Características estructurales de la guitarra flamenca

[Uleti]

Este es laudón de Paco Aguilar, constuido por Domingo Esteso en 1922 ¿?¿?¿? Parece más grande, ¿no?

Y este es un laudón de Vicente Carrillo, plantilla muy parecida a la que usaba Ángel Benito y que a su vez creo que muy parecida a la de Alfonso Benito.

http://plectrumgaditanum.foroactivo....palosanto-2006

El de Benito Aguado:

http://www.conservatoriorioja.com/pl...s/baritono.jpg

Sorpresa mayúscula.

[Uleti]

Atención que la foto podría ser más antigua de 1925

Veamos esto:

José Ramírez II
It is ironic that the skills of a great guitar-maker and a great guitar-player are seldom one and the same. José Ramírez II was a rare exception, being not only a skilled luthier, but also an accomplished player. His skill as a guitarist led him to a tour of South America, which ended up becoming a 20 year stay, most of it spent in Argentina. It is there he met his wife-to-be, Blanca, with whom he had 2 children: José and Alfredo. Upon receiving news of his father's death in 1923, José II returned to Spain, and in 1925 took over the family's workshop.

http://www.guitarsalon.com/articles.php?articleid=13

Y esto otro:

http://www.guitarrasramirez.com/joseramirezII.html

¿A qué edad se hizo cargo del taller? ¿Y no podría haber estado en el taller antes de hacerse cargo de él? -antes de la gira americana en la que conoció a su novia-

[cbaixo]

...¿A qué edad se hizo cargo del taller? ¿Y no podría haber estado en el taller antes de hacerse cargo de él? -antes de la gira americana en la que conoció a su novia-

Lo que yo sé es lo que aparece en esas biografías: se fue de Madrid en 1904 y regresó en 1923.

Y sí que trabajo en el taller antes de irse a Sudamérica...

¿Por qué es "...raro..." que esa foto sea de 1925? (=como muy pronto...)

cbaixo

[Uleti]

¿Y de 1923 a 1925 aprendió el oficio? mmm Si la foto fuera antes de irse tendría una edad de 19-20 años, podría haber estado en el taller perfectamente.

La guitarra del museo de Ciudad de la música de 1894 tiene clavijero mecánico. No se ve en esas fotos un sólo clavijero mecánico. Me resulta extraño.

[cbaixo]

¿Y de 1923 a 1925 aprendió el oficio? mmm Si la foto fuera antes de irse tendría una edad de 19-20 años, podría haber estado en el taller perfectamente.

La guitarra del museo de Ciudad de la música de 1894 tiene clavijero mecánico. No se ve en esas fotos un sólo clavijero mecánico. Me resulta extraño.

Es que sí que trabajó en el taller antes de irse a Sudamérica. Ese dato figura en varias fuentes...

Pero la persona que aparece en la foto del libro de JRIII, identificada como JRII, no tiene 20 años...

Volviendo a esas bandurrias..., ¿tal vez un "...Mandolino plano español, sistema Ramírez..." como el que describe Francisco Collado? Cfr. el mensaje que acabo de subir aquí...

cbaixo

[cbaixo]

Uleti, en la pág. 151 del texto de Rey - Navarro están las respuestas a nuestras dudas sobre estos instrumentos: por esas fechas JRII construía tres tipos de bandurrias, el laúd tenor con FF's en las tapas y puente móvil, y un laúd al que llamaba 'barítono' de tamaño más reducido que el laudón...

Misterio aclarado...

cbaixo

[Uleti]

Un barítono, entonces, fíjate en el tamaño de los laudones modernos, los archilaúdes valencianos o granadinos y el laudón de los aguilar que se ve en la foto del cuarteto aguilar 1931. Un barítono sí encajaría ahí.

[cbaixo]

Lo que parece claro, es que si a JRII le 'tocó' la época de las orquestas de pulso y púa en Madrid (=como la Ibérica o la Guitarrística Madrileña), y de ahí sus innovaciones en este tipo de instrumentos, a JRI y a Manuel Ramírez les 'tocó' la época de los cafés cantantes, lo que nos lleva de nuevo al título de este hilo...

cbaixo

[Uleti]

Más que a JRII le tocó a Aguado y Hernández, Modesto Borreguero, Domingo Esteso, Santos Hernández, por la parte de Manuel y por la parte de Ramírez, únicamente a Alfonso Benito. Ya digo que los Ramírez parece que poco interés me parece que le han puesto a los instrumentos de púa.

De hecho en la casa Ramírez han tenido gente dedicada exclusivamente a bandurrias, y etiquetas azules de instrumentos de Rondalla hechos fuera es prácticamente lo que se puede encontrar.

[cbaixo]

De acuerdo. Me refería a que -a tenor de las evidencias- JRII trabaja en la época de auge de esas agrupaciones en Madrid (=Orquesta Ibérica, Orquesta Guitarrística Madrileña...) Los tres tipos de bandurrias, el laúd tenor (=con FF's y puente móvil) y el laúd barítono, parecen su respuesta a la demanda existente (=como sucede en la década inmediatamente anterior con Manuel Ramírez y la guitarra flamenca 'estilo Torres': pequeña, ligera...)

cbaixo

[Uleti]

Nos salimos del tema... Pero, lo de diferentes tipos de bandurrias, bandurrín, bandurria soprano, tenor y barítono, es un interés que ha existido siempre por interpretar música con varias voces desde muy antiguo, según escriben algunos y registran otros. Y los tamaños, y afinaciones han cambiado a lo largo de la historia, desapareciendo algunos y volviéndose a "inventar" como el contralto, o inventándose más tarde como el laúd tenor -nuevo laúd- y reinventándose como archilaúdes y laudones, o inventándose de nuevo como el "laúd contrabajo" que debe haber 20 en toda España y con suerte. (Hay gente que afirma, viendo las partituras o tablaturas y composiciones de Góngora que afirman que lo que lo más cercano que tocaba Góngora -bandurria- a la famila moderna es el contralto). El porqué aparece cambia la bandurria de forma de pera al tipo valenciano, y al tipo madrileño o calvete, evidentemente tiene éxito o no en función de la demanda, pero me parece que hay un motivo para hacer ese cambio al margen de la demanda, o dicho de otra manera... Calvet pide que le hagan una bandurria de una determinada manera buscando algo, y ésto le gustó, y le gustó a más gente y, entonces y sólo entonces, tuvo demanda, no al revés. Y esto es lo interesante de estos cambios, porqué, cuándo, etc.

(Sin hablar ya de órdenes ni siquiera de simples, dobles e incluso triples).

[cbaixo]

...El porqué aparece cambia la bandurria de forma de pera al tipo valenciano, y al tipo madrileño o calvete, evidentemente tiene éxito o no en función de la demanda, pero me parece que hay un motivo para hacer ese cambio al margen de la demanda, o dicho de otra manera... Calvet pide que le hagan una bandurria de una determinada manera buscando algo, y ésto le gustó, y le gustó a más gente y, entonces y sólo entonces, tuvo demanda, no al revés. Y esto es lo interesante de estos cambios, porqué, cuándo, etc...

Es un principio antropológico simple: todos los objetos culturales, antes de incorporarse al 'bien patrimonial'..., antes de 'tradicionalizrse', tienen un origen.

Sin duda, la bandurria 'calvete' tiene un origen como el que comentas, y lo mismo puede decirse de la mandolina sistema 'Ramírez' de la que venimos tratando aquí, o de la guitarra flamenca 'ligera y pequeña'...

cbaixo

[cbaixo]

Aunque pueda resultar anacrónico, ver la descripción de las guitarras (=flamencas y no-flamencas) que figuran descritas en este catálogo de enero de 1959...

cbaixo

[cbaixo]

Cuatro ejemplos más de las guitarras en los catálogos de Lluquet de 1959, 1964, 1966, 1967 y 1968:











Estas fuentes pueden resultar relevantes para comparar la evolución de las guitarras (=en este caso, flamencas), precios, modelos, etc., en ese fabricante entre esos años...

cbaixo

[cbaixo]

He encontrado esta foto:



Antonio Pozo Millán, 'El Mochuelo', nació en 1868 y murió en 1937. No sé de qué fecha puede ser la foto...

Saludos!!

cbaixo

[jesusportilla]

Interesante información... ahora bien, una pregunta, en el libro dice en la descripción de las gutarras flamencas "tapas y fondos bombados"... A QUÉ SE refiere con "BOMBADOS"?????????????????????????????

[cbaixo]

Interesante información... ahora bien, una pregunta, en el libro dice en la descripción de las gutarras flamencas "tapas y fondos bombados"... A QUÉ SE refiere con "BOMBADOS"?????????????????????????????

Yo creo que se refiere a que la tapa y el fondo no son totalmente planos, sino ligeramente arqueados.

A ver si algún guitarrero de los que pululan por aquí nos puede ilustrar...

Saludos!!

cbaixo

[jesusportilla]

Yo creo que se refiere a que la tapa y el fondo no son totalmente planos, sino ligeramente arqueados.

A ver si algún guitarrero de los que pululan por aquí nos puede ilustrar...

Saludos!!

cbaixo

Si, el fondo si sè que siempre va arqueado..... supongo que la tapa tambièn.......???????

[Rafael López Porras]

Aquí tienes información.

[cbaixo]

Más datos sobre las guitarras de Marín a la venta en el almacén de Canuto Berea en La Coruña en 1882: los precios. De todos los modelos disponibles, las dos más caras son la guitarra de palosanto, modelo 22, que costaba 25 pts., y la guitarra flamenca, modelo 21.5 que también costaba 25 pts.

¿Dónde situamos ahora esa afirmación -tan cara, por lo que sé, a la historiografía al respecto- que afirma que las guitarras flamencas de aquella época eran más baratas que las 'no-flamencas'?...

En José luis Romanillos, Antonio de Torres. Guitarrero, su vida y su obra, Almería, Instituto de Estudios Almerienses, 2008, pp. 128-130, se sugiere que en el desarrollo de la guitarra flamenca intervinieron fundamentalmente factores de índole económica (="...precios más bajos...materiales más baratos..."). Tal vez convendría matizar estas afirmaciones, a la luz de lo que podemos deducir de esta fuente...

Saludos!!

cbaixo

[Rafael López Porras]

En José luis Romanillos, Antonio de Torres. Guitarrero, su vida y su obra, Almería, Instituto de Estudios Almerienses, 2008, pp. 128-130, se sugiere que en el desarrollo de la guitarra flamenca intervinieron fundamentalmente factores de índole económica (="...precios más bajos...materiales más baratos..."). Tal vez convendría matizar estas afirmaciones, a la luz de lo que podemos deducir de esta fuente...

Amigo cbaixo, tú has encontrado un dato, y como dice el refrán, un árbol no hace un bosque. Me sigo quedando con Romanillos.

[cbaixo]

Amigo cbaixo, tú has encontrado un dato, y como dice el refrán, un árbol no hace un bosque. Me sigo quedando con Romanillos.

Estoy de acuerdo. Yo también me quedo con Romanillos...

Saludos!!

cbaixo

[Julio Gimeno]

Más datos sobre las guitarras de Marín a la venta en el almacén de Canuto Berea en La Coruña en 1882: los precios. De todos los modelos disponibles, las dos más caras son la guitarra de palosanto, modelo 22, que costaba 25 pts., y la guitarra flamenca, modelo 21.5 que también costaba 25 pts.

¿Dónde situamos ahora esa afirmación -tan cara, por lo que sé, a la historiografía al respecto- que afirma que las guitarras flamencas de aquella época eran más baratas que las 'no-flamencas'? ...

En José luis Romanillos, Antonio de Torres. Guitarrero, su vida y su obra, Almería, Instituto de Estudios Almerienses, 2008, pp. 128-130, se sugiere que en el desarrollo de la guitarra flamenca intervinieron fundamentalmente factores de índole económica (="...precios más bajos...materiales más baratos..."). Tal vez convendría matizar estas afirmaciones, a la luz de lo que podemos deducir de esta fuente...

Amigo cbaixo,

Cuando Romanillos habla de "instrumentos baratos" se refiere a la guitarra con fondo y aro de ciprés. No sabemos de qué maderas estaba construida la guitarra que califican como flamenca en el catálogo de Canuto Berea, ese dato sería importante para sacar conclusiones sobre su precio. Pudiera ser que la guitarra que llaman flamenca en el catálogo tuviese el fondo y los aros de "palosanto", al igual que la otra guitarra con mismo precio del catálogo. Sabemos que las guitarras con fondo y aros de "palosanto" se han utilizado y se utilizan para tocar flamenco. Rafael Marín aparece con una guitarra así en la foto de su método de 1902:

Hay quien opina incluso que hasta 1930 no se dio esa identificación entre guitarra de flamenco = fondo y aro de ciprés (haz clic aquí).

Para complicar más aún la cosa, ya hemos visto que el precio de una guitarra con aro y fondo de "palosanto" podría variar bastante: un modelo podía multiplicar su precio por cinco (y más) dependiendo de otros factores (haz clic aquí). En definitiva, me reitero en lo que dije en el mensaje del enlace anterior: "Que el modelo 22 de Marín, de palosanto, costase 25 pts y otra calificada como flamenca costase lo mismo me parece muy interesante, pero sólo con esos datos creo que podemos sacar pocas conclusiones".

[cbaixo]

Hola Julio,

Cierto: dato interesante, pocas conclusiones...

De todos modos, yo también me reitero en lo expresado en algún mensaje mío anterior: en la década de los 80 del s. XIX, en lugares tan distantes (=y tan 'poco flamencos') como La Coruña y Valencia, la guitarra flamenca ya era un hecho*. En mi opinión, este dato reviste la misma importancia -o si cabe más- que el asunto del precio...

Por otro lado: ¿por qué el mayor precio tiene que hacer referencia necesariamente a las maderas utilizadas? Tal vez una guitarra flamenca en la década en cuestión se diferenciaba de una no-flamenca en otros aspectos (=¿tamaño?** ¿sistema constructivo? ¿ornamentación?*** ¿presencia de golpeador?****) que podían hacerla tan cara al menos como la más cara de palosanto...

En fin...

cbaixo

* Y conviene no olvidar que en ese catálogo de Canuto Berea aparecen tres modelos de guitarras flamencas, con tres precios diferentes: 8, 15 y 25 pts...

** La guitarra de Rafael Marín parece tener un lóbulo mayor 'grande'. ¿Plantilla de tablao?

*** En este mensaje que subí hace ya tiempo, una de las tocaoras tiene una guitarra con lo que parece una tapa pintada...

**** El material del golpeador de la guitarra de Rafael Marín..., ¿podría ser concha de tortuga?

[cbaixo]

...Sabemos que las guitarras con fondo y aros de "palosanto" se han utilizado y se utilizan para tocar flamenco. Rafael Marín aparece con una guitarra así en la foto de su método de 1902:

...

Paco de Lucena también parece que tenía una guitarra 'negra':



cbaixo

[jesusportilla]

Paco de Lucena también parece que tenía una guitarra 'negra':



cbaixo

En ese caso las guitarras flamencas "negras" ya existìan mucho antes que se pusieran de moda....

[cbaixo]

En ese caso las guitarras flamencas "negras" ya existìan mucho antes que se pusieran de moda....

Naturalmente que sí. Es más: tal y como nos comentó Julio Gimeno en este mensaje, es posible que la asociación entre aros y fondo de ciprés y guitarra flamenca en una misma frase, pudiese datar de a partir de 1930...

Por cierto: la guitarra de Paco de Lucena en esas fotos parece tener aros 'estrechos'..., ¿me equivoco?

Y otra pregunta: tal vez ya se comentó en el foro, pero..., ¿cuál es el primer dato objetivo que se conoce en el que a una guitarra se le califique como 'flamenca'?

Saludos!!

cbaixo

[jesusportilla]

cbaixo, POdrìas adjuntar la foto de Paco de Lucena, que no la encuentro ....?

[cbaixo]

En este mensaje, este otro, este, este y este, que subí hace tiempo, también aparecen flamencas 'negras'...

cbaixo

[jesusportilla]

En este mensaje, este otro, este, este y este, que subí hace tiempo, también aparecen flamencas 'negras'...

cbaixo

Gracias por las fotos, de hecho se ven bastante esas negras por lo que veo, què extraño que se dejasen de construir hasta hace poco.. tambien observè la guitarra de Montoya (Santos Hernandez) se ven los aros estrechos igual... creo que aparte de los aros estrechos, la guitarra flamenca tiene espesores (aros, fondo y tapa armonica) menores a los de una clàsica