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Tema: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

  1. #1
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    Aug 2004
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    64

    Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos


    Por favor, ¿alguien me podría indicar dónde se tocan los armónicos de esta maravillosa segunda pieza de la suite popular brasileña de Villa Lobos?. Me refiero a los del compás 80. En la partitura no lo veo claro y supongo que más de uno se habrá encontrado con esta dificultad. Muchas gracias.

  2. #2
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    Jan 2008
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    7

    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    Hola,

    El primer acorde creo recordar que es poniendo el dedo 1 en el traste tercero (ahora no recuerdo bien) de la quita cuerda, el dedo dos en el traste cinco de la cuerda sexta y el dedo cuatro el el traste 7 de la cuarta cuerda. A continuación, haces otro acorde que es el dedo 1 en el tercer traste de la sexta cuerda, el dedo 2 en el quinto traste de la cuarta cuerda y el dedo cuatro en el traste siete de la quinta cuerda. Si no recuerdo mal eran esos los armónicos.

    Repaso con la guitarra esta pieza y te confirmo si es así exactamente como eran.

    Quedan unos acordes un poco abiertos y tienes que tener mucho cuidado de no rozar las cuerdas con los dedos de la mano izquierda para no afear el sonido del armónico.

    Un saludo y ánimo,
    Manuel.

  3. #3
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    Apr 2005
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    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Tengo algunas cuestioncillas con esta obra que llevo mareando un mes y medio o dos... seguro que habeis notado cosas que os han sorprendido...
    Parece que la última vez que se habló de la Suite Populaire no me metí a comentar algunas curiosidades, que era lo que dije que haría, pero...

    respondo diciendo simplemente cómo entendía yo lo que se escribe en este punto, aunque hay más cosas curiosas que ahora no puedo señalar (creo recordar que en el caso de los armónicos Villa - Lobos lo explica de forma parecida en una especie de ossia en la página 3 de la Gavota):

    [lo pongo en tablatura (que es prácticamente lo que hace aquí Villa - Lobos, en mi opinión) pero son los dos acordes en armónicos]

    ------------------
    ------------------
    ------------------
    ---5----7----------
    ---7----4---------
    ---4----5---------

    Creo, pues, que el primer acorde en armónicos en el compás que nos ocupa debería tener un solo becuadro en el SOL de la 2ª línea del pentagrama, o un becuadro para dicho SOL y un sostenido para su octava baja... habrá una errata...

    Cita Originalmente escrito por Manuel T. Ver mensaje
    El primer acorde creo recordar que es poniendo el dedo 1 en el traste tercero (ahora no recuerdo bien) de la quita cuerda,
    Acabo de pensar que el sistema de prescribir la ejecución de los armónicos y no describir su sonido encontraría su límite en la definición de los armónicos que se produjesen en torno a la barra del traste III, ya que se producen dos armónicos distintos, uno a cada lado de la barra, pero no sobre la barra... resultaría complicado de "cifrar", si es que no lo resulta más saber a qué nota se referiría el compositor...

  4. #4
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    Feb 2006
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    91

    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    Los armónicos se realizan exactamente como dice Silvestre Peña Ortega.
    Son un poco delicados de ejecutar con claridad porque, si en el primer acorde el bajo (nota más grave) suena en la quinta cuerda, en el segundo es la voz más aguda la que suena en esa quinta cuerda, con lo que hay que controlar muy bien la pulsación de cada dedo de mano derecha.

    Esa forma de anotar los sonidos armónicos es exclusiva de Villalobos. Después de él practicamente ningún autor volvió a usarla.

    Juan Carlos

  5. #5
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    Apr 2005
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    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    Hola, Juan Carlos,

    Muchas gracias por la información.

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Lorenzo Ver mensaje
    Esa forma de anotar los sonidos armónicos es exclusiva de Villalobos. Después de él practicamente ningún autor volvió a usarla.
    ¿Tienes localizada alguna fuente (libro, artículo, etc.) donde se desarrolle esa idea de que la notación es exclusiva de Villa - Lobos y que tampoco fue utilizada (prácticamente) en publicaciones de otros autores posteriores?

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Feb 2006
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    Leioa (Vizcaya)
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    91

    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    No. Simplemente que no la he visto en ningún otro autor.
    Claro que puede haber excepciones. No conozco todo el repertorio, aunque sí bastantes cosas.

    Juan Carlos

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    3.324

    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    Me parece un tema interesante, así que, para afirmar o refutar la hipótesis, iré dando cuenta (intentando describir las incidencias en cada caso) de armónicos en las distintas obras con que me encuentre, que me va a venir bien para repasar algunas obras que tengo medio armadas desde hace demasiado tiempo...

    Gracias de nuevo

  8. #8
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    Apr 2005
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    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    Un ejemplo en la obra de Miguel Llobet, en la Variación 8ª de las "Variaciones sobre un tema de Sor, op.15", que dataría de 1908, según dicen por aquí [edición UME, copyright 1964]; los armónicos se indican con una combinación de notas con la cabeza corriente (negra y redonda para las corcheas) y un número arábigo sobre la nota indicando el traste. Los armónicos son "naturales" y las notas son las de las cuerdas al aire, que han de ser tocadas con la mano derecha "forzando el nodo" con la izquierda en el traste indicado por el número arábigo.

    Como curiosidad, decir que aparece una nota con el 3 encima, que correspondería a uno de esos armónicos que no coinciden con la barra del traste

    En el enlace que ofrezco sobre este último tema, Julio Gimeno nos habla, en la obra de Sor, sobre un sistema de notación de armónicos que parece ser el mismo que describo yo para esta pieza de Llobet:

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Souvenir de Russie es una obra para dos guitarras de Fernando Sor, en concreto su op. 63.

    [...]

    en la variación n. 6 la primera guitarra toca todo en armónicos naturales. Sor emplea aquí un sistema de notación de los armónicos naturales que fue el que más utilizó, sobre todo en sus últimas obras: la nota representa la cuerda al aire y un número representa el traste.

    [...]

    Todos los armónicos de traste tres utilizados por Sor en esta variación, están un poco antes del traste, lo que se señala con una pequeña línea oblícua debajo del número tres. Para indicar los armónicos que están un poco después, la línea se coloca encima del número.
    la línea oblícua sobre el número 3 no aparece en la partitura de Llobet que yo tengo (no aparecen líneas oblícuas)

    Julio nos da otro dato sobre la difusión de este sistema:

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Este sistema de notación lo utilizó también Dionisio Aguado, si quieres ver un gráfico con la escritura y su equivalente en el diapasón, mira en el "Nuevo método" de 1843, de Aguado.
    Así que Sor, Aguado y Llobet, este último conocido de Villa - Lobos, habrían utilizado un sistema distinto al que se usa en el "chotis-choro" y en la gavota-chôro...

    Me surge la cuestión de si el propio Villa - Lobos sería coherente con ese sistema de notación de armónicos "tipo suite populaire brésilienne", en otras de sus obras...

    Agradeceré cualquier dato para este raquítico inventario, que pueda extraerse de las obras en que andéis metidos...

  9. #9
    Fecha de Ingreso
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    Leioa (Vizcaya)
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    91

    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos

    En los estudios 1, 4, 5, 6 y 8, así como en el preludio 4, Villalobos usa notación de armónicos igual que la de sus otras obras.

    Juan

  10. #10
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    Re: Armónicos del Schottish-Choro, de Villa-Lobos


    Perdonad que no me contente y siga insistiendo en cuestionar algo quizá incuestionable...

    Una de las cosas de las que me he dado cuenta dándole vueltas al tema es al papel (en este sistema de notación de Villa - Lobos) de los ceros o circulos pequeños y del texto indicando que los sonidos son armónicos (harm.)… siendo las cabezas corrientes la cosa es imprescindible, claro, pero Villa - Lobos, o sus ediciones, no son completamente coherentes en este punto…

    También se cambia en ocasiones la cabeza de la nota… quizá con el cambio de cabezas, la aparición de círculos o de texto sea redundante… no sé si del todo (in)necesaria…

    Sobre esto último supongo que el uso de otros autores puede aclarar bastante… estoy pensando en una edición realizada por Yepes… a ver si no decae el ánimo y escribo sobre ello más adelante…

    Cita Originalmente escrito por Juan Carlos Lorenzo Ver mensaje
    En los estudios 1, 4, 5, 6 y 8, así como en el preludio 4, Villalobos usa notación de armónicos igual que la de sus otras obras.

    Juan
    En el caso de los estudios 1 y 8, efectivamente se utiliza un sistema en el que las notas no representan el sonido que se tiene que producir, sino en lugar en que ha de situarse el dedo para producirlo... casi exactamente igual que ocurre en el chotis y la gavota, excepto por la forma de rombo de las cabezas de las notas y, en el caso del nº 1, por la indicación de "las cuerdas en que deberían buscarse los trastes que pisados produjesen el sonido escrito", que como ya he dicho es distinto del que debe sonar...

    Villa - Lobos hace esa indicación de cuerdas con las letras típicas de la literatura de violín y cello (creo recordar que hay un artículo sobre esta peculiaridad de la indicación de cuerdas con letras en lugar de la más típica de números dentro de círculos... te buscaré la referencia)...

    En cuanto a los estudios 4 y 6, los dos ejemplos de este posible sistema de Villa - Lobos (de notar los lugares donde se ha de situar el dedo para producir el armónico) también pueden interpretarse de otra forma, al estar combinados con elementos que se utilizan en otros sistemas de notación.

    En el nº 4, con las notas con cabeza de rombo. Creo que en otro contexto, en el de un sistema de notación que utiliza cabezas blancas de rombo para marcar los sonidos armónicos (los sonidos reales, o quizá su octava superior... ya me meteré con esto luego), la notación produciría el mismo resultado que el que se observa a 4 compases del final del estudio 4... así que, sólo con este caso, no podría decirse que el sistema de Villa - Lobos es diferente

    En el nº 6, de repente se abandona las indicaciones de armónico que aparecen anteriormente en el 4, y en el 1, el 5 ó el 8, así como en el chotis: ya no aparecen las cabezas en forma de rombo ni el texto indicando la naturaleza de los sonidos (harm.)… parece que lo único que nos lleva a pensar que las dos últimas notas del estudio 6 son los circulitos o ceros… debe haber una lógica detrás del número de ceros que no logro entender de momento

    En la notación del acorde final del estudio 5 me surge ahora la duda de si yo tocaba las tres notas agudas como armónicos, independientemente de la forma de sus cabezas… es extraño que aparezcan tres circulillos o ceritos encima de las tres notas, que las cabezas no sean las tres redondas, en notación corriente; o las tres con cabeza de rombo… además está el hecho de que está escrito “harm.” encima de las notas… Me parece que no está del todo claro cómo plasmar en el papel esa idea del sistema de “marcar lo que ha de hacerse” , ese “sistema Villa - Lobos”… (también aparece aquí lo dicho anteriormente sobre las indicaciones de cuerda… quizá propias de los llamados instrumentos de cuerda… frotada)

    Para resumir un poco mis conclusiones: en lo tratado hasta ahora, que son 7 piezas o movimientos distintos (5 estudios + “chotis” + gavota) se observa esa tendencia y la aparente intención de indicar dónde producir el armónico frente a la notación del sonido producido, aunque hay casos en que podría considerarse que ambas cosas se indican de la misma forma…

    Sin embargo, los medios para indicarlo incluyen diversas variantes (variaciones en cabezas, aparición de texto, círculos…): habría que acudir a los manuscritos, pero puede que aunque el Maestro tuviese su librillo, parece, en este caso, no haber sistematizado su método…

    PD: en el caso de las cabezas con forma de rombo resultaría interesante ver cómo o para qué se utilizan en el estudio nº 2, que creo que se escapa del tema de los armónicos, pero... ahí están las cabezas...

    PPD: ¿nadie se anima, con el permiso de ls Administración del foro, a escanear el compás en que aparecen los armónicos en cada uno de los casos citados?... sería lo más esclarecedor... bueno... espero noticias sobre si tal cosa puede o debe hacerse, de acuerdo con las normas del foro

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