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Tema: Características estructurales de la guitarra flamenca

  1. #1
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    Jan 2008
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    Características estructurales de la guitarra flamenca


    Comienzo este tema, ya que el tema comenzado por landeros ha derivado hacia otras cuestiones.

    Creo que la guitarra flamenca debe ser un instrumento especialmente cómodo de tocar, no es solo por gusto; las filigranas y toques del flamenco requieren mucha rapidez y esto obliga a colocar las cuerdas muy cerca del diapasón y de la caja, el mástil no debe ser excesivamente grueso. Asímismo, la guitarra flamenca, a mi juicio, debe ser muy ligera, así que poca madera en todas partes y varetas paralelas al eje longitudinal de la guitarra.
    Pero cuidado, esto solo es un punto de vista, no significa que las guitarras flamencas se tengan que hacer así. Simplemente así es como a mi me gustan.

    Espero que nos animemos todos a aportar ideas sobre los elementos que consideramos relevantes para la guitarra flamenca.
    Saludos

  2. #2
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola Jaime, te refieres a este tipo de varetaje que se presento en otro post ?
    Provaste ya algo parecido y en caso afirmativo que tal resultado obtuviste?
    Me interesa bastante y estoy dispuesto a probarlo en un proximo proyecto.....

    Enlace

    Lo de las guitarras ligeras esta bastante bien, pero a veces pienso que se esta convirtiendo en una moda....y no siempre una guitarra ligera es sintoma de calidad y al contrario....como decia un sabio en el equilibrio esta la virtud, no?

  3. #3
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    yo tengo un amigo que tiene una joan casimira, que rondara los 1000 o 1200€ y eso es una pluma y tiene un sonido espectacular,
    asin que eso del peso alomejo interbiene o alomejor no, se trata de la calidad de las maderas y del constructor y como vereis una guitarra de 1200€ no es cara,,,,,, un saludo

  4. #4
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    Jan 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola Pepón:
    Sí, me refiero a ese tipo de varetaje. Yo aun no lo he usado, pero deduzco, de lo que voy leyendo y de los consejos de algunos maestros, que ese tipo de varetaje es el que dará mayor rigidez a la tapa y por tanto permite hacerla más delgada (reduciendo así su masa).
    No quiero decir que no haya guitarras "pesadas" que suenen bien. Pero está estudiada la relación acústica entre la masa y el tono de resonancia de cualquier objeto.

    Hola jorgerloko:
    entiendo lo que dices, a lo mejor si, a lo mejor no, pues vale ¿tú con cual te quedas, con el si o con el no? te pidiría que centres la atención en el tema y aportes datos u opiniones como por ejemplo el peso de esa quitarra, lo cual es de agradecer. ¿de qué calidades son las maderas de esa guitarra? eso puede ser interesante que lo comentes, pues a lo mejor las calidades en las que se clasifica la madera comercial no tiene porqué coincidir con la calidad acústica (es una suposición), en cuanto al precio, ese no es el tema que estamos tratando aqui..

    Saludos

  5. #5
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    Smile Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    pues en mi opinion son mas comodas las guitarras de poco peso, he tenido la posibilidad de tocarla y son bastante mas comodas, la madera de la guitarra son de primera ya que la guitarra es de concierto, son de cipres aros y fondo y la tapa armonica es de pino abeto, lo que tambien me gusta mucho esque aparte de que pesa poco la guitarra es muy fina , unos 8,5 o 9cm de ancho los aros, cosa que ami me flipa bastante,

    un saludo jaime

  6. #6
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Comienzo este tema, ya que el tema comenzado por landeros ha derivado hacia otras cuestiones
    Este tema: http://guitarra.artepulsado.com/foro...onido-flamenco

    El comentario que cito tendría "caducidad" sin ese enlace: nadie se acordará del tema dentro de unos meses... y en él también hay un par de opiniones sobre el tema que no deberían perderse

    Por otra parte, gracias, Jaime, parece un tema interesante...

  7. #7
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Gracias jorgerloko, yo opino que el ciprés le da un timbre característico a la guitarra flamenca y me gusta mucho, aunque ahora cada vez se usa más el palosanto. Supongo que la cuestión del timbre va en gustos.

    Lo que siempre me ha llamado la atención es lo del ancho de los aros, obviamente determinan, en parte, el volumen de aire de la caja armónica, pero no tengo muy claro cómo afecta esto al sonido. Algún guitarrista con el que he hablado ultimamente me comenta que prefiere el aro ancho, al estilo de las "clásicas", y observo que esto es relativamente frecuente, como una tendencia que va en alza.

    En fin a ver si algun compañero puede aportar algo sobre esta cuestion.

    Saludos

  8. #8
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    Aug 2010
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    De nada Jaime, un saludo

  9. #9
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Estoy plenamente de acuerdo con Jaime respecto a su primer mensaje. Con la diferencia de que un varetaje convencional de abanico no tiene por que sonar menos flamenco, ni creo que es mas rígido, al menos transversalmente lo es menos. Aqui entra la calidad de la tapa

    Yo también pienso que la guitarra flamenca debe ser mas ligera que la clásica actual. Pero una tapa de abeto necesita ser de una calidad extraordinaria, para poderla regruesar por debajo de 2 mm. y que no pierda los agudos (con un varetaje estilo Torres o el paralelo que proponéis mas arriba)

    Calidad que no tiene que coincidir con la clasificación que hacen los mayoristas que nos venden la madera.
    Me refiero a la rigidez de la tapa, relacionada con el corte a la raja (sin run out, en ingles). Romanillos lo explica en algunos de los vídeos que por aquí aparecen. En uno de ellos se le ve rajando un tronco de pinabete con la cuña, algo que cada vez veo mas indispensable para conseguir tapas de calidad.
    Úlima edición por manuel L. Romero fecha: 24-11-2010 a las 12:33 AM

  10. #10
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Comienzo este tema, ya que el tema comenzado por landeros ha derivado hacia otras cuestiones.

    Creo que la guitarra flamenca debe ser un instrumento especialmente cómodo de tocar, no es solo por gusto; las filigranas y toques del flamenco requieren mucha rapidez y esto obliga a colocar las cuerdas muy cerca del diapasón y de la caja, el mástil no debe ser excesivamente grueso. Asímismo, la guitarra flamenca, a mi juicio, debe ser muy ligera, así que poca madera en todas partes y varetas paralelas al eje longitudinal de la guitarra.
    Pero cuidado, esto solo es un punto de vista, no significa que las guitarras flamencas se tengan que hacer así. Simplemente así es como a mi me gustan.

    Espero que nos animemos todos a aportar ideas sobre los elementos que consideramos relevantes para la guitarra flamenca.
    Saludos
    Amigo Jaime, una guitarra flamenca ¿para que tipo de flamenco? ... me preguntaría yo.
    Si es para concierto estoy de acuerdo con la definición que hace en otro hilo el amigo Rafael ,eliminando la acción baja y proximidad de la tapa que quedaría condicionada a la técnica del concertista. No precisa el mismo tipo de guitarra Paco de Lucia que Vicente Amigo por poner dos ejemplos pues según el propio Paco no podría dar un concierto con una guitarra de acción baja porque la fuerza de su pulsación, amplificada por la tensión nerviosa del momento provocaría sonidos nada límpios. La madera es lo de menos pues ya vemos como toca con negras y el volumen de la caja es el de cualquier guitarra de concierto.Vicente amigo en cambio tiene una pulsación menos potente que Paco de Lucia y por tanto no creo que busque una acción demasiado alta pero sí volumen, imprescindible para cualquier concertista.Prefiere en este caso, a la vista está, el timbre del ciprés o es tal vez por mostrar sus preferencias por las guitarras de Manuel Reyes.
    Si la guitarra flamenca es para el acompañamiento al cante, en mi opinión no solo dependerá de la propia técnica del tocaor, como en el caso anterior, sino del cantaor habitual al que ha de acompañar.En el acompañamiento se ejecutan multitud de falsetas repletas de ligaduras que serían de difícil ejecución con una acción alta unido en que en toques de mucho compás como la bulería el golpeo en la tapa es constante, esta tapa ha de estar próxima a los dedos que han de golpearla.
    Por otra parte hay cantaores que no quieren que la guitarra se convierta en la protagonista de la velada y piden a sus tocaores que no los ahoguen, por tanto para nada precisan una guitarra de toque profundo sino que se apague el sonido al contacto con la proximidad de los trastes. Una guitarra que suene "Rajá". Para ello puede tener influencia no solo la acción y la proximidad de la tapa sino la propia anchura del aro, y no creo que tenga influencia alguna el varetaje ni el tipo de madera, aunque tal vez por tradición , por tratarse de una madera típicamente española o incluso por superstición de alguno tocaores se prefieran las de ciprés.
    Tanto en el primero como en el segundo caso el peso del instrumento carece de importancia puesto que la ejecución se hace sentado y con el instrumento apoyado.
    Y por último tendríamos un tercer caso en el que la guitarra es para un "rumbero" tipo Peret en que mas que una guitarra lo que necesitan es un volantín, pues no solo tocan con la guitarra a pulso sino que la hacen girar con mas velocidad que una peonza. Aquí no vale una guitarra pesada sino ligera como una pluma y protegida de chapa hasta el clavijero para el efecto de los golpes(porrazos diría yo). El sonido pasa a segundo lugar aunque la acción debe seguir siendo baja y los aros, lo mas estrechos posible para evitar peso. El varetaje, en ninguno de los tres casos expuestos creo que tenga gran influencia.
    Esa es mi opinión.
    Un saludo

  11. #11
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    No precisa el mismo tipo de guitarra Paco de Lucia que Vicente Amigo por poner dos ejemplos pues según el propio Paco no podría dar un concierto con una guitarra de acción baja porque la fuerza de su pulsación, amplificada por la tensión nerviosa del momento provocaría sonidos nada límpios.
    ¿Te refieres a la altura de las cuerdas con respecto a los trastes?
    Leí también anteriormente algo de que Paco no utilizaba guitarras de acción baja por la fuerza de la pulsación, pero viendo algunos videos veo que utiliza guitarras de muy baja acción, aqui:
    http://www.youtube.com/watch?v=zB97gw58nUM
    Perdón si me voy del tema o me equivoco!
    Saludos!

  12. #12
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cachitosm Ver mensaje
    ¿Te refieres a la altura de las cuerdas con respecto a los trastes?
    Leí también anteriormente algo de que Paco no utilizaba guitarras de acción baja por la fuerza de la pulsación, pero viendo algunos videos veo que utiliza guitarras de muy baja acción, aqui:
    http://www.youtube.com/watch?v=zB97gw58nUM
    Perdón si me voy del tema o me equivoco!
    Saludos!
    Hola cachitosm, efectivamente no parece que esa guitarra que toca Paco tenga la acción muy alta o al menos por el sonido a mi me lo parece (por la imagen es difícil de apreciar), pero hay que tener en cuenta la fecha de ese vídeo que pasará de 30 años y como tantos artistas Paco también evolucionó en la técnica. Venía de acompañar al cante, acompañaba a Fosforito, e imagino que el tipo de guitarra que utilizaba entonces sería distinta a la que ahora necesita. Sus declaraciones sobre la acción en sus guitarras (también dice que practica con guitarras de acción baja) las he leído recientemente y no sabría donde. Si encuentro el enlace ya te lo envío.
    Un saludo.

  13. #13
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    Dec 2007
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Para la mayoría de los aficionados a la guitarra flamenca, la típica guitarra flamenca es de accion baja, de aros delgados, y de cipres; y diciendo esto pienso en la peña flamenca de mi pueblo. Ahora bien los concertistas flamencos pueden llegar a tener guitarras clasicas con golpeador, y a esta guitarra llamarla flamenca "negra" ( a las de cipres: "blancas").
    Paco de Lucia utiliza en los conciertos siempre (o al menos desde hace muchisimos años) la misma guitarra, una hermanos Conde de Pauferro de serie con un tiro de 660 y para los manos de un aficionado según fuentes de su foro incomodisima. Es conocida la historia de que a él y a su hermano les robaron las guitarras antes de un concierto, y su hermano le dejo esta otra de la que desde entonces no se ha separado, de hecho no hace muchos años Vicente Carrillo le tuvo que rebarnizar la tapa, de todos los arañazos que le mete.
    Y basta de chismes por hoy. Saludos
    Diego Sánchez

  14. #14
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola Arturo, conincido en todo lo que comentas al principio. Cada guitarrista es un mundo y elige su guitarra en función de sus preferencias.

    En cuanto a lo que comentas del peso.... a ver. Yo creo que tiene que ser ligera, no por la comodidad de que pese poco, sino porque influye en el sonido. Una guitrra poco pesada tiene un tono de resonancia más bajo, y hace más perceptibles los armónicos, y esto dará como resultado un sonido más "rico" (no digo mejor ni pero, ni más bonito o más feo). ¿qué pensais sobre esto?.

    Saludos

  15. #15
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Hola Arturo, conincido en todo lo que comentas al principio. Cada guitarrista es un mundo y elige su guitarra en función de sus preferencias.

    En cuanto a lo que comentas del peso.... a ver. Yo creo que tiene que ser ligera, no por la comodidad de que pese poco, sino porque influye en el sonido. Una guitrra poco pesada tiene un tono de resonancia más bajo, y hace más perceptibles los armónicos, y esto dará como resultado un sonido más "rico" (no digo mejor ni pero, ni más bonito o más feo). ¿qué pensais sobre esto?.



    Saludos
    Pienso que sí, que estoy totalmente de acuerdo contigo. A mi particularmente me gustan las guitarras muy ligeras porque como tu bien dices tienen un sonido muy especial pues toda la caja vibra. El problema lo tenemos con la alta densidad de la madera que utilizamos que nos obliga a ir a gruesos mínimos en detrimento de la estructura. Hasta el momento solo he construido una blanca de ciprés y es una verdadera pluma. En las restantes, negras todas, he ido paulatinamente quitando madera y los resultados son de mi gusto y tampoco digo mejor ni peor sino distintos y mas de acuerdo con el sonido que tienes grabado en la mente.
    Un saludo

  16. #16
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola como están? tengo una duda... he visto en reportajes que la guitarra flamenca tiene menos armónicos que la guitarra clásica, lo cual hace que la flamenca tenga menos sustain...... cosa que pasa contrario a la clásica (menos armónicos, más sustain) ahora bien... a qué tipo de armónicos se refieren? pensé que eran los que se producian al pulsar las cuerdas en los trastes V, XII, etc..... qué armónicos son esos?????????????????????????????

  17. #17
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola Jesús.
    Todo sonido (producido por cualquier fuente) está formado por un sonido fundamental (llamado nota fundamental, en música) más una serie de armónicos (notas muy agudas a intervalos de octava, quinta, etc., respecto de la fundamental) y todos suenan simultaneamente dando "forma" o "color" al sonido resultante. La presencia o riqueza más o menos clara de estos armónicos contribuyen a definir, entre otros parámetros, el timbre del instrumento. Es lo que permite diferenciar dos sonidos distintos de igual altura, duración e intensidad.
    Por lo tanto, todas las notas de tu guitarra poseen armónicos, incluso la tapa al ser golpeada antes de montarla tiene armónicos.
    Espero haber sido de ayuda. De todas formas este es un tema tan interesante como técnico y por lo tanto esto es solo un acercamiento. Las cuestiones acústicas y musicales, como ya nos han mostrado algunos amigos del foro, requieren de un análisis mucho más profundo.
    Saludos

  18. #18
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola Jaime Alés Villalonga, muy amable por tu respuesta... en verdad la acústica es una verdadera ciencia, no sabía que detrás de la bella guitarra hay ciencia pura! pero como dices, se necesita un estudio más a fondo.... y pienso que cuando se haga un estudio completo sobre el comportamiento acústico de la guitarra, ésta dará un salto inmenso........ saludos!!!!!!!!!

  19. #19
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Todo sonido (producido por cualquier fuente) está formado por un sonido fundamental (llamado nota fundamental, en música) más una serie de armónicos (notas muy agudas a intervalos de octava, quinta, etc., respecto de la fundamental) y todos suenan simultaneamente dando "forma" o "color" al sonido resultante.
    Hola, amigo Jaime,

    Esta definición sirve para gran parte de los sonidos utilizados en la música y/o producidos por instrumentos musicales.

    Te cuento lo que tengo entendido que ocurre.

    Existen instrumentos musicales en los que las frecuencias emitidas no están relacionadas entre sí por ser múltiplos naturales de una frecuencia concreta (no sé si múltiplo natural es un término matemáticamente correcto). [*]

    Es decir, las frecuencias asociadas al sonido fundamental o producidas a la vez que éste no son el doble, el triple, el cuádruplo de la frecuencia fundamental. Puede que sean multiplos irracionales (ídem) [*] [por decir algo que sirva como ejemplo, los sonidos asociados podrían ser 1'7 veces la frecuencia fundamental, y luego 2'3 veces la fundamental, y el siguiente 3'2 veces la fundamental...]

    A esas frecuencias asociadas se les llama parciales no armónicos... y a los que tu nos comentabas, se les suele llamar parciales armónicos, o, por simplificación, armónicos a secas.

    Así, creo que prácticamente todo sonido o ruido audible producido por un cuerpo en vibración tendría sus parciales asociados (armónicos o no), pero no todas las fuentes producirían armónicos.

    Si queda alguna duda intento explicarlo mejor y repasar un poco de algún librejo.

    Un saludo


    --------------------------------------------------------------

    [*] Ese invento mío de los múltiplos naturales y multiplos irracionales ha resultado no estar bien expresado matemáticamente. Siento haber inducido a una posible confusión. Véase http://guitarra.artepulsado.com/foro...9939#post99939
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 07-12-2010 a las 08:17 PM Razón: Añadir nota sobre los múltiplos

  20. #20
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola amigo, te explicaste bien y matemáticamente lo entendi, eso significa que la guitarra flamenca tiene armonicos mas variados que la clasica cierto? por eso la caracteristica de su sonido, por eso su mayor presencia a costa del sustain, cierto?

  21. #21
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Hola Silvestre:
    Entiendo perfectamente lo que dices. Yo me he limitado a exponerlo desde un punto de vista más musical que acústico. Pero difiero un poco en algo que comentas.

    Existen instrumentos musicales en los que las frecuencias emitidas no están relacionadas entre sí por ser múltiplos naturales de una frecuencia concreta (no sé si múltiplo natural es un término matemáticamente correcto).

    Es decir, las frecuencias asociadas al sonido fundamental o producidas a la vez que éste no son el doble, el triple, el cuádruplo de la frecuencia fundamental. Puede que sean multiplos irracionales (ídem) [por decir algo que sirva como ejemplo, los sonidos asociados podrían ser 1'7 veces la frecuencia fundamental, y luego 2'3 veces la fundamental, y el siguiente 3'2 veces la fundamental...]
    Da la impresión de que consideras que se dá en unos instrumentos una cosa y en otros otra. Lo que yo he estudiado es que el "orden" de los armónicos (ordenados de mayor a menor presencia sonora) es siempre el mismo, para cualquier sonido. A contiuación expongo alguna información extraída de Wikipedia que resume brevemente esta cuestión.

    El primer sonido de la serie, o sonido fundamental, tiene una frecuencia que coincide con la de la nota cuya altura se percibe. El resto de los sonidos se añaden a éste sin alterar su altura aparente, pues el oído funde o integra todos los armónicos en una sola sensación.
    El segundo sonido de la serie tiene una frecuencia doble de la del primero. Su altura es una octava por encima de aquél.
    El tercer sonido tiene una frecuencia triple de la del primero, y está en una proporción de 3 a 2 con la del segundo; su altura es una quinta justa por encima de éste, y una doceava (intervalo compuesto por una octava más una quinta) por encima del primero.
    El cuarto sonido tiene una frecuencia doble de la del segundo; su altura será una octava por encima de éste, y por tanto serán dos octavas por encima del fundamental. Cada vez que el número de orden (o índice) de un armónico es doble, su altura estará siempre una octava por encima.
    Étc....

    A los sonidos de la serie armónica, componentes del timbre, se les llama sonidos armónicos o simplemente armónicos. También se han denominado a veces sonidos parciales, alícuotas, acompañantes o concomitantes.

    La contribución de cada armónico al timbre del sonido, en su lugar correspondiente dentro de la "mezcla", es el que sigue:
    El sonido fundamental proporciona por sí solo la misma sensación de altura que el fundamental con todos sus armónicos; decimos que la frecuencia de la nota que se oye es igual a la del sonido fundamental.
    Debido al fenómeno de la "fundamental fantasma" que tiene su explicación en el carácter no lineal del oído humano, el sonido fundamental no es imprescindible para percibir el conjunto como una nota con la misma altura, siempre y cuando existan o suenen el resto de los sonidos de la serie. El oído "reconstruye" el sonido que falta como si dedujese este resultado de una ecuación cuya únca solución posible es esta fundamental.
    Los sonidos números 2, 4, 8 y todos los que forman una relación igual a una potencia de 2 con la fundamental, refuerzan el carácter inequívoco de la sensación de altura del conjunto.
    Los sonidos 3, 6, 12 y todos aquellos que forman con el 3 una relación que es una potencia de 2, aportan un timbre nasal al conjunto.
    Los sonidos 5 y 10 producen un timbre o color "redondo", "profundo", "cálido" y otros adjetivos semejantes.
    Los sonidos 7, 11, 13 y 15 son disonantes y dan un carácter "áspero" al sonido.
    Al crecer el número de orden de un armónico, su aportación es de más brillantez o claridad; más brillantez que claridad si es un número múltiplo de los 16 primeros excepto los que hemos denominado como disonantes.

    Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_arm%C3%B3nica_(m%C3%BAsica)"

    Yo no he oído nunca esa diferencia entre parciales armónicos y no armónicos. Y técnicamente tampoco es fácil diferenciar entre ruido y sonido. Cualquier onda sonora tiene una frecuencia determinada, aunque el oido humano no sea capaz de identificarla (entonces lo llamamos ruido). Pero no por ello deja de terner una fundamental y unos armónicos asociados a ella.

    Espero que alguien con más conocimiento aclare esta cuestión.

    Saludos

  22. #22
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por jesusportilla Ver mensaje
    Hola amigo, te explicaste bien y matemáticamente lo entendi, eso significa que la guitarra flamenca tiene armonicos mas variados que la clasica cierto? por eso la caracteristica de su sonido, por eso su mayor presencia a costa del sustain, cierto?
    Hola, Jesús,

    No sé si te refieres a Jaime o a mí.

    En cualquier caso desconozco si los distintos espectros sonoros de las guitarras españolas difieren más o menos en cuanto a la intensidad y duración de los parciales de los 40 y pico sonidos fundamentales que pueden producirse en ellas;

    tampoco sé si esas diferencias son más o menos significativas entre guitarras que se podrían agruparse en torno a las denominaciones de guitarra flamenca o guitarra clásica...

    quiero decir que no sé si son más significativas [las diferencias acústicas en este aspecto de los parciales armónicos] entre guitarras que llamaríamos flamencas y guitarras que llamaríamos clásicas...

    o si serían más significativas las diferencias entre guitarras "de un mismo grupo" (suponiendo dicho grupo estanco y bien definido): quizá la variación en el espectro sea más significativa entre dos guitarras clásicas, una de 200 euros y otra de 4000... o entre dos flamencas de esos precios respectivos...

    Por cierto, antes se me olvido decir que la teoría de la composición (sonido fundamental más parciales, según algunas nomenclaturas acústicas) de frecuencias de un sonido musical está relacionada con la de los fundamentos de la producción de sonidos armónicos que Jesús nos comentaba:

    Cita Originalmente escrito por jesusportilla Ver mensaje
    Hola como están? tengo una duda... he visto en reportajes que la guitarra flamenca tiene menos armónicos que la guitarra clásica, lo cual hace que la flamenca tenga menos sustain...... cosa que pasa contrario a la clásica (menos armónicos, más sustain) ahora bien... a qué tipo de armónicos se refieren? pensé que eran los que se producian al pulsar las cuerdas en los trastes V, XII, etc..... qué armónicos son esos?????????????????????????????

  23. #23
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Entiendo perfectamente lo que dices. Yo me he limitado a exponerlo desde un punto de vista más musical que acústico. Pero difiero un poco en algo que comentas.

    Da la impresión de que consideras que se dá en unos instrumentos una cosa y en otros otra. Lo que yo he estudiado es que el "orden" de los armónicos (ordenados de mayor a menor presencia sonora) es siempre el mismo, para cualquier sonido. A contiuación expongo alguna información extraída de Wikipedia que resume brevemente esta cuestión.
    Amigo Jaime,

    Los parciales [producidos por la vibración] de un plato de batería, o de un parche de caja, o de una campana, o por un golpe entre dos maderas, por citar algunos ejemplos, no responden a una serie armónica. Por eso tomé esas precauciones al escribir...

    De hecho por eso escribí aquí en respuesta a tu explicación, que me parece que es bastante válida, (o la más válida, la mejor aproximación) para el sonido de una guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    El primer sonido de la serie, o sonido fundamental, tiene una frecuencia que coincide con la de la nota cuya altura se percibe.
    A veces se llama a este sonido primer parcial, creo... a eso me refería con "nomenclaturas":

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Por cierto, antes se me olvido decir que la teoría de la composición (sonido fundamental más parciales, según algunas nomenclaturas acústicas) de frecuencias de un sonido musical está relacionada con la de los fundamentos de la producción de sonidos armónicos que Jesús nos comentaba
    PD: quería añadir que tengo entendido que el ataque [el inicio del sonido, poniéndonos técnicos, el transiente inicial (quizá relacionado o dependiente del toque con que se produce la emisión del sonido)] influye en el reconocimiento [por los oyentes, claro] de un determinado timbre, casi tanto como el espectro armónico del sonido

    PPD:
    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Yo no he oído nunca esa diferencia entre parciales armónicos y no armónicos. Y técnicamente tampoco es fácil diferenciar entre ruido y sonido. Cualquier onda sonora tiene una frecuencia determinada, aunque el oido humano no sea capaz de identificarla (entonces lo llamamos ruido). Pero no por ello deja de terner una fundamental y unos armónicos asociados a ella.
    [La negrita es mía]

    Bueno... creo más correcto decir que no por ello dejan de tener unos parciales, armónicos o no, o que no dejan de ser una combinación de frecuencias distintas

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Espero que alguien con más conocimiento aclare esta cuestión.
    Gracias por la parte que me toca, compañero... esperemos entonces a que hablen los sabios, o a que yo pueda moverme tres metros hasta mi estantería y "escanear" y "oceerrear" los párrafos pertinentes del muy recomendable [en mi humilde opinión] "Los sonidos de la música"

  24. #24
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    791

    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Gracias por las aclaraciones Silvestre, resultan muy interesantes. Sobre lo del transiente inicial, he podido conocer algo en alguna conferencia de Julio Gimeno.

    Por cierto, no te pongas susceptible, sabes que te aprecio, cuando dije "alguien con más conocimiento" no me refería a ti en absoluto, si no a mi (alguien con más conocimiento que yo sobre el tema).

    Un abrazo

  25. #25
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Por cierto, no te pongas susceptible, sabes que te aprecio, cuando dije "alguien con más conocimiento" no me refería a ti en absoluto, si no a mi (alguien con más conocimiento que yo sobre el tema).
    Gracias, Jaime,

    No hay problema, había parte de seriedad y parte de vacile en ese párrafo... también te aprecio, a ti como persona... y a tu trabajo, por supuesto

    Creo que lo del transiente no es baladí en este tema del sonido flamenco y clásico, que quizá pueda obtenerse por un mismo intérprete clásico o flamenco con dos guitarras distintas, clásica y flamenca... ahí iba lo del toque...

    Una intervención de Julio sería un lujo y seguro que aclararía el tema... pero no aseguraría que no haya él hablado ya en el foro de este tema...

    Un abrazo

  26. #26
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Sobre lo del transiente inicial, he podido conocer algo en alguna conferencia de Julio Gimeno.
    Queridos amigos,

    En efecto, sólo en determinado momento el sonido que produce una guitarra se aproxima a una vibración periódica, que es a la que se puede aplicar la teoría de los parciales armónicos. Ni en el transiente inicial, ni al final del sonido, la vibración es periódica.

    En cuanto a ese intervalo temporal en el que la vibración es más o menos periódica, creo que no hay ningún instrumento musical, no electrónico, en el que se pueda aplicar tal cual la serie armónica de Fourier que vemos en el enlace de Wikipedia. Todos los instrumentos tienen un cierto grado de "inarmonicidad" entre sus parciales. Y es que en los instrumentos musicales hay amortiguamientos de la vibración debido a las propiedades de los materiales, rozamientos con el aire, etc.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  27. #27
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Wow! tremendas respuestas... muchas gracias a todos, cada día me convenzo que no sé nada........ aunque confieso que aún tengo ciertas dudas.... pero por hoy ya es bastance ingeniería acústica para mí :-) saludos!!!!!!!!!!!!

  28. #28
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Una intervención de Julio sería un lujo y seguro que aclararía el tema... pero no aseguraría que no haya él hablado ya en el foro de este tema...
    Amigo Silvestre,

    Yo creo que en tus intervenciones has aclarado bastante el tema. En cuanto a que ya se haya hablado del mismo en el foro, es muy probable. Aquí he encontrado una pincelada, seguro que hay más.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #29
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por jesusportilla Ver mensaje
    pero por hoy ya es bastance ingeniería acústica para mí
    Pues sin piedad entonces:



    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    esperemos entonces a que hablen los sabios, o a que yo pueda moverme tres metros hasta mi estantería y "escanear" y "oceerrear" los párrafos pertinentes del muy recomendable [en mi humilde opinión] "Los sonidos de la música"
    Unas citas de "Los sonidos de la música", libro de John Pierce, espero que con el beneplácito de los moderadores, y por la simpatía que le tengo al compañero Jaime. De la página 36:

    En música, la altura de los sonidos musicales se percibió mucho antes de que se entendiera su fundamento físico. Uno de los grandes descubrimientos musicales (y psicológicos) es que en los sonidos musicales periódicos, tales como los producidos por el órgano, las cuerdas, los instrumentos de viento y la voz humana, la altura está relacionada unívocamente con la periodicidad o frecuencia con la que se repite la forma de onda del sonido.

    Los sonidos musicales periódicos están formados por muchas componentes de frecuencia relacionadas armónicamente, los armónicos o parciales, de frecuencias fo, 2fo, 3fo, 4fo, etc. Tales sonidos tienen muchas otras características, aparte la altura. Una de estas características es el brillo. Un sonido con armónicos intensos de alta frecuencia suena brillante, estridente. Un sonido en el que predominan los armónicos de baja frecuencia no es brillante, es más bien mate.

    Cuando se oyen sonidos musicales periódicos con un equipo de alta fidelidad, se puede modificar el brillo variando el control de tono, pero esto no cambia la altura. El brillo depende de las intensidades relativas de los armónicos de las diferentes frecuencias. Girando el control de tono se puede modificar la proporción de los armónicos sin modificar la periodicidad del sonido, que es la misma del fundamental, la frecuencia del primer parcial fo[*].

    [*].- No es necesario que el primer parcial esté físicamente presente en la onda sonora, pero [1] su ausencia no altera la altura. Este fenómeno psicológico se tratará en el capítulo 6.


    [1] .- Nota del lector y transcriptor, "usease" un servidor: sospecho que ese "PERO" procede de la traducción de un "BUT" en el texto inglés original. Creo que dicho "BUT" podría traducirse como un "SI NO QUE"...

  30. #30
    Fecha de Ingreso
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    3.326

    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca


    De las páginas 36 y 37:

    Los sonidos que no son musicales periódicos no quedan definidos en lo que se refiere a altura y brillo, aunque a algunos se les pueda atribuir una altura por una especie de deferencia musical. Entre ellos están las ondas sinusoidales (sonidos puros), los sonidos de campanas, el chasquido que podemos hacer con la lengua y el velo del paladar, el sonido de la guimbarda y el de una banda de ruido blanco.
    [...]
    Los sonidos de las campanas de orquesta y las campanas afinadas no son periódicos y no tienen todas las propiedades de los sonidos musicales periódicos. Se pueden tocar melodías con campanas y las alturas asignadas a las campanas pueden explicarse bien en términos de frecuencias de parciales destacados casi armónicos.

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