Características estructurales de la guitarra flamenca

[cbaixo]

Gracias por las fotos, de hecho se ven bastante esas negras por lo que veo, què extraño que se dejasen de construir hasta hace poco.. tambien observè la guitarra de Montoya (Santos Hernandez) se ven los aros estrechos igual...

No hay de qué...

Si pudiésemos deducir algo al respecto de todas estas fotos..., ¿tal vez sería que las 'negras' superan en número a las 'blancas', y que los aros parecen 'estrechos'?

cbaixo

[jesusportilla]

No hay de qué...

Si pudiésemos deducir algo al respecto de todas estas fotos..., ¿tal vez sería que las 'negras' superan en número a las 'blancas', y que los aros parecen 'estrechos'?

cbaixo

Se pudiese decir que "en ese tiempo" las "negras" pudiesen superar en número a las "blancas".... despuès a principios del siglo XX (y ya venìa de la època de Torres) empezaron las blancas a dominar en nùmero a las negras....... actualmente como que volvimos al principio (moda?) no lo sè.... creo que una guitarra se debe escoger en funciòn del gusto de su sonido..... pero hay quien las tiene por moda..... yo encarguè la mìa "blanca" (ojo no soy racista jejejejejejjejej)

[cbaixo]

Se pudiese decir que "en ese tiempo" las "negras" pudiesen superar en número a las "blancas".... despuès a principios del siglo XX (y ya venìa de la època de Torres) empezaron las blancas a dominar en nùmero a las negras...

Algunas de esas fotos están datadas (=1884, 1895, 1908...) y probablemente los constructores de esas guitarras sean de procedencias diversas (=Madrid, Andalucía...)

cbaixo

[cbaixo]

Tal vez sea útil subir aquí algunas de esas fotos, a modo de comparativa:



cbaixo

[cbaixo]

Tal vez sea una ilusión óptica, pero yo diría que las guitarras de Antonio Pérez, Paco de Lucena y Juan Breva (=fotos de la fila superior) tienen una plantilla menor que las de Javier Molina, Rafael Marín y Manuel López (=tres últimas fotos...)

cbaixo

[cbaixo]

Tal y como comentaba hace algunas semanas en este mensaje, en una factura que el músico y comerciante coruñés Canuto Berea remite a Mariano Miguel Alonso el 18 de octubre de 1878, indica que le debe una guitarra doradillo de 70 Rv y una de palosanto de 120 Rv. En otra cuenta, remitida a Víctor Saenz (Oviedo) el 31 de octubre de 1879 le indica que dos guitarras charol cuestan 88 Rv, dos de doradillo 140 Rv y dos blancas 80 Rv*...

Por otro lado, el Regimento do Ofício dos Violeiros de Guimarães, de 1719, también menciona instrumentos blancos y negros (=pretos. Cfr. este mensaje):

...Não levarão mais por uma viola de marca grande, de costilhas [pretas], que..1$500 réis

E sendo branca, do mesmo tamanho ...........................................1$200 »

De uma meia viola de contrabordão, sendo de costilhas pretas.............800 »

E sendo branca, do mesmo tamanho ...............................................700 »

As violas que chamam segundas .................................................. ..480 »

E sendo mais pequenas .................................................. ..............400 »

Machinhos de cinco cordas .................................................. .........300 »

Machinhos de quatro cordas .................................................. ........240 »

Um tampo de pinhavete, de uma viola de marca, sendo liso .................480 »

Um tampo de meia viola de pinhavete ..............................................240 »

E sendo mais pequeno .................................................. ................150 »

Cavaletes de pau preto, para violas de marca ....................................60 »

E sendo mais pequenos .................................................. ...............50 »

E sendo branco .................................................. .........................30 »

E um jogo de caravelhas de pau preto, lisas .....................................60 »

E sendo brancas .................................................. .......................30 »

E sendo marchetadas .................................................. ...............120 »...

En el caso del violero toledano Mateo de Arratia, en 1575 utilizaba ébano (=de dos clases: Portugal y Castilla) para construir sus bigüelas, y también otras maderas, como sándalo o boj. Comprobamos que las primeras se tasan más caras que las segundas (=cfr este mensaje...)

Dejando a un lado los inevitables anacronismos, vemos que en todos estos casos los instrumentos y/o accesorios blancos son los de menor precio. Parece fácil deducir que el calificativo se refiera al color, tal vez a la caja, y probablemente identifique la madera con la que estaban construidas...

En un artículo de Julio Gimeno se nos habla del ébano para la construcción de bigüelas a finales del s. XV - inicios del s. XVI, y su consideración como material muy apreciado en el aspecto estético**.

Quizás es por ahí por donde habría que plantear los interrogantes acerca del uso del palosanto: una madera 'negra' que, en cierto modo, parece heredera de la tradición del ébano***...

cbaixo

* Hay más menciones a guitarras blancas en el archivo en cuestión...

** Julio Gimeno, "El estilo español de construcción de guitarras" en Antonio de Torres y la guitarra andaluza, Córdoba, Festival de Córdoba, 2007, pp. 4-23.

*** Cfr. José Luis Romanillos, Antonio de Torres. Guitarrero, su vida y obra, Almería, Instituto de Estudios Almerienses, 2008, pp. 103ss.

[cbaixo]

Paco de Lucena y La Parrala:



Verdaderamente, su guitarra parece tener fondo y aros oscuros, y además estrechos (=como las de la primera fila de este mensaje...)

cbaixo

[jesusportilla]

Veo que las guitarras flamencas "negras" no son nada nuevo.. ahora bien... teniendo en cuenta este aspecto.. a nivel de construcción.... he leìdo en varias ocasiones que lo importante es los espesores de las maderas... la acción, la altura de las cuerdas con respecto a la tapa en la selleta (que depende de la fisonomia de cada guitarrista)... las plantillas por lo que veo hay miles.... la tapa armónica (preferiblemente pino abeto cierto?) aros y fondos a gusto del tocaor (palo santos, cipres, koa, arce... etc)... algo mas?

[cbaixo]

...Tal vez una guitarra flamenca en la década en cuestión se diferenciaba de una no-flamenca en otros aspectos... (=...¿ornamentación?***)...

*** En este mensaje que subí hace ya tiempo, una de las tocaoras tiene una guitarra con lo que parece una tapa pintada......

Anilla la de Ronda:



cbaixo

[chiclanero]

viendo las fotos de estas guitarras antiguas me pregunto si son de palosanto o de ciprés teñido.
¿En que año se introduce el palosanto en la guitarra española?
¿Es Domingo Esteso el primero en utilizarla?
Tengo el presentimiento que estas guitarras negras puedan ser de caoba, maderas que en aquellos años provenian de cuba y existía un comercio regular con la isla no así como el palosanto de brasil pero claro son solos supocisiones mias

[charangohabsburg]

¿En que año se introduce el palosanto en la guitarra española?

El palosanto ya se ha usado en la vihuela (del siglo XVI) que se encuentra en el Museo Jacquemart-André de Paris, y desde entonces se ha usado esta madera en muchas guitarras en todo Europa. Juan Pagés ha usado el palosanto, Torres lo ha usado, y muchos otros guitarreros españoles de los siglos pasados también.

[jesusportilla]

El tema se ha desviado hacia la parte histórica... podemos retomar el tema en cuanto a las "características estructurales de la guitarra flamenca"?

[Silvestre Peña Ortega]

El tema se ha desviado hacia la parte histórica... podemos retomar el tema en cuanto a las "características estructurales de la guitarra flamenca"?

Hola, Jesus,

Procede, querido amigo: hazlo entrar en vereda... en mi opinión nadie ha impedido que el hilo tomase el camino que los usuarios quisieran darle...

[jesusportilla]

Hola, Jesus,

Procede, querido amigo: hazlo entrar en vereda... en mi opinión nadie ha impedido que el hilo tomase el camino que los usuarios quisieran darle...

Bueno... para continuar jejejeje.... más bien me he estado nutriendo de todos los conocimientos de los foreros.... pienso (desde mi punto de vista) que la guitarra flamenca construída en pino abeto y ciprés da un buen sonido "tradicional" que es mi gusto, con algo de cerdeo, baja acción... por cierto he visto acciones en el traste 12 de 2,5mm y la altura en el puente de 7-8mm (hablando siempre de la sexta cuerda).... en lo particular prefiero el abeto por dos razones: la primera porque gana sonoridad con el tiempo y segundo porque el sonido es más brillante.... del ancho de los aros pues no puedo decir nada pero si el sonido "rajao" lo da el hecho de que el ancho sea el menor posible dentro de las normas está bien... con respecto al ángulo entre tapa y el mástil pues no tengo conocimiento, pero siempre y cuando se garantice una baja acción pienso que la metodología que se usa, si es correcta, es bienvenida......

[cbaixo]

"...Sra. Viuda de Almonecil / Valencia

Marzo 12 / [18]90

Muy Sra. mía,

Ruego / á V. que á la mayor brevedad posible / me remita todo lo que V. pueda / del sig[uien]te pedido:

10 guitarras n[úmero] 78
24 guitarras n[úmero] 78 1/2 flamencas
12 guitarras n[úmero] 77
24 guitarras n[úmero] 77 1/2 flamencas
2 guitarras n[úmero] 84 1/2 flamencas
2 guitarras n[úmero] 84
2 guitarras n[úmero] 90 1/2 flamencas
10 bandurrias charol n[úmero] 35
10 bandurrias blanco n[úmero] 34
6 bandurrias amarillo n[úmero] 39
4 bandurrias palisandro
100 púas bandurria
90 púas concha
100 clavijas de guitarra

Prepare lo que pueda para / enviármelo por el primer vapor.

Se repite de V. S.S.S.

Q.D.G.

Canuto Berea..."



cbaixo

[cbaixo]

Dos datos más:

En una factura que Berea remite a Mariano Miguel Alonso el 18 de octubre de 1878, indica que le debe una guitarra doradillo de 70 Rv y una de palosanto de 120 Rv (Caja 1, libro 2, pág. 137). En otra cuenta, remitida a Víctor Saenz (Oviedo) el 31 de octubre de 1879 le indica que dos guitarras charol cuestan 88 Rv, dos de doradillo 140 Rv y dos blancas 80 Rv (Caja 1, libro 2, pp. 201-202).

¿Doradillo? ¿Charol? ¿Blancas?...

Poco a poco vamos descubriendo datos. Guitarras blancas:



Se trata de -parte de- una carta enviada por Canuto Berea al guitarrero valenciano Francisco Pau el 12 de abril de 1882...

cbaixo

[Jaime Alés Villalonga]

Estimados amigos:
Mi ordenador debe haberse vuelto loco, acabo de darme cuenta que este tema tiene 9 páginas !!!! y no me ha salido marcado (o yo no lo he visto).
Es un misterio......

Hay tantas cosas que aun no lo he leído todo, pero vuelvo a mi tema.

Julio comentaba esto:

Catalogando revistas antiguas me he encontrado con esta opinión del constructor de instrumentos David Rubio (1934-2000):

Hablemos de la textura del sonido: para las cajas de resonancia sólo utilizamos palisandro de Río porque es el mejor reflector y porque tiene más peso y más masa lo que da color al sonido. Por tanto alterando el proyector —el fondo— no sólo podemos modificar la proyección, sino la calidad, la textura. Las maderas pesadas retardan el sonido por lo que mejoran y alargan el sustain. Transfieren su inercia al sonido — dándole más cuerpo y más peso. Esta es la diferencia entre las guitarras clásicas y las flamencas. El fondo de ciprés —que también es un buen reflector— no tiene ese peso. Tocas la cuerda y ¡ping! el sonido se ha ido.

Lo digo con absoluta sinceridad, estoy sorprendido. Me refiero al hecho de leer argumentos que no se explican o justifican adecuadamente y eso me crea confusión (seguramente yo soy el primero en cometer ese error).
- ¿qué quiere decir exactamente "es el mejor reflector"?
- ¿y dar color al sonido porque el reflector tiene más masa? ¿cómo se relacionan exactamente esos parámetros?
- "Las maderas pesadas retardan el sonido por lo que alargan el sustain" ¿que quiere decir esto, que el sustain depende de la masa o densidad de la madera del fondo?...
- "transfieren su inercia al sonido" ahá, yo creía que el sustain dependía más del tiempo que la tapa es capaz de perdurar vibrando (fundamentalmente).

Por aportar algo, yo creo que todo lo que no es tapa debe ser lo más rígido posible (es el soporte), no digo más denso ni más pesado, sino rígido, para que no absorva o amortigüe las vibraciones de la tapa. Y al mismo tiempo creo que debe ser ligero, no digo poco denso ni flexible, sino ligero, poco pesado por razones que ya argumenté más arriba. Es la tapa la que debe, en mi opinión, disponer zonas con distintas masas y con zonas más o menos flexibles, pues es la tapa la que "genera" vibraciones y por lo tanto será la principal responsable de la sonoridad e influirá en la tocabilidad del instrumento.
Si para mejorar la tocabilidad "flexibilizamos" el zoque (al menos así lo entendí en lecturas anteriores) estaremos construyendo un soporte "flexible" que funcionará como amortiguador de vibraciones, limitando la capacidad vibratoria del instrumento.

No quiero que se malinterpreten mis palabras, no estoy en contra (ni a favor) de la opinión de este guitarrero al que no conozco de nada, simplemente no entiendo su manera de expresar las ideas, no sé exactamente a lo que se refiere.
¿alguien podría ilustrarme? Me gustaría conocer mejor su punto de vista.
saludos
Saludos

[Julio Gimeno]

Julio comentaba esto:

Catalogando revistas antiguas me he encontrado con esta opinión del constructor de instrumentos David Rubio (1934-2000):

Hablemos de la textura del sonido: para las cajas de resonancia sólo utilizamos palisandro de Río porque es el mejor reflector y porque tiene más peso y más masa lo que da color al sonido. Por tanto alterando el proyector —el fondo— no sólo podemos modificar la proyección, sino la calidad, la textura. Las maderas pesadas retardan el sonido por lo que mejoran y alargan el sustain. Transfieren su inercia al sonido — dándole más cuerpo y más peso. Esta es la diferencia entre las guitarras clásicas y las flamencas. El fondo de ciprés —que también es un buen reflector— no tiene ese peso. Tocas la cuerda y ¡ping! el sonido se ha ido.

Lo digo con absoluta sinceridad, estoy sorprendido. Me refiero al hecho de leer argumentos que no se explican o justifican adecuadamente y eso me crea confusión (seguramente yo soy el primero en cometer ese error).

Amigo Jaime,

Ya comenté en otro mensaje que David Rubio solo está dando su opinión:

A mí me parece que lo de David Rubio es sólo una opinión personal, no veo lo científico por ningún lado.

Lo escrito por Rubio forma parte de una entrevista, no es un artículo o un libro donde Rubio defienda sus argumentos aportando datos o pruebas. Solo es la opinión de un guitarrero que construyó instrumentos que han utilizado guitarristas de la talla de Julian Bream. Aquí lo vemos tocando una guitarra de David Rubio:

- ¿qué quiere decir exactamente "es el mejor reflector"?
- ¿y dar color al sonido porque el reflector tiene más masa? ¿cómo se relacionan exactamente esos parámetros?
- "Las maderas pesadas retardan el sonido por lo que alargan el sustain" ¿que quiere decir esto, que el sustain depende de la masa o densidad de la madera del fondo?...
- "transfieren su inercia al sonido" ahá, yo creía que el sustain dependía más del tiempo que la tapa es capaz de perdurar vibrando (fundamentalmente).

El sonido que llega a nosotros desde el instrumento lo hace en parte directamente desde la tapa, pero también nos llega sonido reflejado y sonido producido por otros elementos de la guitarra. Parece que Rubio piensa que el sonido generado o reflejado por el fondo de la guitarra llega a nosotros con un cierto retardo, retardo que sería mayor en fondos más pesados, con mayor inercia. Cuanto mayor fuese ese retardo más tiempo perduraría una nota: una vez extinguido el sonido "principal" aún nos llegaría el eco proyectado por el fondo.

Eso creo que es lo que dice Rubio, ¿tiene razón? Yo no lo sé, tendríamos que buscar a ver si alguien ha corroborado o desmentido de una manera fiable esta opinión de Rubio.

[Jaime Alés Villalonga]

Hola Julio: gracias
Hacía el comentario (con un poco de picante) porque cuando te metes en un estudio con varios instrumentos de cuerda (concretamente una guitarra flamenca artesana, una guitarra de contrachapado industrial, una teorba, una guitarra barroca y un laud renacentista) y te pones a hacer mediciones descubres muchas cosas (por supuesto no se descubre todo) y esas cosas trato de contrastarlas o compararlas con otras opiniones. Pero no es fácil encontrar coinidencias. Cada maestrillo tiene su librillo.

Me estoy refiriendo a una experiencia en la que participé dentro del XIV festival de música antigua de Gijón con Miguel Fernández, profesor de acústica en el conservatorio superior del Principado de Asturias.
En esa experiencia medimos varios elementos:
- Con pequeñísimos micros de respuesta plana medimos la proyección anterior y posterior de los instrumentos (tocadas lasmismas secuencias, escalas, arpegios, rasgueos por el mismo intérprete).
- Con acelerómetros medimos la respuesta vibratoria de las distintas partes (pala, cuello del mástil, tacón, tapa en lóbulo menor, tapa en lóbulo mayor zona aguda, tapa en lobulo mayor zona grabe, puente, aro y culata.
Todo eso generó una cantidad enorme de archivos de sonido. Algunas conclusiones que sacamos son muy claras (aunque no exentas de sesgo probablemente)
1) los instrumentos que presentaban mayor proyección anterior coinciden con los que dan menor oscilación en el fondo y el mástil (del tacon a la pala)
2) los instrumentos cuyo soporte oscilaba más proyectaban menos, hacia delante y hacia atrás.
3) la oscilación de la tapa en todos los instrumentos era asimétrica, es decir distinta en la zona agua y la zona grave
4) lo instrumentos con fondos más curvados (laud, teorba y guitarra flamenca) proyectaban más, en ambos sentidos, que el de fondo plano (guitarra barroca). El instrumento con menor proyección fue la guitarra de contrachapo.

Quiero aclarar que no estoy estableciendo relaciones causales. En absoluto creo que esto sea algo definitivo, pues estoy seguro que intervien muchos factores en la obtención de estos resultados.
Sin embargo trato de encontrar pequeñas "normas" que me ayuden a trabajar con una base sólida. Y la primera "regla" que se me ocurre es: "soporte rígido y tapa flexible". Posiblemente conseguiremos en soporte muy rígido con un fondo grueso de un madera dura, claro y tambien con un fondo fino de una madera menos dura pero bien reforzada o curvada. Los dos cumplirían la función prevista y seguramente, dadas sus diferencias matizarán sonios diferentes.

En fin ya me estoy enrollando, seguiremos estudiando poco a poco, porque esto es apasionante. "Solo sé que nada sé".
Saludos

[Julio Gimeno]

Hacía el comentario (con un poco de picante) porque cuando te metes en un estudio con varios instrumentos de cuerda (concretamente una guitarra flamenca artesana, una guitarra de contrachapado industrial, una teorba, una guitarra barroca y un laud renacentista) y te pones a hacer mediciones descubres muchas cosas (por supuesto no se descubre todo) y esas cosas trato de contrastarlas o compararlas con otras opiniones. [...]

Amigo Jaime,

Gracias por compartir con nosotros tan interesante experiencia.

Yo creo que con la ayuda de pruebas como la que llevaste a cabo se pueden sacar conclusiones útiles para construir instrumentos con un mejor rendimiento acústico. El problema es que con los instrumentos musicales, parafraseando a J. L. Romanillos, hay que producir belleza y esto no siempre depende del rendimiento acústico de un instrumento.

Tenemos el caso de la guitarra Kasha, que se supone que es superior acústicamente a otros modelos del instrumento, pero que no llegó a implantarse mayoritariamente entre los guitarristas (mira, por ejemplo, aquí).

Si el "valor musical" de un instrumento se midiese únicamente por su rendimiento acústico seguramente la guitarra estaría a la cola... o casi. Recuerdo el fuerte impacto emocional que me causó un amigo tocando una piezas de Bach en un clavicordio, un instrumento con un volumen tan reducido que prácticamente solo lo oye quien lo toca (os pongo un vídeo al final para quien no conozca este instrumento). Mi amigo logró con ese sonido tan delicado y frágil una interpretación de una belleza comparable a la de una gran orquesta sinfónica, o al menos a mí me lo pareció en ese momento.

[cbaixo]

...Se trata de -parte de- una carta enviada por Canuto Berea al guitarrero valenciano Francisco Pau el 12 de abril de 1882...

Por sí es de interés, el final de la carta que citaba en mi último mensaje:

«Escoja las guitarras que vengan bien encoladas / y que no cerdeen / Se repite de V. S. S. S. / Q. S. M. B.»

cbaixo

[cbaixo]

Se me olvidaba:

«10 bandurrias [blancas (tapa sin barniz)] que sean grandes»

cbaixo

[cbaixo]

Ya he conseguido ver las guitarras.

La José Ramírez I, con el nº de inventario E.996.21.1, tiene un puente y un fileteado sospechosamente similares a los de esta imagen:



cbaixo

cbaixo

[cbaixo]

Médiathèque de la Cité de la Musique, guitarra José Ramírez de 1894, nº de inventario E.996.21:

cbaixo

[jpsheldon]

Hola amigos perdón por slirme un poco de el tema, pero conlo que se mensiona mas arriba de que algunos cantantes no quieren que los opaquen,pues…

Yo creo no es que uno opaque al otro sino que cada uno tienesu parte y momento, saludos

[cbaixo]

"...Sra. Viuda de Almonecil / Valencia

Marzo 12 / [18]90

Muy Sra. mía,

Ruego / á V. que á la mayor brevedad posible / me remita todo lo que V. pueda / del sig[uien]te pedido:

10 guitarras n[úmero] 78
24 guitarras n[úmero] 78 1/2 flamencas
12 guitarras n[úmero] 77
24 guitarras n[úmero] 77 1/2 flamencas
2 guitarras n[úmero] 84 1/2 flamencas
2 guitarras n[úmero] 84
2 guitarras n[úmero] 90 1/2 flamencas
10 bandurrias charol n[úmero] 35
10 bandurrias blanco n[úmero] 34
6 bandurrias amarillo n[úmero] 39
4 bandurrias palisandro
100 púas bandurria
90 púas concha
100 clavijas de guitarra

Prepare lo que pueda para / enviármelo por el primer vapor.

Se repite de V. S.S.S.

Q.D.G.

Canuto Berea..."...

Click...

cbaixo

[cbaixo]

Retomando este hilo, tal vez podamos matizar esta afirmacion de hace poco menos de tres años:

...es posible que la asociación entre aros y fondo de ciprés y guitarra flamenca en una misma frase, pudiese datar de a partir de 1930...

Incluyo imagen de la pág. VII de un catálogo de Manuel Ramírez que se conserva en el archivo de la Guitarrería José Ramírez de Madrid*. Aunque no esta fechado, el catálogo incluye en cada una de sus páginas la dirección de la guitarrería en la calle Arlabán, 11, por lo que podemos suponer su datación entre 1912 y 1916:

Como vemos, se trata de «Guitarras de construcción especial para tocar aires populares (flamenco)», y están construidas con ciprés...

Un saludo,

cbaixo

* Tomo la imagen de Brian Whitehouse, The Ramírez Collection. History and Romance of the Spanish Guitar, Halesowen, ASG Music, 2009, pág. 63, donde aparecen otras imágenes del mismo catálogo en las pp. 79-80.

[cbaixo]

Estimados contertulios,

Incluyo esta fotografía de 1892, tomada de un lienzo del pintor e ilustrador sevillano José García Ramos (1852-1912), y titulado "Un rinconcito de Sevilla". Me llama la atención la taracea en la boca de la guitarra...

Un cordial saludo,

cbaixo