos de la considerada frecuencia fundamental o primer parcial (fo). Lo que no son es múltiplos producto de la multiplicación de dicha fo por un nº natural... pero quizá esté pervirtiendo el concepto matemático de múltiplo

En cualquier caso existiría una relación proporcional también entre frecuencias de sonidos no armónicos

Efectivamente soy un pervertidor. Si gustáis: http://es.wikipedia.org/wiki/Múltiplo (aunque algún capullo haya escrito tonterías sobre el número 11... espero que alguien edite pronto esta entrada de la Wikipedia)

Tenía razón en la frase que pongo ahora en negrita, en la cita.

Existen instrumentos musicales en los que las frecuencias emitidas no están relacionadas entre sí por ser múltiplos naturales de una frecuencia concreta (no sé si múltiplo natural es un término matemáticamente correcto).

Es decir, las frecuencias asociadas al sonido fundamental o producidas a la vez que éste no son el doble, el triple, el cuádruplo de la frecuencia fundamental. Puede que sean multiplos irracionales (ídem) [por decir algo que sirva como ejemplo, los sonidos asociados podrían ser 1'7 veces la frecuencia fundamental, y luego 2'3 veces la fundamental, y el siguiente 3'2 veces la fundamental...]

No existen, creo, esos términos matemáticos de múltiplos naturales o no naturales
 
Voy a intertar aclarar algo que me parece que no se ha dicho.

Cuando el sonido fundamental va acompañado de sus armónicos enteros, la octava, la quinta, etc.decimos que es una nota musical afinada, la que da la guitarra, el piano, la flauta, etc. Pitágoras fue el primero que dejó cosas escritas sobre esto (se lo mangó a los egipicios casi seguro).

Cuando el sonido fundamental va acompañado de armónicos correspondientes a múltiplos raros, por ejemplo: 7/91, 215/57, (nunca irracionales, que son de la forma raiz cuadrada de -1) entonces se produce lo que llamamos ruido. El sonido de los platillos que comentaba Silvestre corresponde a este apartado.
 
Gracias por la parte que me toca, compañero... esperemos entonces a que hablen los sabios, o a que yo pueda moverme tres metros hasta mi estantería y "escanear" y "oceerrear" los párrafos pertinentes del muy recomendable [en mi humilde opinión] "Los sonidos de la música"

Amigo Silvestre,

Sin duda, el libro de Pierce es un clásico en castellano sobre estas cuestiones de acústica. Yo también me atrevo a recomendar unos apuntes de las clases de Jesús Alonso Moral en la Escuela de Lutheria del Conservatorio de Bilbao. En el foro, aquí, Jaime Alés habló en su día de esos apuntes que no sé si seguirán en línea. Por si acaso os resumo y explico algo de lo que allí nos cuentan.

En los apuntes hablan del movimiento vibratorio amortiguado:

Una señal sinusoidal pura es una abstracción matemática que en la realidad difícilmente se va a dar ya que habría de continuar siempre con la misma amplitud y existir desde siempre. Podemos en cualquier caso generar eléctricamente esta señal sinusoidal mediante un generador de ondas.

El rozamiento con el aire y las perdidas de energía interiores del sistema (la materia de la que se compone) hacen que la vibración tenga cada vez menos amplitud, el sonido se atenúa y al final desaparece. Esto ocurre, por ejemplo, al percutir una cuerda de piano o pulsar una de guitarra.

El análisis de Fourier del movimiento vibratorio amortiguado, que como vemos es el que se da en la guitarra, saca a la luz ciertas características que hay que tener muy en cuenta a la hora de acercarse acústicamente al instrumento. Por ejemplo, el tan mencionado factor Q.

Luego sigo.
 
El análisis de Fourier del movimiento vibratorio amortiguado, que como vemos es el que se da en la guitarra, saca a la luz ciertas características que hay que tener muy en cuenta a la hora de acercarse acústicamente al instrumento. Por ejemplo, el tan mencionado factor Q.

Queridos amigos,

En los siguientes gráficos, tomados de los apuntes del Conservatorio de Bilbao, vemos la representación en el espacio de frecuencias de un movimiento sinusoidal ideal:

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A continuación el gráfico de un movimiento vibratorio amortiguado:

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Bueno, tengo que explicaros que en la representación en el espacio de frecuencias de un movimiento vibratorio (a la derecha en cada gráfico), se coloca en el eje horizontal de las abscisas los valores de la frecuencia y el eje vertical la amplitud de la vibración.

Luego sigo.
 

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Sin duda, el libro de Pierce es un clásico en castellano sobre estas cuestiones de acústica.

Y creo que está descatalogado... cuando lo compré hace unos 4 ó 5 años quedaban muy pocos ejemplares en almacenaje... y parecía que tampoco se iba a reeditar... es un libro con los ejemplos y las muestras de sonido grabadas en un vinilo en lugar de en un disco compacto... casi ya una reliquia...

No lo recuerdo especialmente caro, pero los precios que he visto por ahí ahora son escandalosos... espero que eso disculpe los muy breves fragmentos que he reproducido...

Bueno, tengo que explicaros que en la representación en el espacio de frecuencias de un movimiento vibratorio (a la derecha en cada gráfico), se coloca en el eje horizontal de las abscisas los valores de la frecuencia y el eje vertical la amplitud de la vibración.

Lo que implicaría que en la vibración sonora equiparable a un movimiento vibratorio amortiguado emitida por un instrumento musical, la frecuencia no es un valor concreto, sino una serie de frecuencias alrededor de la principal, con distintas amplitudes, ¿no?...

Pero, ¿es esa la representación/explicación de los parciales de un sonido musical?

Yo creo que los parciales tendrían que quedar solamente a la derecha del eje de abcisas...

Intentaré esperar pacientemente...
 
Lo que implicaría que en la vibración sonora equiparable a un movimiento vibratorio amortiguado emitida por un instrumento musical, la frecuencia no es un valor concreto, sino una serie de frecuencias alrededor de la principal, con distintas amplitudes, ¿no?...

Amigo Silvestre,

Si en un movimiento vibratorio amortiguado "congelamos" la vibración en un instante determinado, podríamos hablar de una frecuencia única, pero en un lapso temporal la frecuencia irá variando. Afortunadamente para los músicos la altura de una nota es una "sensación" que crea nuestro cerebro integrando esas frecuencias y la del resto de parciales armónicos en una única altura.

Pero, ¿es esa la representación/explicación de los parciales de un sonido musical?

No, es la representación de un solo parcial.

Yo creo que los parciales tendrían que quedar solamente a la derecha del eje de abcisas...

Intentaré esperar pacientemente...

Ahora, de vuelta del conservatorio, termino mi argumentación.
 
Queridos amigos,

Como le comento a Silvestre, este gráfico representaría uno de los parciales de un sonido musical:

attachment.php

Y como veis la "frecuencia" de ese parcial no es única sino que va variando a lo largo del tiempo. Es decir, si se tratase del primer parcial o sonido fundamental de la nota LA del quinto traste de la primera cuerda de la guitarra, su frecuencia central sería 440 Hz, pero también formarían parte de ese parcial otras vibraciones de menor amplitud de 439 Hz, 441 Hz, 438 Hz, 442 Hz, etc.

Cuanto más "picuda" fuese esa especie de montaña que representa el conjunto de frecuencias del parcial (gráfico de la derecha), más definida estará la frecuencia central predominante y más alto será el llamado factor de calidad o factor Q de esa vibración.

El que en la "vida real" los movimientos vibratorios sean del tipo que llamamos amortiguados se debe, en gran parte, al rozamiento interno de los materiales que vibran. De manera que a mayor amortiguación, menor es el sustain y menor el factor Q. Por eso una de las consecuencias del envejecimiento de una cuerda de guitarra (lo que aumenta su amortiguamiento interno) es que el sustain disminuye al tiempo que su afinación se vuelve más problemática.

El siguiente parcial del LA del traste cinco de la primera cuerda tendría una frecuencia central de 880 Hz, el siguiente 1320 Hz, etc. En todos esos parciales se dará el mismo fenómeno que os he explicado para el primero.
 
Última edición:
Amigo Julio. Excelente y enriquecedora explicación. Gracias.

Mi explicación del ruido creo que no ha quedado demasiado clara, eso de "armónicos enteros" y "multiplos raros" no parece que sea muy científico. ¿Podrías decirnos algo al respecto?
 
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