¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

Queridos amigos,

Como se está mencionando una y otra vez la guitarra de Torres con el fondo y los aros de cartón piedra, os recuerdo que podéis escuchar esa guitarra haciendo clic aquí. El intérprete es Stefano Grondona en el Cd doble Lo Cant dels Aucells (Stradivarius, STR 33589).
Interesante hilo, muy interesante, la verdad, pero necesito que me aclaréis algunas dudas.

Vamos por partes, como decía Jack el destripador (y no de guitarras, precisamente):

1. Julio, la guitarra que se escucha en el enlace que has dejado tiene un sonido alucinante en todos los aspectos (de hecho, si no es porque tú lo dices, jamás habría creído que es la famosa de cartón piedra de Torres), pero supongo que algo tendrán que ver las condiciones de grabación, y que no sonará igual en el salón de casa, por poner un ejemplo muy manido. ¿Podrías ilustrarme un poco al respecto?

2. ¿Esta guitarra se ha utilizado alguna vez para un concierto?

3. ¿Alguien ha hecho -o intentado hacer- una copia de esta guitarra?

Saludos.
 
Es probable que el carton piedra o papel maché, si está hecho con cuidado y con grosores adecuados, no tiene nada que pedirle a la madera en cuanto a rigidez e integridad estructural. De hecho es probablemente mas cristalino que el palo santo, quizas tirando más a fibra de carbono....Quizás lo único malo sería la susceptibilidad a humedad y temperaturas altas, y que no luce tan guapa como la madera.
 
1. Julio, la guitarra que se escucha en el enlace que has dejado tiene un sonido alucinante en todos los aspectos (de hecho, si no es porque tú lo dices, jamás habría creído que es la famosa de cartón piedra de Torres), pero supongo que algo tendrán que ver las condiciones de grabación, y que no sonará igual en el salón de casa, por poner un ejemplo muy manido. ¿Podrías ilustrarme un poco al respecto?

Amigo tonivitoria,

No he tenido la suerte de escuchar esa guitarra en directo. En cuanto a los guitarristas clásicos que he escuchado en directo, en salas acústicamente aceptables, me gustan más en directo que en una grabación. Aunque las grabaciones y los equipos pueden ser muy sofisticados, aún no he escuchado nunca una guitarra clásica que me guste más grabada que en directo, en salas acústicamente aceptables (repito).

Guitarras Torres he escuchado muchas en grabaciones, pero cuando las he podido oír en directo (en buenas condiciones acústicas), tocadas por Carles Trepat, Stefano Grondona, Laura Mondiello, Javier Riba... la experiencia ha sido siempre mucho más satisfactoria.


2. ¿Esta guitarra se ha utilizado alguna vez para un concierto?

Que yo sepa, tras la restauración de la guitarra (que tenía una raja en la tapa, entre otros desperfectos) Stefano Grondona la tocó en octubre de 2000, para unos pocos afortunados, en el Museu de la Música de Barcelona y al año siguiente en la sede del Orfeó Catalá. Antes de esas dos actuaciones no tengo constancia de otros conciertos públicos. Hay que tener en cuenta que se dice que Torres conservó esa guitarra hasta el final de sus días. Luego pasó a Tárrega (en cuya casa la pudo tocar Domingo Prat, dando testimonio de ello en su Diccionario de guitarristas) y después a Miguel Llobet. Fue la hija de Llobet quien la vendió al Museu de la Música donde actualmente se conserva.

3. ¿Alguien ha hecho -o intentado hacer- una copia de esta guitarra?

No lo sé, pero me extrañaría mucho que con lo inquietos que son los guitarreros a nadie se le haya ocurrido copiarla.
 
Con permiso:

Julio Gimeno dijo:
...los violines de Stradivari y otros constructores de la escuela cremonense...

No olvidemos que los instrumentos de cuerda frotada de la llamada 'Escuela cremonense', y que han llegado hasta nuestros días, fueron todos ellos modificados a lo largo del s. XIX por luthiers franceses (=con Vuillaume a la cabeza), para ajustarlos a la nueva estética: mango en ángulo, refuerzos en tapa, fondo y aros, puente más alto, etc., todo ello en aras de conseguir un mayor volumen sonoro (=o sea, la 'nueva estética'...)

Por tanto, resulta imposible hoy en día escuchar un instrumento de cuerda frotada de esa escuela (=y de prácticamente todas las anteriores al primer cuarto del s. XIX) tal y como sonaba cuando fue construido...

Saludos!! ;)

cbaixo
 
Con permiso:



No olvidemos que los instrumentos de cuerda frotada de la llamada 'Escuela cremonense', y que han llegado hasta nuestros días, fueron todos ellos modificados a lo largo del s. XIX por luthiers franceses (=con Vuillaume a la cabeza), para ajustarlos a la nueva estética: mango en ángulo, refuerzos en tapa, fondo y aros, puente más alto, etc., todo ello en aras de conseguir un mayor volumen sonoro (=o sea, la 'nueva estética'...)

Por tanto, resulta imposible hoy en día escuchar un instrumento de cuerda frotada de esa escuela (=y de prácticamente todas las anteriores al primer cuarto del s. XIX) tal y como sonaba cuando fue construido...

Amigo cbaixo,

Gracias por recordárnoslo. Sobre este tema ya hemos hablado en el hilo que os señalé antes: este, especialmente a partir de este mensaje.
 
Julio Gimeno dijo:
...Gracias por recordárnoslo. Sobre este tema ya hemos hablado en el hilo que os señalé antes: este, especialmente a partir de este mensaje.

Gracias Julio!! ;)

Tuve la enorme fortuna de tener una más que excelente maestra de organología, y también tuve la ocasión de ver (=y escuchar) algunos 'violines' (=denominación genérica) en estado original, porque permanecieron fuera del alcance de la luthiería francesa del XIX al no ser considerados de valor (=no eran italianos y, además, quedaban fuera de los circuitos comerciales iniciados a partir de la llegada de Napoléon al poder): me estoy refiriendo a los -maravillosos para los que no saben de música y, para los que saben, maravillosísimos- ejemplares de la Alemannische Schule, de los que se conservan unos 13 ó 14 ejemplares.

Tasadores de gran raigambre genealógica, como Beare o Vatelot, se han dedicado durante generaciones a tasar instrumentos italianos que alcanzan valores prohibitivos (=todos hemos oído los ejemplos de las casas de subasta como Sotheby's o Christie's). Si un violín lleva el certificado de uno de ellos, diciendo que es un Stradivarius de 1700, se convierte en un Stradivarius de 1700 (=aunque, evidentemente, esto no sea cierto...) y obteniendo por ello el porcentaje correspondiente (=normalmente entre un 18% y un 20%...)

Como bien sabes, me he dedicado a la investigación organológica sobre cuerda frotada durante años y he tenido la oportunidad de departir con grandes maestros del género (=alguno de ellos -a quien admiro muy profundamente- ha llegado a estar amenazado por publicar trabajos de un calado científico más que admirable en los que ponía en solfa toda esta cuestión, ya que las casas de tasación podían ver cómo peligraba su modus vivendi si esta información se diseminaba...)

Todos sabemos también que, dentro del mercado de instrumentos 'antiguos', los de cuerda frotada se llevan la palma en lo que a precios se refiere, y con muchísima diferencia sobre los del resto de familias instrumentales. El inicio de este mercado empezó en París en los años posteriores a la llegada de Napoleón al poder, por razones que han sido bien estudiadas y que no es necesario explicar.

Hasta hace prácticamente 5 ó 10 años, un violín, un violonchelo, un contrabajo, de 'luthier' (=y no me refiero a luthiers 'antiguos' o 'de nombre') era un artilugio excesivamente sobrevalorado. Dos circunstancias han hecho que esto deje de ser así: la crisis y el mercado chino (=y no necesariamente en este orden...)

Pido disculpas por salirme del tema....

Un saludo!! ;)

cbaixo
 
HOLA SETTEBELLO:
Aunque dejas bien claro que tu pregunta va dirigida a quienes construyen (que no es mi caso) me voy a atrever a indicarte siertos parametros que estás mezclando que no son precísamente consecuentes ni concordantes,pero quizás te puedan ayudar, pués están demostrados, como tú mismo citas por Don Antonio Torres con su guitarra de cuerpo cartón tabla o como la quieran llamar(ejemplo muy mal entendido).

Debes tener en cuente tres condiciónes :

1-Cual es la función de la tapa.
2-Cual es la función del fondo y aros.
3-Cual es la función de el ancho de los aros.!!!!!

1- El timbre y sonido de la guitarra estará dado por la capacidad de la tapa de recibir y amplificar la señal de frecuencia dadas por las cuerdas, y esto será posible de acuerdo a su espesor,que estará determinado por el criterio de afinacion de la tapa -si lo tiene- del constructor.(Timbre)

2- Esta función será la de reflejar todas las frecuencias generadas por la tapa amplificadas hacia el exterior del intrumento.(Volúmen)

3- El ancho de los aros determinara la capacidad de volúmen de aire que habrá en el interior del cuerpo del instrumento para que la fuerza de las cuerdas y la respuesta de la tapa sean suficientes para que este volúmen de aire sea movido al exterior y se obtenga el trabajo eficiente del instrumento.(Sustain o duración del sonido).

Como puedes ver cada uno tiene su trabajo, pero al mismo tiempo es una cadena, que si uno no trabaja el otro esta invalidado.

En una intervencion de uno de los foreros en referencia a el grosor de las tapas, franjavi (que si es constructor) hace alucion a este respecto lo que puedes consultar tambien.

La madera utilizada en aros y fondo solo debe estar considerada en lo que se llaman maderas tonales que solo deben tener una densidad muy alta con el fin de ser lo mayormente reflecttivas posible para conseguir los efectos antes mansionados.

Aunque esta dado en muchas ocasiones en este foro, te recuerdo que ese volumen interior de aire en la guitarra esta dado por el tiro de la misma,lo que es muy importante tener en cuenta. Aunque no niego que son muchos los caminos que conducen a Roma.
Espero que con buena fortuna encuentres el tuyo.

Con gusto de saludarte este aficionado queda a tu disposicion...Victor.

No estoy de acuerdo con tu aclaracion de Timbre, el timbre esta dado por el conjunto de maderas que vibran tanto de la tapa como de los aros y fondo.
Si uno lamina aros y fondo le está quitando la posibilidad a esa guitarra del aporte sonoro de dicha madera, entonces no tendría sentido con que se lamine con maderas caras mas que para justificar el precio de venta, convengamos que la laminación es justamente para que no vibren esas partes y no aporten nada de su timbre, para que el sonido no pierda fuerza y se proyecte mas rápido.

¿Por qué a unos guitarristas le gustan mas algunas maderas que otras en el sonido resultante de su guitarra? es por el timbre que aportan las maderas en su combinación.

Saludos

P.D. Soy constructor y guitarrista
 
en mi poca esperiencia e sacado la conclucion,que es necesario balance y proporcion, en cada uno de los elementos que engloban la guitarra en su conjunto,un mastil tiene un punto donde debe de ser flexible,un fondo que vibra bajo control,hara que la tapa te de modos de vibracion que no te los dara un fondo rigido,todo depende del fin que persigues,el sonido con el que quieres identificarte.
 
convengamos que la laminación es justamente para que no vibren esas partes y no aporten nada de su timbre, para que el sonido no pierda fuerza y se proyecte mas rápido.

No, convengamos que la laminación es para un abaratamiento del producto sin perder estética... y, probablemente una ganancia de resistencia... pero, en la guitarra se usa para abaratar el coste... No hay que regruesar ni lijar... además es más barata de origen, viene sequita, etc., etc., lo cual disminuye sensiblemente el precio del instrumento.
 
No solamente para abaratar, sino que físicamente esta probado, las Smallmann se hacen con aros y fondos laminados, para lo que explique antes, y el precio del instrumento no disminuye. También los aros de la Friederich son enchapados o dobles, justamente para rigidizar esa zona.
Saludos.
 
Una cosa es el contrachapado o el laminado que son tres chapas a contra veta -a tablón- sin posiblilidad de calibrar, y otra un aro doble o una tapa doble. El contrachapado abarata el coste sencillamente porque es más barato y disminuye el trabajo... Ahora va resultar que las Alhambra, PS, Esteve, etc. que ellos consideran peor y más baratas son las mejores...

Es tan cierto que aumenta la capacidad de resonancia, por su dureza como también que se pienrsa que le quita color al sonido y no acaban de gustarle a mucha gente. (Es el problema de los guitarreros españoles, que sin cambiar el sistema tradicional buscan más volumen pero sonando como suena la tradicional, sólo hay que preguntarle a los lutieres reconocidos que no usan nomex, ni refuerzos reticulares, etc. porqué no lo hacen).
 
Interesante hilo, muy interesante, la verdad, pero necesito que me aclaréis algunas dudas.

Vamos por partes, como decía Jack el destripador (y no de guitarras, precisamente):

1. Julio, la guitarra que se escucha en el enlace que has dejado tiene un sonido alucinante en todos los aspectos (de hecho, si no es porque tú lo dices, jamás habría creído que es la famosa de cartón piedra de Torres), pero supongo que algo tendrán que ver las condiciones de grabación, y que no sonará igual en el salón de casa, por poner un ejemplo muy manido. ¿Podrías ilustrarme un poco al respecto?

2. ¿Esta guitarra se ha utilizado alguna vez para un concierto?

3. ¿Alguien ha hecho -o intentado hacer- una copia de esta guitarra?

Saludos.

Pues precisamente tuve la oportunidad de ver una guitarra construida de papel Mache o cartón, y precisamente estuve presente en el video que ha puesto Guisepe P.Urso.
Este concierto fue interesantisimo.... Os puedo decir que la sala donde sale el video es enorme( Sala Stradivari creo que se llamaba aunque yo la llamaría "Cinemasocope").Me puse muy alejado y esta tenía mucha proyección. El musico, que era la primera vez que tocaba una guitarra así,quedó encantado al final del concierto,comentó que tenía un "color" distinto, si no recuerdo mal,Él no sabía como expresarlo..

El lutaio que lo hizo dió una pequeña conferencia antes explicando como la construyó esa guitarra...Por lo visto sacó los planos al copiarla del original en el Museo de la Música de Barcelona, y aunque le dió mas grosores que la original ( esta rondaba los 0,4mm en algunas partes, estaba muy reventada y seguramente le hicieron muchas restauraciones) es cierto que todos coincidimos que tenía mucha proyección...Creo que tengo por hay los apuntes que cogí....si puedo os haré un resumen.....

SAludos
 
Sea el sistema de enchapado que sea o que se use, la idea es que no vibre y proyecte mas rápido sin perdida de energía, algunos lo usan simplemente para esto y otros bajar los costes, algunos lo dicen y otros no, a algunos le gusta y a otros no. Hay guitarras que se cotizan y están enchapadas con maderas caras (para justificar el precio) y otras son simplemente de fabrica.
Comparto que le sacan color al sonido y a mi tampoco me gusta.
Les dejo un link de como hacer una guitarra enchapada tipo Smallmann http://schrammguitars.com/lattice.html

Saludos
 
Carlos, muchas gracias por el video esta genial! ( aun que no se hablar ingles) lo poco que le entiendo me parece de suma importancia. ( conocen algún programa que traduzca audio?, me seria de mucha utilidad).

Bueno en mi experiencia porsupuesto que el fondo influye mucho en el sonido, recién termine una guitarra en la que puse dos barras en el lóbulo mayor del fondo, Ademas las deje altas como 2cm, el hecho es que esto elevo bastante la frecuencia del fondo y la guitarra se escuchaba muy sorda y con pocos armónicos. Fui rebajando las barras poco a poco y escuchando y vaya que mejoro bastante el volumen y los armónicos.
Saludos.
 
Todo influye. Claro que la tapa es lo más importante pero no es lo mismo un fondo de dalbergia que de ciprés, se nota la diferencia un montón sobre todo si tú eres el que escucha y no el que toca, conforme te alejas se diferencia cada vez más el timbre sobre todo. Si la caja de la guitarra está bien afinada en su conjunto, una guitarra de materiales normales podrá ser superior a una con maderas muy buenas.
 
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