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Tema: Características estructurales de la guitarra flamenca

  1. #61
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    Oct 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca


    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Amigo cbaixo ¿podrías ponernos una traducción?
    Lo intentaré... :

    [quote"]"...'El crescendo orquestal estaba basado en algunas ideas que había tomado de Stockhausen y autores de ese estilo', comentaba McCartney, 'que es más abstracto'. Pero..., ¿cómo conseguir que los músicos de la orquesta, de formación académica, tocasen las secciones de naturaleza errática que queríamos para esa parte de la canción? 'Sugerí que lo que tendríamos que hacer era escribir correctamente todas las partes orquestales excepto quince compases, de forma que los músicos de la orquesta pudiesen leer su partichela y, al empezar esos quince compases, todo lo que tendrían que hacer era comenzar en su nota más grave e ir ascendiendo progresivamente hasta que llegasen a su nota más aguda al término de los quince compases. La forma en la que ellos realizasen este proceso, quedaba a su libre albedrío, y el resultado fue un crescendo caótico. Tal y como comenta Paul, los primeros ocho compases de esa sección constaban de un trino de semitono en chelos y violas, anotado por George Martin; a partir de ahí, el resto de la orquesta se incorporaba y todos los músicos tocaban su parte tal y como se les había indicado hasta llegar a la nota más alta..."[/quote]

    Sé que no es muy correcta, pero espero que se entienda...

    Un cordial saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #62
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    Oct 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Como complemento, adjunto la partitura de la sección orquestal de ADITL*:







    Como ya indiqué en su momento, uno de los chelistas era el catalán Francisco Gabarró, aka Gabby...

    cbaixo

    * Transcripción de Walter Everett...
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  3. #63
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    Hola cachitosm, efectivamente no parece que esa guitarra que toca Paco tenga la acción muy alta o al menos por el sonido a mi me lo parece (por la imagen es difícil de apreciar), pero hay que tener en cuenta la fecha de ese vídeo que pasará de 30 años y como tantos artistas Paco también evolucionó en la técnica. Venía de acompañar al cante, acompañaba a Fosforito, e imagino que el tipo de guitarra que utilizaba entonces sería distinta a la que ahora necesita. Sus declaraciones sobre la acción en sus guitarras (también dice que practica con guitarras de acción baja) las he leído recientemente y no sabría donde. Si encuentro el enlace ya te lo envío.
    Un saludo.
    Yo a Paco de Lucía, en algún vídeo que ya han puesto por ahí le he oído hablar de tensión de las cuerdas, no de acción... Bien, eso es interpretable pero, me gustaría señalar que la famosa Faustino Conde que usa dicen que tiene un tiro de 668 mm... más tiro más tensión con las mismas cuerdas y misma afinación.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
    (Proverbio hindú)


  4. #64
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    May 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por jesusportilla Ver mensaje
    Excelente!!!!!!! entonces al parecedr científicamente hay diferencias entre las damas clásicas y las flamencas......... saludos!
    Pues no lo sé si hay ciencia o no, a mí me parece que sí, y según algunos le falta ingeniería al desarrollo de la guitarra -no son palabras mías-, pero aquí hay un artículo de un, imagino, ITT, pues el artículo es un reportaje de la Revista Antena del COITT de Madrid:

    http://coitt.es/res/revistas/Antena1...e_Guitarra.pdf

    En la página 28 o 29 hay un espectrograma en tres dimensiones, comparativo entre una clásica y una flamenca -ni aparece modelo de guitarra, ni cuerdas, ni cómo ni con que potencia se ha efectuado la pulsación ni equipo técnico ni nada, por lo que no podemos considerarlo un artículo científico ya que no es posible reproducir los resultados-, pero sí que nos da pistas, creíble o no, como para comprobarlo.

    En éste espectrograma se ve que ni el decaimiento es igual en una flamenca que en una clásica ni el patrón de armónicos.

    Por cierto, que así es cómo se puede desarrollar, siempre que utilicemos un protocolo normalizado, la huella espectral de cualquier instrumento.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
    (Proverbio hindú)


  5. #65
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Pues no lo sé si hay ciencia o no, a mí me parece que sí, y según algunos le falta ingeniería al desarrollo de la guitarra -no son palabras mías-, pero aquí hay un artículo de un, imagino, ITT, pues el artículo es un reportaje de la Revista Antena del COITT de Madrid:

    http://coitt.es/res/revistas/Antena1...e_Guitarra.pdf

    En la página 28 o 29 hay un espectrograma en tres dimensiones, comparativo entre una clásica y una flamenca -ni aparece modelo de guitarra, ni cuerdas, ni cómo ni con que potencia se ha efectuado la pulsación ni equipo técnico ni nada, por lo que no podemos considerarlo un artículo científico ya que no es posible reproducir los resultados-, pero sí que nos da pistas, creíble o no, como para comprobarlo.

    En éste espectrograma se ve que ni el decaimiento es igual en una flamenca que en una clásica ni el patrón de armónicos.

    Por cierto, que así es cómo se puede desarrollar, siempre que utilicemos un protocolo normalizado, la huella espectral de cualquier instrumento.
    Excelente!!!!!!!! ese artículo lo tengo!!!!!!!!!!!!!! bueno, unos dicen que si hay diferencias y otros que no.... yo opinaré por mi y veo que si hay diferencias, aunque te digo que no entendi los espectogramas (asi se llaman???) sólo veo que el sustain en las flamencas es mucho menos que en als clásicas, y lo de los "armonicos" pues me han explicado y explicado, pero no termino de entenderlo jeejjejeje, saludos

  6. #66
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Página 29... A la izquierda hay unas fotos con unos ejes de referencia... :

    Hacia arriba Amplitud (A)
    Hacia la derectha Frecuencia (f)
    Hacia el lector Tiempor (t)

    Verás que en la clásica es más largo el tiempo.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
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    o en todo caso

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  7. #67
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Página 29... A la izquierda hay unas fotos con unos ejes de referencia... :

    Hacia arriba Amplitud (A)
    Hacia la derectha Frecuencia (f)
    Hacia el lector Tiempor (t)

    Verás que en la clásica es más largo el tiempo.
    ok ok ya vi, ahora bien, a qué se refiere al articulo cuando idce que la flamenca tiene más ""armónicos que la clásica????????????

  8. #68
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Pues eso mismo que tiene los armónicos con más amplitud... Consecuencia, que su sonido es más penetrante o estridente, y al tener más decaimiento más percutivo. (Pero eso es lo que dice él, no sabemos si la clásica tenía tapa de cedro, o de abeto, ni si la flamenca era con aros y fondo de ciprés o de algún palosanto).

    Manolo Sanlúcar toca, o tocaba, con una Ramírez Clásica rebajada de acción. Pero, en principio, siempre se ha dicho que la flamenca es más percutiva, con más decaimiento y más estridente o penetrante el sonido y duro.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

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  9. #69
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Pues eso mismo que tiene los armónicos con más amplitud... Consecuencia, que su sonido es más penetrante o estridente, y al tener más decaimiento más percutivo. (Pero eso es lo que dice él, no sabemos si la clásica tenía tapa de cedro, o de abeto, ni si la flamenca era con aros y fondo de ciprés o de algún palosanto).

    Manolo Sanlúcar toca, o tocaba, con una Ramírez Clásica rebajada de acción. Pero, en principio, siempre se ha dicho que la flamenca es más percutiva, con más decaimiento y más estridente o penetrante el sonido y duro.

    Ok ok, corrígeme si me equivoco... más armonicos significa más amplitud? la cualidad de penetrante se puede o no relacionar con el volumen?

  10. #70
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    No, más amplitud de una vibración implica más intensidad, o más volumen.

    Revísate esto y sigue los enlaces para aclarar conceptos. http://es.wikipedia.org/wiki/Sonido

    Buenas noches, que es tarde.
    Saludos.

    --

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  11. #71
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    No, más amplitud de una vibración implica más intensidad, o más volumen.

    Revísate esto y sigue los enlaces para aclarar conceptos. http://es.wikipedia.org/wiki/Sonido

    Buenas noches, que es tarde.
    Gracias por el link he aclarado unos cuantos conceptos......

  12. #72
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    . Pero, en principio, siempre se ha dicho que la flamenca es más percutiva, con más decaimiento y más estridente o penetrante el sonido y duro.
    ¿No crees que la pulsación de los flamencos tiene algo que ver en el asunto?

    Si la misma guitarra cambia de manos...

  13. #73
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    Nov 2009
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    ¿No crees que la pulsación de los flamencos tiene algo que ver en el asunto?

    Si la misma guitarra cambia de manos...

    Hola maestro como está? practico guitarra flamenca, y cuando toco con la técnica en la guitarra clásica pues se escucha fuerte, el problema es el "sustain" hay que apagar las cuerdas.... en los arpegios el mismo "sustain" no permite escuchar cada nota por separado, al igual que en los ragueos... otra cuestión... el timbre flamenco! Otra cuestión que se puede considerar (en algunos casos) es de maestros guitarreros que sean capaces de construir guitarras que gusten a ambos tipos de guitarristas (lo cual me he dado cuenta que está sucediendo)...

  14. #74
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Originalmente escrito por Rafael López Porras
    ¿No crees que la pulsación de los flamencos tiene algo que ver en el asunto?

    Si la misma guitarra cambia de manos...
    Más bien, me preguntaría si no se debe a la acción que acelera el decaimiento... podría valer, pero, y qué pasa con los armónicos, por qué salen en la flamenca y no en la clásica, eso no lo explica la acción, ¿o sí? -no lo tengo claro-. La técnica no creo que pueda explicar la diferencia de armónicos.
    Saludos.

    --

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  15. #75
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Más bien, me preguntaría si no se debe a la acción que acelera el decaimiento...
    Esa frase no la entiendo

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    y qué pasa con los armónicos, por qué salen en la flamenca y no en la clásica, eso no lo explica la acción, ¿o sí? -no lo tengo claro-. La técnica no creo que pueda explicar la diferencia de armónicos.
    Eso de los armónicos, simplemente, no me lo creo.

  16. #76
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por jesusportilla Ver mensaje
    ... el problema es el "sustain" hay que apagar las cuerdas.... en los arpegios el mismo "sustain" no permite escuchar cada nota por separado, al igual que en los ragueos
    Pero resulta que los clasicos también hacen arpegios ¿qué ocurre, que a ellos no les importa no escuchar cada nota por separado?
    Realmente ese análisis del que se está hablando me parece muy poco serio y nada creible.

  17. #77
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Más bien, me preguntaría si no se debe a la acción que acelera el decaimiento...
    Esa frase no la entiendo
    Igual no lo entiendo bien, pero ya que estás on line, igual me corriges. A ver lo que yo entiendo. En la flamenca se baja la acción, por diversos motivos que de momento pueden quedar al margen, y se produce un cerdeo que no se produce en la clásica, ¿no?, luego hay un rozamiento que le quita energía a la cuerda para vibrar, lo que produce que haya un decaimiento más notorio... Ahora explico, el concepto manejado de decaimiento o ataque que no todos los manejamos igual.

    Definiciones que yo manejo:

    Ataque: Tiempo requerido a para que un sonido llegue a una determinada fracción de su valor máximo. Esto es lo que caracteriza el "sustein" que es palabra extranjera y que su mejor forma de aproximarnos a este concepto en mi humilde opinión en castellano sería decaimiento del sonido.

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    y qué pasa con los armónicos, por qué salen en la flamenca y no en la clásica, eso no lo explica la acción, ¿o sí? -no lo tengo claro-. La técnica no creo que pueda explicar la diferencia de armónicos.
    Eso de los armónicos, simplemente, no me lo creo.
    El problema de estas cosas, muchas veces al menos, es que partimos de conceptos diferentes, que deberían llegar a la misma conclusión porque la realidad física es una -estudiando un objeto dado-, y tiene que haber algo que hagamos mal o entendamos mal para que las conclusiones sean diferentes. A mí me interesa saber qué es lo que está mal.

    Si una guitarra flamenca se trabaja de manera diferente, internamente, aunque se usen los mismo materiales y suponiendo que los materiales sean idénticos -que es imposible porque ya sabemos que las maderas nunca son iguales- tiene que dar un timbre diferente, ya que los objetos, idealmente, hechos de los mismos materiales pero de manera distinta, tienen que tener distinto timbre, o sea, diferente patrón de armónicos.

    Y la gente dice esta guitarra suena flamenca y esta otra no. En todo esto hay un grado de subjetividad muy grande que, imagino, asumimos todos, pero si es falso...

    ¿Se equivocan los que hacen guitarras y los que buscan guitarreros que están construídas a una "manera flamenca"?

    En cuánto a lo de los armónicos según la técnica o ataque del intérprete yo no me lo creo porque para afectar a los armónicos en una cuerda punteada lo que hay que hacer es atacarla en un punto diferente de su longitud, y yo entiendo, corrígeme si me equivoco, que un guitarrista flamenco o clásico ataca las cuerdas en las mismas zonas relativas.

    Yo no sé si creerme o no lo de los armónicos diferentes entre una flamenca o no de manera tan diferenciadora, lo que sí me parece es que si están construidas diferentes -sin hacer caso de momento a la acción- tienen que tener un timbre diferente y por tanto otro patrón de armónicos.

    ¿Qué es de lo anterior lo que no te crees?

    Por otro lado están los que dicen que tocan flamenco con una clásica rebajada de acción...

    No sé cuál es la verdad, pero usando un poco la lógica -o al menos eso creo- todo el mundo no puede tener la razón a la vez diciendo cosas distintas.

    Para resolver esto, habría que coger muchas guitarras flamencas y muchas clásicas y registrar su huella espectral, o patrón de armónicos de una manera normalizada y ver si realmente hay tal diferencia o no. Pero el caso es que hay gente cuya respetabilidad labrada con el tiempo opinan una cosa y otros en las mismas circustancias opinan lo contrario.

    (Yo de momento no opino sobre esto de esa manera, sólo trato de entender).
    Úlima edición por charangohabsburg fecha: 05-01-2011 a las 05:25 PM Razón: Arreglar citas textuales
    Saludos.

    --

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  18. #78
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    ...Y la gente dice esta guitarra suena flamenca y esta otra no...
    Disculpen mi ignorancia, pero este es -para mí- el concepto clave. En multitud de mensajes del foro observo muy a menudo esta misma descripción: "...suena muy flamenca...". ¿Qué quiere decir esto?

    Gracias y un saludo!!

    cbaixo
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  19. #79
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Buena pregunta. Imagino, que se refieren a un sonido más estridente y percutivo y con menos duración. Pero es una intuición y estoy en la misma duda que tú.
    Saludos.

    --

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  20. #80
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Disculpen mi ignorancia, pero este es -para mí- el concepto clave. En multitud de mensajes del foro observo muy a menudo esta misma descripción: "...suena muy flamenca...". ¿Qué quiere decir esto?
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...2320#post12320
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  21. #81
    Fecha de Ingreso
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Ese hilo ya lo había leído y está bien como dato, pero no termina de aclarar.

    Hace pocos días pude oír una entrevista a un guitarrero, en el que decía el locutor que había oído a un gran guitarrista, flamenco, que había grabado un disco con cinco guitarras diferentes del mismo guitarrero entrevistado y le preguntó si podía reconocer con cuál había grabado cada corte, y las acertó todas... Pregunta del locutor: ¿cómo es posible eso? Respuesta del guitarrero: Porque las he parido...

    Bien, ninguna de esas experiencias nos saca de ninguna duda. (Tienen todos estos experimentos muy buena voluntad, nadie lo duda -o al menos yo no- pero no los veo nada científicos).
    Saludos.

    --

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  22. #82
    Fecha de Ingreso
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Gracias Julio!!

    Excelente, excelente, excelente...

    cbaixo
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  23. #83
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Amigo Julio, gracias por refrescarnos la memoria.

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Ese hilo ya lo había leído y está bien como dato, pero no termina de aclarar.
    Porque no hay nada que aclarar.

    En contra de tu opinión, la mía es que el de Villar es el experimento más serio que se ha hecho al respecto. Y la conclusión es clara: solo hay una guitarra, la guitarra española. Las hay buenas y malas, duras y blandas, con "sustain" y sin él, chillonas y dulces, y... todos los adjetivos que queramos meter en el saco.

  24. #84
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Bueno, yo ya dije que no tengo opinión si hay una dos tres cuatro o cinco tipos de guitarra con sonido flamenco o no.

    Pero como experiencia no tiene nada científico, que esa sí es una opinión mía, y mientras no se den números en la mano y en condiciones reproducibles no hay "cientificidad" alguna, ni siquiera podremos decir si hay o no nada que aclarar, y si hay una característica de "sonido flamenco o no", sin ver números y eso sólo lo podemos hacer con un análisis de espectros armónicos o cualquier cosa similar que nos den datos objetivos. Y no sólo bastaría eso, sino que además tendrían que ser reproducibles los resultados y las experiencias.

    (Y una reflexión, mientras no se hagan esas cosas todo el mundo está a merced de los "patentadores" sobre determinadas cosas como manera de construir estos y otros instrumentos, o en general cualquier cosa patentada).
    Saludos.

    --

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    o en todo caso

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  25. #85
    Fecha de Ingreso
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Por lo que se ve, ya en 1882 se distinguía la guitarra flamenca de la que no lo era. Cfr. este hilo...

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  26. #86
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Yo preguntaba bajo el mensaje que dejó Markus sobre tiros de guitarra, si eran Clásicas o Flamencas.

    Bien, yo me inclinaría a pensar que en esa época posiblemente la guitarra "flamenca" era la misma pero de ciprés -presumiblemente más barato entonces- y con clavijeros de palo, para abaratar el coste. Eso sostienen muchos y a mí me parece razonable. Si hay separación de "flamenca/clásica" como hoy entiende mucha gente, aparte de la acción, ¿podría ser posterior?
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
    (Proverbio hindú)


  27. #87
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Yo preguntaba bajo el mensaje que dejó Markus sobre tiros de guitarra, si eran Clásicas o Flamencas.

    Bien, yo me inclinaría a pensar que en esa época posiblemente la guitarra "flamenca" era la misma pero de ciprés -presumiblemente más barato entonces- y con clavijeros de palo, para abaratar el coste. Eso sostienen muchos y a mí me parece razonable. Si hay separación de "flamenca/clásica" como hoy entiende mucha gente, aparte de la acción, ¿podría ser posterior?
    En la cita que he colgado en este hilo, se citan (=disculpas por la redundancia) 5 guitarras de Marín: tres flamencas, una de filetes y una de palosanto. Si la última es de palosanto, deduzco que las tres primeras no lo eran, por tanto, parece bastante probable que fuesen de ciprés (=aunque se trate -de momento- de pura especulación...)

    Por cierto: ¿qué sabemos de ese tal Marín?

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  28. #88
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    No he alcanzado a ver tal cosa, voy a mirar otra vez. De Marín de esas épocas 1882 no sé. Sí que hay una saga "Marín" de guitarreros en Granada, pero no sé si en 1882 ya hacían guitarras.
    Saludos.

    --

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    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

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  29. #89
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Los únicos "Marín" guitarreros que yo conozco son Antonio Marín Montero, y Marín Plazuelo de Granada... Según esto:

    http://www.guitarrasmarin.com/antoni...monteroEN.html

    Marín Montero no tiene antecedentes familiares en la construcción de guitarras, o sea que no puede ser él.

    Y éste otro sobrino del anterior, que tampoco parece ser:

    http://www.zavaletas-guitarras.com/s...View&makeid=60
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
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    o en todo caso

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  30. #90
    Fecha de Ingreso
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca


    Andrés Marín: era un guitarrero valenciano activo en las dos últimas décadas del XIX y primeras del XX. Hay algún dato aquí...

    cbaixo
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