Inicio Foro Artículos Asociación Ediciones guitarra.artepulsado libros buscar Nuestro equipo Contactar
+ Responder a tema
Mostrando resultados del 1 al 21 de 21

Tema: Doblar los aros con amoniaco

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Doblar los aros con amoniaco


    Hola compañeros!

    Antes que nada, deciros a todos que teneis la culpa de que no se me quite de la cabeza montarme un tallercito en mi casa de 40 metros compartida con mi novia y dos perros. Pero si es que no se pueden estar enseñando todo el rato guitarrones hombre, no teneis corazon?

    Bueno bromillas aparte, como la cosa no esta para tirar cohetes y el piso es pequeñito, estoy intentando diseñar el asunto de la forma menos aparatosa posible. Por casualidad, di con un metodo de doblar madera que consiste en sumergir la madera en amoniaco (si, el que se puede encontrar en mercadona), y que supuestamente permitiria doblar la madera en frio.

    Se sabe que mediante los vapores de amoniaco a altas presiones esto es posible, pero en diversos foros me encuentro con opiniones muy contradictorias (y como todo el mundo tiene boca, pero hay poquitas pruebas, pues no llego a ninguna conclusion).

    Me preguntaba si alguien habia probado este metodo. Se a ciencia cierta que hay gente de aeromodelismo que dobla madera de balsa con este metodo, pero tengo dudas sobre si funcionaria con maderas como el pinabete o el palosanto...

    Mejor aun, si a alguien le sobra un retal pequeño de alguna madera de estas, podria hacer la prueba y sumergirlo unas horas en amoniaco a ver si se puede doblar?

    Bueno, espero comentarios o incluso fotos! jejeje un saludo compañeros!

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.167

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Queridos amigos,

    Yo pregunté algo parecido hace un tiempo (haz clic aquí). A ver si ahora alguien nos da más información.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Hola Julio!

    Buscando habia llegado a tu mensaje, pero la verdad es que cuando leí no me dio la impresion de que estuvieras preguntando por ello, y como tampoco soy socio de la AGA pues no tenia acceso a uno de los hilos a los que hacias referencias jeje.

    Hasta donde he leido, hay gente que con amoniaco liquido (disolucion de amoniaco en agua, o sea del comercial) ha doblado madera de balsa, y en un foro dedicado al Oud se hablaba de doblar las costillas de madera de Oak (lo siento, no conozco la traduccion al español, pero me suena que puede ser sauce), y habian medido experimentalmente con varias disoluciones, y la de amoniaco con esta madera en 12 horas mantenia su forma y proporciones despues de sacarla del formero, incluso dias despues (las cifras las digo un poco de memoria).

    A ver si alguien ha proibado el metodo o se anima a hacer experimentos no? jeje. Un saludo!

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    3.326

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Cita Originalmente escrito por kambor Ver mensaje
    se hablaba de doblar las costillas de madera de Oak (lo siento, no conozco la traduccion al español, pero me suena que puede ser sauce),
    madera de "roble"

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.167

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Cita Originalmente escrito por kambor Ver mensaje
    Buscando habia llegado a tu mensaje, pero la verdad es que cuando leí no me dio la impresion de que estuvieras preguntando por ello, y como tampoco soy socio de la AGA pues no tenia acceso a uno de los hilos a los que hacias referencias jeje.

    Hasta donde he leido, hay gente que con amoniaco liquido (disolucion de amoniaco en agua, o sea del comercial) ha doblado madera de balsa, y en un foro dedicado al Oud se hablaba de doblar las costillas de madera de Oak (lo siento, no conozco la traduccion al español, pero me suena que puede ser sauce), y habian medido experimentalmente con varias disoluciones, y la de amoniaco con esta madera en 12 horas mantenia su forma y proporciones despues de sacarla del formero, incluso dias despues (las cifras las digo un poco de memoria).
    Amigo kambor,

    Gracias por la información.

    Mi mensaje aquí habla del tratamiento de la madera en los instrumentos musicales. Lo del domado con amoniaco viene a cuento en referencia a instrumentos de cuerda frotada antiguos en los que se ha arqueado la tapa mediante el domado, en lugar del habitual tallado de nuestros días.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Segun la ultima busqueda que he realizado por internet (ya no creo que siga buscando mas, porque parece que todo lo demas que me encuentro son procesos que no tienen que ver, u opiniones sin forma de comprobar), he encontrado una foto http://www.shipmodels.info/mws_forum...art=45#p260798

    El casco de ese barco (es un foro de modelismo), formado por tiras de media pulgada (1,27 cm) dice el autor que esta doblado despues de haber estado sumergido en amoniaco (esta informacion viene de otro mensaje, y redirige a ese). En este enlace http://www.shipmodels.info/mws_forum...=38687#p255579 pueden verse varias de esas tiras dobladas y mantenidas en forma por un gato.

    O sea, que de momento hay confirmacion de que este proceso se puede realizar. La duda ahora es si las maderas que usan los artesanos reciben bien este tratamiento...

    EDITADO: Parece ser que el efecto producido por el amoniaco es el reblandecimiento de la lignina, con lo que en teoría, y dependiendo de la capacidad de cada especie botánica para absorberlo, las maderas con mas cantidad de lignina seran mas faciles de doblar en frio con este metodo.

    Tambien se menciona un efecto de coloracion o descoloracion de la madera, aunque esto ocurre sobre todo en tratamientos con vapor de amoniaco en altas concentraciones.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
    Localización
    México, DF
    Mensajes
    15

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Kambor, ¿y sabes que fenómeno reblandece la madera? Habría que pensar bien que es lo que le sucede a la madera en ese caso, para que no vaya a haber un cambio químico importante en la madera. También habría que pensar si vale la pena porque de todas formas necesitas una bandeja grande, la que usarías para amoniaco la puedes usar para agua hirviendo. Nisiquiera necesita ser metálica si calientas el agua con resistencias eléctricas y éstas no tocan el plástico. saludos.

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
    Localización
    México, DF
    Mensajes
    15

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Estuve investigando y parece que lo que sucede es que la lignina se disuelve en el amoniaco, entonces es posible darle forma y al evaporarse (el amoniaco es de hecho un gas) la lignina queda como antes, entonces el fenómeno es quimicamente reversible. Aunque no estoy completamente seguro de que sea recomendable porque la madera no está hecha de pura lignina y habría que pensar en sus reacciones con otros compuestos. Saludos.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Hola guaicoloro!

    El proceso de doblado con amoniaco esta probado desde hace casi 40 años. Lo que se discute en este hilo es si en lugar de usar una maquina para inducir el amoniaco gaseoso a penetrar en la madera a alta presion, seria posible la apliacion de amoniaco en menor dosis, a presion atmosferica, y en su forma liquida diluida, para obtener un resultado similar.

    No soy quimico, pero con ayuda de mi novia que si sabe algo del tema, y de documentacion en internet, se sabe que la lignina (componente de la fibra de madera) es soluble en compuestos extremadamente ácidos o básicos. En los años 70, experimentos realizados en diversas universidades han demostrado una y otra vez que mediante el proceso antes mencionado, la madera expuesta adquiere un altisimo grado de elasticidad, llegando a hacer lazos o "pretzels" (la forma de las galletitas saladas) a partir de vigas de pulgadas de ancho.

    Lo curioso de este proceso es que al parecer las ligninas, despues de la evaporacion total del amoniaco, absorben hidrógeno de la atmósfera, recomponiendo la estructura molecular de la madera y quedando esta libre de tensiones, con la forma que le hemos dado mientras ha estado en presencia de amoniaco.

    Algunos ejemplos:
    http://iwst.icfre.gov.in/divisions/wpu/woodbending.html
    http://www.banjo-brands.com/banjo-66...nk-Gibson-size

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
    Localización
    México, DF
    Mensajes
    15

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Entendí mal la pregunta entonces, está muy interesante y me quedaré pensando en eso, lo consulté con mi hermano que es químico y yo estudiante de física, por eso me aventuro a sacar algunas conclusiones pero voy a estar investigando pues es algo que nunca había escuchado y te agradesco lo des a conocer. Cualquier cosa que encuentre la vendré a poner y a ver si así se llegan a contestar tus dudas y las que ahora yo tengo. En cuanto pueda pondré a mojar una lámina de Tzalam de 2 mm (o nogal mexicano) en amoniaco de limpieza para observar. Si no tengo un profesor que trabaja con amoniaco para refrigeración y le pediré a el algún consejo y de es posible hacer una prueba con el gas puro con algún pedazo de pino alemán o de arce. Saludos.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.167

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Cita Originalmente escrito por kambor Ver mensaje
    En los años 70, experimentos realizados en diversas universidades han demostrado una y otra vez que mediante el proceso antes mencionado, la madera expuesta adquiere un altisimo grado de elasticidad, llegando a hacer lazos o "pretzels" (la forma de las galletitas saladas) a partir de vigas de pulgadas de ancho.
    Queridos amigos,

    Aquí tenéis también información sobre las experiencias con amoniaco líquido llevadas a cabo en la década de 1960: haz clic aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.167

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Cita Originalmente escrito por guaicoloro Ver mensaje
    Estuve investigando y parece que lo que sucede es que la lignina se disuelve en el amoniaco, entonces es posible darle forma y al evaporarse (el amoniaco es de hecho un gas) la lignina queda como antes, entonces el fenómeno es quimicamente reversible. Aunque no estoy completamente seguro de que sea recomendable porque la madera no está hecha de pura lignina y habría que pensar en sus reacciones con otros compuestos.
    Amigo guaicoloro,

    Está demostrado que el tratamiento con amoniaco de la madera modifica las características de la misma. Claire Barlow dice que se modifica el módulo de elasticidad y la madera se endurece. Esto ya se sabía de antiguo y hay artesanos que trataban la madera con amoniaco (presente, por ejemplo, en el estiércol de caballo) para las ruedas de los carros, los arcos de caza, etc.

    Teniendo alternativas sencillas para doblar los aros, como el usual hierro candente, creo que los guitarreros no han visto la necesidad de utilizar amoniaco en el domado de los aros. Sin embargo, el que se modifiquen las características de la madera sí puede ser una razón para utilizar amoniaco en el tratamiento acústico de la madera de las tapas. La verdad es que en su búsqueda de mejoras en las cualidades de la madera, los constructores de instrumentos han hecho pruebas con una gran cantidad de sustancias y de procedimientos y, a juzgar por lo que se afirma en algunos trabajos científicos, parece que en ocasiones los artesanos han logrado su objetivo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Curioso Julio, no habia pensado la aplicacion del metodo precisamente para endurecer la tapa. Sin embargo, no sé si este aumento de rigidez sería excesivo para la tapa, al no haber comprobado por mi mismo el método. Pero sin duda es algo a tener muy en cuenta para futuros experimentos...

    guaicoloro: esperamos ansiosos los resultados de tu experimento con el Tzalam!

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    A falta de maderas nobles, estoy haciendo un pequeño experimento con palillos de dientes (no se si son de balsa, haya, u otra madera la verdad) y amoniaco al 11,1%. tengo uno completamente sumergido y otros cuatro parcialmente, para comprobar como afecta el tiempo de sumergido, y si se tiñe la madera por los gases o por el contacto con la disolucion. Ya os contare como ha salido, y si hay resultados pondre fotos. Un saludo!

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    3.326

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Cita Originalmente escrito por kambor Ver mensaje
    A falta de maderas nobles, estoy haciendo un pequeño experimento con palillos de dientes (no se si son de balsa, haya, u otra madera la verdad) y amoniaco al 11,1%. tengo uno completamente sumergido y otros cuatro parcialmente, para comprobar como afecta el tiempo de sumergido, y si se tiñe la madera por los gases o por el contacto con la disolucion. Ya os contare como ha salido, y si hay resultados pondre fotos. Un saludo!
    Amigo "kambor",

    Te felicito por esa voluntad de experimentar...

    Si hay que poner una pega (y se hace sólo por ayudar a la obtención de conclusiones que puedan extrapolarse a la construcción de instrumentos), diría que, las pocas veces que "le cojo apego" al palillo plano en algún bar, pasado el tiempo éste se dobla casi sólo de estar humedo...

    Es mi impresión...

    creo que influyen demasiado las dimensiones del palillo (espesor, longitud, anchura)

    otra cosa es que consiguieses atar el palillo como el cordon de un zapato...

    entonces ya me callo

    ya nos contarás

    por cierto: hay palillos y palillos

    PD: el énfasis en la frase en azul es posterior a la publicación de éste mensaje
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 17-10-2010 a las 03:44 PM Razón: quiero enfatizar mi opinión sobre el tamaño de la muestra sometida al amoniaco

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Hola silvestre!

    Jejej muy bueno lo de la guitarra de palillos, ya lo habia visto hace un tiempo y aluciné...

    Bueno pues si que se ha doblado un palillo, a las 12 horas de tenerlo sumergido en amoniaco. Ahora mismo lo tengo en un "formero" hecho de caja de papelillos + caja de minas, sujeto por una goma del pelo xDD

    Lo que haré a continuación es sumergir un palillo 12 horas en agua, y ver que diferencia hay entre la facilidad de curvar uno u otro...

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    3.326

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Cita Originalmente escrito por kambor Ver mensaje
    Lo que haré a continuación es sumergir un palillo 12 horas en agua, y ver que diferencia hay entre la facilidad de curvar uno u otro...
    Seguro que no va a ocurrir lo mismo... yo esperaría que se doblase mejor con amoniaco que con agua "del tiempo"... pero me refería a que quizá se pudiera probar con algo menos alejado de las guitarras, al menos de las que no están hechas de palillos...

    No sé... cajas de puros, cajas de fresas, de lechugas... puede ser igual de económico, y quizá un poco más útil para imaginar lo que podría ocurrir en "madera para guitarras"

    Un saludo, kambor

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    A mi tambien me gustaria probar con alguna madera como palosanto o arce. Tambiern he leido que cuanto mas seca esta la madera, podria resultar mas dificil de doblar, aunque tiene remedio ya que se podria doblar un juego de aros previamente y luego secarlo.

    De momento el palillo se ha doblado muy bien. He levantado una pequeña astilla porque no he apoyado bien los dedos al doblarlo y lo comprimí un poco, pero vamos que fui un poco "bruto" y lo doble en 3 segundos con un radio muy pequeño (las puntas estan a 4 centimetros entre si). Ahora mismo esta fuera del formero (despues de estar secando unas 2 horas) y quiero medir si hay algun efecto "rebote".

    La verdad es que soy bastante optimista, el palillo tiene un grueso aproximado de 1,5mm, 4,5mm de alto y 66mm de largo, y se ha doblado muy facilmente.

    Tambien tengo que decir que se me ha olvidado tapar el bote con amoniaco, con lo que en un recipiente cerrado el proceso sería mas efectivo debido a que evitamos el escape de los gases de amoniaco del recipiente.

    Así que si alguien se anima con alguna astilla de palosanto, adelante, que es un proceso muy facil y no se pierde nada por probar no?

    P.D: cuando esten todos los resultados del experimento pondre fotos y demas

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
    Localización
    Canarias
    Mensajes
    143

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    la foto.jpg
    Aquí esta la prueba del delito. Este palillo esta recien sacado del formero. Lo he comprobado despues de haber estado fuera y solamente se ha estirado unos dos mm, y ya esta totalmente seco y con un tacto bastante rigido.

    la foto(2).jpg
    Aqui se puede ver una pequeña astilla que saltó por doblarlo demasiado rápido. También hay que tener en cuenta que es un palillo, y tiene muchas astillitas en la superficie y es muy facil que salten. Me imagino que en una madera bien lijada esto es mas dificil que ocurra ya que tiene una mayor longitud

    Acabo de sacar del formero un palillo que doblé con agua a temperatura ambiente, y si bien se ha doblado como comentó Silvestre, ofrecía más resistencia al doblado, y saltó una astilla bastante mayor que en el caso del amoniaco a pesar de que tuve más cuidado al doblarlo. Además el palillo no ha cogido tan bien la forma, presentando algunas áreas frágiles, y al sacarlo del formero estaba más abierto que el palillo con amoniaco (4,6mm contra 5mm sin amoniaco).

    Ahora mismo estoy con otro experimento más, esta vez con un recipiente hermético, y dejaré el palillo durante 24 horas, a ver si aumentando el tiempo de sumergido en amoniaco sin que escapen los gases ayuda a reducir el radio de la curvatura y la rotura de las fibras.

    No me cabe duda que con una mayor concentración de amoniaco sería más factible, pero la verdad es que este amoniaco perfumado no huele tan mal xD Si el experimento hermético da buenos resultados, es posible que pueda combinarse con alguna fuente de calor moderado para que coja la forma (por ejemplo una plancha de las de andar por casa).

    Esto para los profesionales pues como que no tiene mucho sentido, pero para aquellos que tenemos la ilusion de hacernos una guitarra en casa, nos puede sacar las castañas del fuego...

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    May 2006
    Localización
    CORDOBA
    Mensajes
    51

    Re: Doblar los aros con amoniaco

    Después de algun tiempo aprovecho para saludaros a todos... Releyendo en el foro, he encontrado este interesante post, y me han venido a la memoria unos videos que vi hace tiempo de NK Foster domando aros:

    http://www.youtube.com/watch?v=9jf8J6rt6ng
    http://www.youtube.com/watch?v=1NMxMO93v8s&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=nm420mtesnU&feature=related

    Igual es que yo soy muy torpe, pero viendo a este señor me pregunto si no estará rociando los aros con amoniaco. Es impresionante que no remoje los aros durante el proceso y doble con esa facilidad. Tarda solo 8 minutos en una cut y 4.30 en los normales..... Ver para creer

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
    Localización
    Tandil, Buenos Aires, Argentina
    Mensajes
    194

    Re: Doblar los aros con amoniaco


    Hola, yo estoy exatamente en este proceso y me resulta muy trabajoso. Creo que el secreto de este hombre es la temperatura de la chapa ya que apolla mucho tiempo en el mismo lugar y no se quema la madera, y el remojado previo. Lo del NH3 no lo había escuchado nunca.

    Saludos

    Saludos

+ Responder a tema

Información del tema

Users Browsing this Thread

En este momento hay 1 usuario/s viendo este tema. (0 registrados and 1 visitantes)

     

Temas Similares

  1. Doblar un aro en 8 minutos
    Por guitarra.artelinkado.com en el foro Construcción
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 03-09-2010, 08:54 PM
  2. cual es la forma mas facil de doblar los aros ?????
    Por ka780 en el foro Construcción
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 05-05-2010, 04:01 PM
  3. Doblar los aros
    Por pacocolas en el foro Construcción
    Respuestas: 10
    Último mensaje: 12-02-2010, 12:00 AM
  4. Doblar la primera falange
    Por Anónimo en el foro La técnica de la guitarra
    Respuestas: 5
    Último mensaje: 06-09-2006, 12:52 AM
  5. consulta doblar aros
    Por javier castaño en el foro Construcción
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 10-04-2006, 02:34 PM

Etiquetas del tema

Bookmarks