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Tema: 20 trastes

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Coruña
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    2.669

    20 trastes


    No sé si se trató el tema alguna vez en el foro pero...., ¿de dónde surge la idea de fabricar guitarras con 20 trastes en las tres primeras cuerdas? (=como en la Ramírez GH) ¿Se sabe cuáles fueron las primeras en presentar esta característica?

    Gracias y un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    No sé si se trató el tema alguna vez en el foro pero...., ¿de dónde surge la idea de fabricar guitarras con 20 trastes en las tres primeras cuerdas? (=como en la Ramírez GH) ¿Se sabe cuáles fueron las primeras en presentar esta característica?

    Gracias y un saludo!!

    cbaixo
    Precisamente el pasado jueves ví las guitarras expuestas temporalmente en el Museo de la Ciudad de Madrid (algunos detalles en este hilo)...

    Entre las que allí había, encontré una Francisco González (el maestro de José Ramírez I, creo) de 1870, de la colección particular de Ramírez... el diapasón estaba impecable y contaba con sus 20 trastes...

    También ví allí una preciosa Vicente Arias de 1906 de la colección de Paulino Bernabé con 20 trastes con el diapasón avanzando sobre el hueco de la boca...

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Coruña
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    2.669

    Re: 20 trastes

    Hola Silvestre,

    Excelente... Muchísimas gracias!!

    Me pregunto qué llevó a estos constructores a aumentar el registro en esas guitarras...

    Un cordial saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.458

    Re: 20 trastes

    Queridos amigos,

    También en el método de Vincent F. Gelli, Neue Theoretisch-pracktische Guitarre Schule, publicado en Viena en 1806, hay un "Esempie della Scala sopre ogni corda con tutte le mezze voci" en el que se incluye para la primera cuerda de la guitarra la nota Do del traste número 20.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    3.324

    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    También en el método de Vincent F. Gelli, Neue Theoretisch-pracktische Guitarre Schule, publicado en Viena en 1806, hay un "Esempie della Scala sopre ogni corda con tutte le mezze voci" en el que se incluye para la primera cuerda de la guitarra la nota Do del traste número 20.
    Eso mismo quería sugerirle a Xosé: que investigase en la aparición del DO sobreagudo en el repertorio de guitarra...

    Por otra parte olvidé mencionar una Antonio Pagés de 12 cuerdas y tiro muy corto de 1796, expuesta en el mismo museo, propiedad de Marcelino López: 21 trastes y el mástil insertándose en la caja pasada la barra del traste XVI...

    Finalmente, ¿no tiene 24 trastes la guitarra rusa de 7 cuerdas?

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Coruña
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    2.669

    Re: 20 trastes

    Gracias de nuevo Julio!!

    En realidad, planteé muy mal mi pregunta inicial. La cuestión es: ¿qué indujo a la guitarrería Ramírez en 1963 a construir una(s) guitarra(s) como la(s) GH con puente redondeado, chapa y diapasón de 20 trastes en las tres primeras cuerdas? (=características, en principio, alejadas de su estándar constructivo por aquellas fechas...)

    En la colección que custodian en la guitarrería se conservan varias guitarras de finales del XIX-inicios del XX que presentan una o varias de esas tres características. En mi opinión, la respuesta a mi pregunta va por ahí...

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    1.704

    Re: 20 trastes

    Hola a todos:

    En aquella época, seguramente el traste 20 representaba un plus en los instrumentos. En realidad es algo que no cuesta demasiado hacer, y a mí no me sorprende que Ramirez añadiera en aquelo momento ese "extra" a los suyos.
    hoy en día, yo creo que casi todas las guitarras de artesanía tienen 20 trastes.


    Un saludo a todos.

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Gracias de nuevo Julio!!

    En realidad, planteé muy mal mi pregunta inicial. La cuestión es: ¿qué indujo a la guitarrería Ramírez en 1963 a construir una(s) guitarra(s) como la(s) GH con puente redondeado, chapa y diapasón de 20 trastes en las tres primeras cuerdas? (=características, en principio, alejadas de su estándar constructivo por aquellas fechas...)

    En la colección que custodian en la guitarrería se conservan varias guitarras de finales del XIX-inicios del XX que presentan una o varias de esas tres características. En mi opinión, la respuesta a mi pregunta va por ahí...

    Saludos!!

    cbaixo
    Amigo Xosé,

    Conozco ese dicho de que para preguntar hay que saber parte de la respuesta, pero ¿cómo responderías entonces tú a tu pregunta, teniendo en cuenta eso que dices de que "la respuesta a tu pregunta va por ahí"?

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    En aquella época, seguramente el traste 20 representaba un plus en los instrumentos. En realidad es algo que no cuesta demasiado hacer, y a mí no me sorprende que Ramirez añadiera en aquelo momento ese "extra" a los suyos.
    hoy en día, yo creo que casi todas las guitarras de artesanía tienen 20 trastes.
    Un día Ángel Benito me comento que añadir un traste 20 cambiaba un poco las proporciones de la guitarra, pero no profundizó en ello...

    Yo lo entendí como algo problemático...

    Tampoco le gustaba la idea de "tapar la boca con un trozo de diapasón"

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Coruña
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    2.669

    Re: 20 trastes

    Hola Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Conozco ese dicho de que para preguntar hay que saber parte de la respuesta, pero ¿cómo responderías entonces tú a tu pregunta, teniendo en cuenta eso que dices de que "la respuesta a tu pregunta va por ahí"?
    Tienes razón. Es mi -mala- costumbre de reflexionar en voz alta (=en este caso, escribiendo mensajes en un foro...)

    Como ya comenté alguna vez, la Ramírez de GH es un ejemplar 'especial' en algunos aspectos (=por ejemplo, las tres características constructivas a las que he aludido supra, a las que habría que añadir, seguramente, la cabeza: excesivamente 'grande' en su parte superior y además sin tallar, lo que le da una apariencia 'inacabada'...)

    Hasta ahora, sólo ha aparecido otro ejemplar como ese (=en el Campo de Gibraltar en una colección privada, auqnue presenta alguna característica diferente como por ejempo la roseta) y, por toda la información que he ido recabando a lo largo de estos dos años, tengo para mí que se trataba de un ejemplar experimental o realizado por algún oficial del taller de Ramírez que, finalmente, quedó relegado a 'instrumento de rondalla' (=por las razones que fueren...)

    En mi opinión (=también lo he comentado muchas veces con Amalia) un 'instrumento de rondalla' fabricado 'en serie', o fuera del taller de Ramírez, no incorporaría esos elementos constructivos (=chapa, 20 trastes, puente redondeado..), sino que manifestaría un aspecto bastante más 'estándar'...

    ¿Qué modelos encontramos con chapa, 20 trastes y puente redondeado? Varios en la colección que se custodia en la propia guitarrería (=a alguno de ellos has hecho referencia tú mismo supra...)

    Esta es -más o menos- mi idea acerca de este -para mí tan querido- ejemplar de Ramírez...

    Un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    1.704

    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Un día Ángel Benito me comento que añadir un traste 20 cambiaba un poco las proporciones de la guitarra, pero no profundizó en ello...

    Yo lo entendí como algo problemático...

    Tampoco le gustaba la idea de "tapar la boca con un trozo de diapasón"
    Efectivamente, eso es cierto. Si pones el traste 20 sin meterte en la boca de la guitarra, tienes que "correr" la boca hacia abajo (en dirección al diapasón), prácticamente la medida del traste. A causa de esto, tienes que alargar la caja más o menos en esa misma proporción si quieres que el diapasón siga estando "centrado" en el lóbulo inferior, con lo cual, la caja de la guitarra cambia ligeramente. Todo esto si no tapas un poco la boca con una puntita de diapasón -a mí me parece la mejor solución, sobre todo porque ese trozo que salta a la vista se reconocerá como traste 20 tocando, lo cual perderá menos al guitarrista. Pero para gustos se hicieron los colores.

    Un saludo a todos

  12. #12
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    Oct 2006
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    98

    Re: 20 trastes

    Hola cbaixo:

    Yo siempre he creido que estas desiciones de los constructores han estado influidas por los interpretes, para ilustrarte un poco mi opinion te mencionare a los "Indios Tabajaras", guitaristas que en su momento impresionaron al mundo y en mi opinion podrian hacerlo hoy tambien, En este link que te dejo puedes ver lo que un interprete puede exigir en un momento dado a un costructor.mucho mas que el traste 20.
    Espero te guste y te sea de utilidad.
    Saludos.
    http://www.youtube.com/watch?v=tdYF5gZckmk

  13. #13
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    Oct 2008
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    Re: 20 trastes

    Hola Víctor,

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    ...Yo siempre he creido que estas desiciones de los constructores han estado influidas por los interpretes, para ilustrarte un poco mi opinion te mencionare a los "Indios Tabajaras", guitaristas que en su momento impresionaron al mundo y en mi opinion podrian hacerlo hoy tambien, En este link que te dejo puedes ver lo que un interprete puede exigir en un momento dado a un costructor.mucho mas que el traste 20...
    Gracias por en enlace!!

    De todos modos, sigo opinando lo que manifestaba en mi anterior mensaje en relación con las 'extravagancias constructivas' de la Ramírez de George Harrison. Naturalmente, hasta que la aparición de nuevas fuentes desmienta -o confirme- mi opinión...

    Por cierto: ¿qué opinan de la cabeza?



















    'Grande' en la parte superior y sin tallar... Como 'inacabada'..., ¿cierto?

    Gracias y un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    3.324

    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Rodolfo José Rodríguez Ver mensaje
    a mí me parece la mejor solución, sobre todo porque ese trozo que salta a la vista se reconocerá como traste 20 tocando, lo cual perderá menos al guitarrista. Pero para gustos se hicieron los colores.
    Efectivamente... tienes toda la razón...

    Yo me pierdo más a menudo con los instrumentos sin la pieza de madera del diapasón sobre la tapa (¿sobrepunto?), con cambios de color en el diapasón, o con puntos o incrustaciones en la madera para marcar los trastes V, VII, IX, etc...

    y también con las guitarras sin traste XX... es cosa de hacerse al instrumento... nunca he probado una guitarra con traste XX sobre la boca... ¿dará vértigo?



    Volviendo a lo de tapar la boca con un trozo de diapasón, uno de los argumentos en contra, muy exquisito, eso sí, es que cambia la resonancia de la guitarra (¿el modo de vibración del aire?, ¿el primer modo?... no sé)... siendo rigurosos, uno está actuando sobre la superficie de la abertura, agravando la respuesta sonora, ¿no?

    además, no habíamos quedado ya en que el ébano amordaza a las guitarras...

  15. #15
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    Feb 2008
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    4.008

    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    [...]
    Volviendo a lo de tapar la boca con un trozo de diapasón, uno de los argumentos en contra, muy exquisito, eso sí, es que cambia la resonancia de la guitarra (¿el modo de vibración del aire?, [...]
    ¡Por supuesto que si!

    Si la guitarra sería un verdadero resonador Helmholtz (o sea si tendría una caja armónica rígida como piedra) podríamos calcular todo:

    La "Frecuencia Helmholtz" es una función de la raíz cuadrada del diámetro de la abertura (boca armónica circular). Asumiendo que con tal extensión del diapasón tapamos aproximadamente un quinto de la superficie de la boca (no lo he calculado), eso equivaldría a una boca con un diámetro de aproximadamente 10% menor del diámetro de la boca armónica de la guitarra "normal" (eso si, está calculado). Entonces, si tenemos una guitarra "normal" con una "Frecuencia Helmholtz" de 100 Hz, tapando su boca con un diapasón de 20 trastes obtendríamos una frecuencia de resonancia del aire de 95 Hz.

    Pero eso solamente es parte del la cuenta porqué la resonancia del aire de una guitarra también depende de la rigidez, o mejor dicho de la flexibilidad de tapa, fondo y aros. No sé en que grado esta flexibilidad está cambiando la resonancia el aire.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  16. #16
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    Apr 2008
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    609

    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    ¡Por supuesto que si!

    Si la guitarra sería un verdadero resonador Helmholtz (o sea si tendría una caja armónica rígida como piedra) podríamos calcular todo:

    La "Frecuencia Helmholtz" es una función de la raíz cuadrada del diámetro de la abertura (boca armónica circular). Asumiendo que con tal extensión del diapasón tapamos aproximadamente un quinto de la superficie de la boca (no lo he calculado), eso equivaldría a una boca con un diámetro de aproximadamente 10% menor del diámetro de la boca armónica de la guitarra "normal" (eso si, está calculado). Entonces, si tenemos una guitarra "normal" con una "Frecuencia Helmholtz" de 100 Hz, tapando su boca con un diapasón de 20 trastes obtendríamos una frecuencia de resonancia del aire de 95 Hz.

    Pero eso solamente es parte del la cuenta porqué la resonancia del aire de una guitarra también depende de la rigidez, o mejor dicho de la flexibilidad de tapa, fondo y aros. No sé en que grado esta flexibilidad está cambiando la resonancia el aire.
    Hola charango,
    Creo que la superficie de la boca que se tapa al implementar el traste 20 no es un quinto en ningún caso. Habría que calcularlo bien, pero se aproximará más a un veinteavo. También dependerá de la forma que le dé el guitarrero. Yo he ido alternando la inclusión de esta característica en las pocas guitarras que he construido y estoy seguro de que no hay diferencia; o al menos no más que la diferencia que puede haber de una guitarra a otra idéntica construidas por el mismo guitarrero (entendiendo que no hay dos guitarras que suenen iguales por mucho que nos empeñemos).
    Fíjate en las fotos que he enlazado en este hilo para hacerte una idea de la proporción que ocupa este trocito de diapasón sobre la boca en diferentes modelos.
    Un saludo,
    Carlos
    Úlima edición por Carlos Juan fecha: 10-05-2011 a las 09:47 AM Razón: Añadir enlace.

  17. #17
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    4.008

    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Carlos Juan Ver mensaje
    Creo que la superficie de la boca que se tapa al implementar el traste 20 no es un quinto en ningún caso. Habría que calcularlo bien, [...]
    Si, ¡tienes que calcular!

    Ten en cuenta que en tus guitarras el traste 20 (con el diapasón debajo) no va hasta la 6ta cuerda sino solamente ocupa muy pequeña parte de la boca (para la primera y segunda cuerda), y con eso no tapa la parte de la boca que "rinde superficie". Yo me referí a un diapasón con traste 20 entero que efectivamente taparía una parte significante de la boca (como ya he mencionado serían unos 20% - calculado).

    Un saludo,
    Markus
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Apr 2008
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    609

    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Si, ¡tienes que calcular!

    Ten en cuenta que en tus guitarras el traste 20 (con el diapasón debajo) no va hasta la 6ta cuerda sino solamente ocupa muy pequeña parte de la boca (para la primera y segunda cuerda), y con eso no tapa la parte de la boca que "rinde superficie". Yo me referí a un diapasón con traste 20 entero que efectivamente taparía una parte significante de la boca (como ya he mencionado serían unos 20% - calculado).

    Un saludo,
    Markus
    Ahora entiendo tu cálculo, Markus. Ya sospechaba yo que no hablábamos de lo mismo. Tampoco sabía que algunas guitarras alargaban el diapasón para las seis cuerdas.
    Un saludo,
    Carlos

  19. #19
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    Feb 2008
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    4.008

    Re: 20 trastes

    Si, he visto guitarras con el traste 20 en las seis cuerdas, pero no ve muy elegante.

    ¡Gracias por el empujoncito para aclarar el asunto!
    Saludos,
    Markus Schmid


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  20. #20
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    Re: 20 trastes

    Yo también lo agradezco...

    ¡Gracias!

    cbaixo
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  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.669

    Re: 20 trastes

    Volviendo a este tema...

    En las bandurrias son varios los trastes que se alargan sobre el diapasón, aunque esta característica no parece estar estandarizada. Estas son tres bandurrias Ramírez, una de 1958, otra de 1965 y otra de 1968:







    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.669

    Re: 20 trastes

    Querido Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...También ví allí una preciosa Vicente Arias de 1906 de la colección de Paulino Bernabé con 20 trastes con el diapasón avanzando sobre el hueco de la boca...
    En el libro de Ramírez, editado con motivo de su 125 aniversario, aparece otra Vicente Arias (=creo que no figura la fecha. No tengo el libro aquí conmigo ahora mismo...) con el diapasón avanzado sobre la boca de la guitarra para las dos o tres primeras cuerdas...

    Tal vez haya ejemplos anteriores pero, de momento. esas Vicente Arias son las más antiguas que conozco con semejante característica...

    A ver si podemos avanzar en este asunto...

    ¡Un abrazo!

    cbaixo
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  23. #23
    Fecha de Ingreso
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    En el libro de Ramírez, editado con motivo de su 125 aniversario, aparece otra Vicente Arias (=creo que no figura la fecha. No tengo el libro aquí conmigo ahora mismo...) con el diapasón avanzado sobre la boca de la guitarra para las dos o tres primeras cuerdas...
    Creo recordar que la que acabo de ver en alguno de los últimos mensajes de Javier Riba sería otro ejemplo del mism constructor...

    Ahora lo busco...

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Tal vez haya ejemplos anteriores pero, de momento. esas Vicente Arias son las más antiguas que conozco con semejante característica...
    Estoy con la cabeza en otra parte, ahora no recuerdo si hay ejemplos anteriores de los que tenga noticia... lo que no implica que no los haya y que sea un servidor el que está desinformado, claro...

    No puedo darte mi opinión en ninguno de los dos sentidos ("que haya o que no haya ejemplos anteriores", se entiende)

  24. #24
    Fecha de Ingreso
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Creo recordar que la que acabo de ver en alguno de los últimos mensajes de Javier Riba sería otro ejemplo del mism constructor...
    Excelente... ¡Gracias, Silvestre!

    Si te he entendido bien, esa guitarra con la que aparece Javier Riba en la foto cuyo enlace nos proporcionas es de Vicente Arias..., ¿correcto? ¿Se sabe el año de construcción?

    A ver si aparecen más ejemplos...

    ¡Un abrazo!

    cbaixo
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  25. #25
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  26. #26
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Estupendo.... ¡Muchas gracias, Silvestre!

    ¿Salió ya publicado el artículo del que habla Javier Riba?

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Estupendo.... ¡Muchas gracias, Silvestre!

    ¿Salió ya publicado el artículo del que habla Javier Riba?

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Creo que va a salir en el próximo número de la revista Roseta, ¿no?

  28. #28
    Fecha de Ingreso
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    Re: 20 trastes

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Creo que va a salir en el próximo número de la revista Roseta, ¿no?
    Cierto. ¿Cuándo sale el próximo número de Roseta?

    ¡Un abrazo!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  29. #29
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    Re: 20 trastes

    Quiero creer que está punto de hacerlo, pero las cosas buenas llevan su tiempo y se hacen esperar...

    Desde aquí, ánimo para los editores y colaboradores de esta publicación.

  30. #30
    Fecha de Ingreso
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    Re: 20 trastes


    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Quiero creer que está punto de hacerlo, pero las cosas buenas llevan su tiempo y se hacen esperar...

    Desde aquí, ánimo para los editores y colaboradores de esta publicación.
    Lo mismo digo...

    cbaixo
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    Por Andrea en el foro Guitarreros y marcas de guitarras
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    Último mensaje: 27-04-2008, 07:39 PM
  3. Trastes microtonales
    Por Kitharidis en el foro Construcción
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    Último mensaje: 26-05-2007, 05:39 PM
  4. trastes
    Por acg en el foro Construcción
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    Último mensaje: 03-08-2006, 04:56 PM
  5. Trastes
    Por fernando rodriguez rodriguez en el foro Construcción
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    Último mensaje: 20-06-2006, 11:12 AM

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