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Tema: Características estructurales de la guitarra flamenca

  1. #121
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    Oct 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca


    Esta es una guitarra de Andrés Marín, de la colección de Félix Manzanero:



    No figura ninguna fecha. ¿Filete? ¿Flamenca? ¿Palosanto?

    No sé si hay alguna otra foto en el foro con más guitarras de este constructor...

    Si el palosanto -como han dicho por aquí- era un material 'caro', tiene que haber algo en una guitarra flamenca del mismo constructor que hiciese que costase lo mismo que la de palosanto. ¿Ornamentación? ¿Sistema constructivo interior y/o exterior? ¿Golpeador? (=¿de concha de tortuga?...) ¿Puente? ¿Tamaño de la caja?

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #122
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  3. #123
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    http://img717.imageshack.us/img717/6...santo1882i.jpg

    ¿Esta guitarra no parece más antigua -por la plantilla- que el resto que has puesto?
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
    (Proverbio hindú)


  4. #124
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    Oct 2008
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    2.639

    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    ¿Tal vez la clave esté en el golpeador? Esta figura como anónima en la colección de Félix Manzanero, y está datada en 1890:





    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  5. #125
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    May 2008
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    602

    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Esta es una guitarra de Andrés Marín, de la colección de Félix Manzanero:



    No figura ninguna fecha. ¿Filete? ¿Flamenca? ¿Palosanto?

    No sé si hay alguna otra foto en el foro con más guitarras de este constructor...

    Si el palosanto -como han dicho por aquí- era un material 'caro', tiene que haber algo en una guitarra flamenca del mismo constructor que hiciese que costase lo mismo que la de palosanto. ¿Ornamentación? ¿Sistema constructivo interior y/o exterior? ¿Golpeador? (=¿de concha de tortuga?...) ¿Puente? ¿Tamaño de la caja?

    cbaixo
    Hacía tiempo que no veía una guitarra de lira. Esta otra es de Blas Carrillo Alarcón (1836-1919), probablamente la saga guitarrera activa más antigua de España.


    Foto: www.vicentecarrillo.com

    Aquí la pueden ver más grande: http://vicentecarrillo.com/images/Vi...lobrochure.pdf

    Por cierto, guitarra con clavijero mecánico y muy ornamentada, y con foto de autor... probablemente sería una de las mejores guitarras que tendría en el taller en el momento de la foto.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
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  6. #126
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    May 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Otra guitarra de 1880 Blas Carrillo Alarcón, con golpeador, clavijero mecánico



    (Segundo 46)
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

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  7. #127
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Dos que he encontrado por ahí. A ambas las datan en 1882.
    Amigo cbaixo,

    En muchas etiquetas de guitarras de Andrés Marín se incluye la fecha de fundación de la firma, 1882, sin que ello quiera decir que la guitarra en cuestión se haya construido en ese año (mira aquí). No sé si será este el caso de esas dos guitarras.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #128
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    http://img717.imageshack.us/img717/6...santo1882i.jpg

    ¿Esta guitarra no parece más antigua -por la plantilla- que el resto que has puesto?
    La página de la que la he sacado la databa en 1882.

    Creo recordar que en algún hilo de este foro se hablaba del signo con el que se indicaba el golpe en algún tratado del XVIII, pero no logro localizarlo. ¿Alguna sugerencia?

    Se trata tan sólo de una especulación, pero..., ¿podría ser que como guitarra flamenca se identificase un instrumento con golpeador? (=independientemente de las maderas con que estuviese construida...)

    A ver qué nos pueden decir nuestros contertulios...

    Saludos!!

    cbaixo
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  9. #129
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    Oct 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...En muchas etiquetas de guitarras de Andrés Marín se incluye la fecha de fundación de la firma, 1882, sin que ello quiera decir que la guitarra en cuestión se haya construido en ese año (mira aquí). No sé si será este el caso de esas dos guitarras.
    Cierto.

    Muchas gracias, Julio!!

    cbaixo
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  10. #130
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Disculpen mi ignorancia, pero este es -para mí- el concepto clave. En multitud de mensajes del foro observo muy a menudo esta misma descripción: "...suena muy flamenca...". ¿Qué quiere decir esto?

    Gracias y un saludo!!

    cbaixo
    La verdad es que lo de que suene o no flamenca trae cola en todos los sitios.Puede que sea cierto lo que dice el mestro Rafael que la guitarra es española, ni clásica ni flamenca; pero de lo que no cabe la menor duda es de que hay guitarras que suenan flamencas y otras que no...estas palabras han sido pronunciadas por todos los profesionales en alguna ocasión,luego hay guitarras buenísimas, de 1ª calidad que no suenan flamencas.
    Varios guitarreros de Madrid me han comentado en diversas ocasiones que muchos artistas reconocidos han probado sus guitarras las cuales en potencia, respuesta, sustain, no han defraudado al tocaor, sin embargo su expresión de decepción lleva al guiterrero a preguntar obteniendo por respuesta: "es un guitarrón, pero no suena flamenca".Esto nos hace plantearnos entonces que hay un sonido flamenco y otro clásico, el problema está en poder definir lo que es flamenco, pues es un percepción subjetiva, y variable en cada oido.Llevado a la voz humana podríamos decir que Placido Domingo tiene una voz fuera de lo común, con mucha potencia y anchura, gran registro y sobre todo claridad, se acerca muy mucho a la perfección.Sin embargo los flamencos tenemos otro canon de lo que es una buena voz: rasgada,tosca, con muchos matices...Pues este símil nos podría servir bajo mi modesta opinión para diferenciar el sonido flamenco.Éste históricamente ha sido un sonido más rasgado, con matices, sin importar tanto la limpieza como en la guitarra clásica.Si escuchamos las grabaciones en blanco y negro de Melchor de Marchena,Diego del Gastor se escuchan unos cerdeos impresionantes, lo mismo que las grabaciones de Paco Cepero con la Conde, que cerdea muchísimo...esa es para mí la principal diferencia entre una guitarra flamenca y clásica: el sonido que se pretende tanto en una como en otra.Lo que yo ya no sé, es si esto lo da solamente la acción de las cuerdas, cosa que dudo pues entonces sería tan sencillo como bajar la acción a cualquier guitarra para convertirla en flamenca...

  11. #131
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    May 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Titeiro, y en general... coges marcas, u otros fabricantes que no sean Conde, que hagan clásicas y flamencas... sus flamencas suenan "flamencas"?
    Saludos.

    --

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    o en todo caso

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  12. #132
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Creo recordar que en algún hilo de este foro se hablaba del signo con el que se indicaba el golpe en algún tratado del XVIII, pero no logro localizarlo. ¿Alguna sugerencia?
    Amigo cbaixo,

    Aquí hay un par de mensajes sobre el tema:
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...=1669#post1669
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...=1674#post1674

    Creo que debe de haber alguno más donde pusimos el signo que empleaba Santiago de Murcia para indicar el golpe.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #133
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Creo que debe de haber alguno más donde pusimos el signo que empleaba Santiago de Murcia para indicar el golpe.
    Amigo cbaixo,

    Ya lo he encontrado: http://guitarra.artepulsado.com/foro...8188#post98188
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #134
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Gracias una vez más, Julio (=¿qué haría yo sin tu ayuda?...)

    Imagino que el asunto del golpe sería una característica de la interpretación flamenca en esos años del XIX de los que venimos tratando. Rafael Marín también dedica un párrafo completo a esta técnica (=pág. 77 de su método), por lo que deduzco que era una práctica habitual desde tiempo atrás.

    Esas citas de Murcia -y dicho sea salvando todas las distancias que me permitáis- parecen confirmarlo...

    Un saludo!!

    cbaixo
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  15. #135
    Fecha de Ingreso
    May 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Esto te puede interesar al respecto, el golpe lo marcaban a veces como una x en la partitura:

    http://revistas.um.es/flamenco/artic.../110041/104711
    Saludos.

    --

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  16. #136
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Esto te puede interesar al respecto, el golpe lo marcaban a veces como una x en la partitura:

    http://revistas.um.es/flamenco/artic.../110041/104711
    Gracias Uleti!!

    La cuestión ahora es: ¿se usaba el golpe en repertorio no-flamenco en esas décadas finales del XIX? Yo, desde luego, lo ignoro...

    cbaixo
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  17. #137
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Titeiro, y en general... coges marcas, u otros fabricantes que no sean Conde, que hagan clásicas y flamencas... sus flamencas suenan "flamencas"?
    Uleti, me gustaría que concretase un poco más la pregunta al fin de que la misma puede resultar capciosa, dado que yo en mi exposición no he nombrado a nungún fabricante en concreto.No he hablado de fabricantes que suenan flamenco y otros no, he dicho que hay guitarras que suena más flamencas que otras.Por supuesto que he probado guitarras que suenan muy flamencas de muchos fabricantes.Es más, he probado dos guitarras del mismo fabricante, y una me sonaba más flamenca que la otra.Espero su aclaración.

  18. #138
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    No es capciosa... me refería si en su opinión... de los que hacen flamencas y clásicas, que haya Vd. probado, si nota Vd. diferencia y ese sonido flamenco.
    Saludos.

    --

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  19. #139
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    No es capciosa... me refería si en su opinión... de los que hacen flamencas y clásicas, que haya Vd. probado, si nota Vd. diferencia y ese sonido flamenco.
    Pues sí noto diferencia de sonido.Para ponerle un ejemplo, y por citar la firma que Vd. nombra, cuantas Condes vemos en flamencos y qué poquitas se ven en clásico...
    Sin embargo no todo es así.Contreras es un guitarrero predominantemente clásico y un día por casualidad entré en su taller y tenía una flamenca en Ciprés que bien sabe Dios que si no fuera porque acababa de comprarme una esa me la llevaba a mi casa...
    Francisco Barba ha conseguido un sonido flamenco muy apreciado, igual que Gerundino o Reyes
    Angel Benito Aguado me dijo un día en su taller que veía muy necesario en un guitarrero especializarse en una de las dos ramas...
    Pedro de Miguel hace flamenca y clásica, pero es en el flamenco donde se lleva la palma,etc. etc.

  20. #140
    Fecha de Ingreso
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Mi pregunta no iba por ahí, exactamente, y no hacían falta marcas...ni unas ni otras... Me refería de los constructores o marcas, que Vd. hubiera probado clásica y flamenca, si en general aprecia Vd. el sonido "flamenco" en el modelo flamenco y no lo aprecia en el modelo clásico, de manera general -entiendo que no todas las guitarras son iguales, etc., etc.-.
    Saludos.

    --

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  21. #141
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    Mi pregunta no iba por ahí, exactamente, y no hacían falta marcas...ni unas ni otras... Me refería de los constructores o marcas, que Vd. hubiera probado clásica y flamenca, si en general aprecia Vd. el sonido "flamenco" en el modelo flamenco y no lo aprecia en el modelo clásico, de manera general -entiendo que no todas las guitarras son iguales, etc., etc.-.
    Vd. ha sido el que ha citado marcas inicialmente, y yo cité las demás por considerar que también tenían un timbre característico y flamenco...En definitiva, y es mi opinión personal, si que se aprecia el tono flamenco más en unas guitarras que en otras.

  22. #142
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    ...La Coruña nunca fue -desde luego- una ciudad con tradición flamenca. El hecho de que Canuto Berea encargue tres guitarras flamencas en 1882, otorga a este dato una significación muy especial...
    La Ilustración Coruñesa, 1886, pág. 242:

    "...Hay que desengañarse. Hoy lo que priva en todas partes es la flamencomanía. Nada conmueve a las masas populares tanto como unos jipios bien hechos, acompañados de sus correspondientes dislocaciones de cuerpos...Lo principal es tener buenos cafés cantantes que a su vez cuenten con cantaoras, bailaoras y jaleaores. Estamos en grande por lo que a este particular se refiere: de algún tiempo a esta parte se han aumentado de tal modo los tales cafés cantantes que, tengo para mí que un día no lejano habrá uno en cada calle; y como no hay mal que por bien no venga, los médicos saldrán gananciosos, porque será forzoso crear algunas casas de socorro para atender a los naturales con contingencias que dan de sí aquellos centros, donde el cante es tan hondo que llega algunas veces al corazón de los aficionados envuelto en el frío acero de una faca...Sigan por consiguiente los aficionados a la flamencomanía, completando su educación tabernaria y sigan las autoridades haciéndose las suecas y ya verán ustedes cómo llega un día en que la Capital de Galicia se convierta en una verdadera sucursal de los barrios bajos de Madrid..."

    cbaixo
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  23. #143
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    La lista de precios que yo he visto en el libro de Romanillos, no sé si es a la que tú te refieres, es de cuatro tipos de guitarra de Juan Moya Castillo (ca. 1875 - ca. 1937):
    Amigo cbaixo,

    También hay otro listado de precios de guitarras en el libro de Romanillos, si bien se trata de la valoración tras el fallecimiento del constructor Manuel Nieto y no sé si coincidiría o no con el precio de venta al público de esas guitarras:
    En el Repartimiento de herencia de Manuel Nieto de 1872, encontramos guitarras valoradas en 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 15 y 25 pesetas. Archivo Histórico de Protocolos, Madrid. Protocolo 31.436, de 30 de noviembre de 1872. JLR & MHW, 2002, p. 268 y Apéndice nº 27, p. 521.

    ROMANILLOS, José Luis: Antonio de Torres, guitarrero, su vida y obra, traducción, Julio Gimeno. Almería: Instituto de Estudios Almerienses, 2004: 339 (nota 210).
    Agradezco esta información a S.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  24. #144
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    También me parece de gran interés que en 1882 la guitarra flamenca fuese ya un hecho, como demuestra esta fuente, y que fuese un hecho en La Coruña y en Valencia, lugares -en principio- alejados (=al menos La Coruña) de lo que podríamos suponer.

    Copio la lista completa de precios procedente de esa fuente:
    Amigo cbaixo,

    Por favor ¿podrías explicarnos la datación en 1882? He estado mirando por este y por el otro hilo y no acabo de aclararme con esa fecha.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  25. #145
    Fecha de Ingreso
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por titeiro Ver mensaje
    Vd. ha sido el que ha citado marcas inicialmente, y yo cité las demás por considerar que también tenían un timbre característico y flamenco...En definitiva, y es mi opinión personal, si que se aprecia el tono flamenco más en unas guitarras que en otras.
    Gracias, es lo que quería, su opinión personal, hay gente que dice lo contrario, y mucha que tiene la opinión de Vd., y me causaba curiosidad confirmar lo que había supuesto de Vd. -que había probado guitarras clásicas y flamencas de un mismo constructor y de varios y que Vd. apreciaba diferencias-.

    Mi sospecha es que hay una mezcla de subjetividad, inevitable por otra parte, y una causa objetiva mezcladas. La subjetividad es de cada uno y no se prueba, simplemente se registra, pero pienso que junto a esa parte subjetiva que todos tenemos hay una parte objetiva que debe existir por lógica y esa parte objetiva, es la que habría que probar con números en la mano, y poderse me temo que tenemos medios para hacerlo, y que nadie ha hecho, o al menos no he visto a nadie hacerlo de forma científica -es decir reproducible y medible-. Como verá mi intención no era en absoluto capciosa.
    Saludos.

    --

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  26. #146
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...También hay otro listado de precios de guitarras en el libro de Romanillos...

    ...Agradezco esta información a S.
    Sí: yo también recibí esa información esta noche de la misma persona. Gracias a los dos!!

    Deduzco que estas informaciones de Romanillos, junto con la fuente del Archivo Canuto Berea que traje a colación ayer, son las únicas conocidas hasta la fecha en España en relación con precios de guitarras para aquella época..., ¿correcto?

    Y por cierto: ¿se conoce alguna fuente anterior a 1882 en la que una guitarra se defina textualmente como flamenca?

    Sigo opinando que la fuente bereana es de capital importancia...

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  27. #147
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...Por favor ¿podrías explicarnos la datación en 1882? He estado mirando por este y por el otro hilo y no acabo de aclararme con esa fecha.
    Sí: aparece en la portada del catálogo en cuestión. Tengo las digitalizaciones de las portadas de los catálogos de 1870 y de 1872, pero no la del de 1882 (=no la digitalicé en su día: 22 de junio de 2006), aunque creo que podré tenerla en breve. También los hay posteriores: 1887, 1890 y tal vez alguna más...

    La práctica habitual de Berea era la de realizar inventarios de existencias periódicamente. Por eso se conservan en el archivo catálogos correspondientes a varios años.

    cbaixo
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  28. #148
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Deduzco que estas informaciones de Romanillos, junto con la fuente del Archivo Canuto Berea que traje a colación ayer, son las únicas conocidas hasta la fecha en España en relación con precios de guitarras para aquella época..., ¿correcto?
    Amigo cbaixo,

    En el archivo personal del Sr. Romanillos se conservan varios catálogos de constructores guitarras de esa época, incluido Andrés Marín. No sé si en los catálogos estarán especificados los precios. Inventarios de talleres de guitarreros, con valoraciones del precio de los instrumentos, maderas, herramientas, etc., también se han conservado. Puedes consultar algunos en, por ejemplo, el diccionario de guitarreros de J. L. Romanillos y M. H. Winspear (haz clic aquí).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #149
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    La Ilustración Coruñesa, 1886, pág. 242:

    "...Lo principal es tener buenos cafés cantantes que a su vez cuenten con cantaoras, bailaoras y jaleaores..."
    José Blas Vega, Los cafés cantantes de Madrid (1846-1936), Madrid, Guillermo Blázquez, 2006, pp. 15-16:

    "...3. Etapa de los cafés cantantes, que es la que vamos a tratar. En parte, ocupa el período comprendido, más o menos entre 1850 y 1920, etapa que considero que se le puede llamar también perfectamente La Edad de Oro del Flamenco, tanto por su contenido clásico como por una serie de acontecimientos que lo confirman, y que son:

    - El nacimiento del flamenco como un género artístico que se consolida..."


    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Creo que hoy han subido aquí el interesante artículo de Joaquín Pierre, "El canon de Aguado en la obra de Torres", publicado en el catálogo Las guitarras del Imperio.

    Me parece de gran interés, sobre todo los aspectos relacionados con la influencia de la guitarrería francesa -vía Aguado- en la escuela madrileña, con características organológicas que habían sido adjudicadas tradicionalmente a Torres...
    Gerhard Steingress, ...y Carmen se fue a París. Un estudio sobre la construcción artistica del género flamenco, Córdoba, Almuzara, 2006, pp. 189-190:

    "...Los cafés conciertos (cafés concerts) parisinos, surgidos hacia mediados del siglo XVIII, fueron instituciones de la aristocracia y la burguesía ilustradas, pero iban cambiando su perfil hasta mediados del siglo XIX...Los primeros...abrieron sus puertas en 1740...

    ...En definitiva, se trató de espacios de sociabilidad y, lo que parece importante con respecto a los cafés cantantes en Espeña, en ello se creó una afición por la nueva música popular urbana, donde el público aprendía, a su manera, por supuesto, a interpretar las canciones ejecutadas por los profesionales...

    ...Aunque fueron los cafés cantantes de Sevilla los catalizadores del emergente arte flamenco, Blas Vega destaca que en esa época los ya numerosos cafés se dedicaron todavía exclusivamente a un género teatral de costumbrismo andaluz y no existe ningún dato concreto de actividad flamenca...No obstante, la posterior integración del género flamenco durante la década de los sesenta y setenta...se dio lentamente..."


    cbaixo
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  30. #150
    Fecha de Ingreso
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    Re: Características estructurales de la guitarra flamenca


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...En el archivo personal del Sr. Romanillos se conservan varios catálogos de constructores guitarras de esa época, incluido Andrés Marín. No sé si en los catálogos estarán especificados los precios. Inventarios de talleres de guitarreros, con valoraciones del precio de los instrumentos, maderas, herramientas, etc., también se han conservado. Puedes consultar algunos en, por ejemplo, el diccionario de guitarreros de J. L. Romanillos y M. H. Winspear (haz clic aquí).
    Gracias Julio!!

    A ver si consigo echarle un vistazo a algún ejemplar del trabajo de Romanillos - Winspear...

    cbaixo
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