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Tema: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?


    hola a todos, mi pregunta va mas que nada para las personas que construyen, ¿los aros y fondo realmente influyen o importan en el sonido de la guitarra? es decir, para decir que una guitarra de concierto es una gran guitarra, ¿puede ser hecha con cualquier tipo de palo santo?,llamese indio, brasileño, mexicano, madagascar, africano, cocobolo, etc, obviamente estamos hablando de maderas de 1a y usando palosanto y tapas de 1a, ya sea abeto alemán o cedro rojo.
    torres y ramirez III coinciden que la madera para aros y fondo es nulo en el sonido.
    mucho se ha hablado de las caracteristicas de cada palo santo y obviamente con el tiempo se ha hecho de menos unos palo santos respecto de otros, como por ejemplo dicen que el jacarandá(brasileño) es lo mejor para aros y fondo, ahora que está prohibido se están utilizando otros palosantos, pero si no lo estuviera, ¿aun se pensaría que es la mejor opción? por ejemplo he escuchado comentarios que si alguien tiene una guitarra con palo santo indio y otra de palosanto brasileño, opinan que es mejor guitarra la de jacarandá, simplemente por la madera, aun teniendo las mismas tapas de la misma calidad.
    espero su respuesta y espero haberme explicado bien
    saludos

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.111

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    por ejemplo si se construyera una guitarra por ejemplo de cualquier palo santo pero se pusiera doble fondo y doble aro, de otro tipo de madera(caoba, abeto, cipres, etc), ¿en realidad seria igual que si no tuviera palo santo y solo fuera hecha con la madera interna? es decir ¿el palo santo seria solo de adorno? alguien me comentó que la combinacion de maderas daba esa fuerza por asi decirlo, pero en las maderas no es como las sustancias que se pueden mezclar para reforzar algo, estoy de acuerdo que los aros y fondo al estar encolados daran mas consistencia, pero como vuelvo a decir si fuera por darle mas consistencia ¿que pasaria si en lugar de usar palo santo para el exterior se usara el mismo tipo de madera que la misma de la interior?
    saludos

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    410

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Settebello yo tengo la misma duda, pero creo que deberíamos preguntarle a un guitarrista y no a un constructor (aclaro que no soy constructor aún).
    La semana pasada probé una guitarra del luthier Julian Rabazza (argentino) con aros y fondo enchapados y me sorprendió por el ataque que tenía. Un volumen y sustain increíble, y muy dulce sonido. Probé una excelente guitarra también castañera del año 76 con fondo y aros macizos de bahía y también sonaba de lujo, pero a mi gusto la Rabaza era superior. Lo que me da a entender que lo que más importa es el trabajo en la tapa.
    Además no olvidemos la guitarra de Torres de papel maché que según se decía sonaba muy bien... o el fondo no influye, o el papel maché tiene excelentes calidades sonoras.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.901

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por settebello Ver mensaje
    hola a todos, mi pregunta va mas que nada para las personas que construyen, ¿los aros y fondo realmente influyen o importan en el sonido de la guitarra? es decir, para decir que una guitarra de concierto es una gran guitarra, ¿puede ser hecha con cualquier tipo de palo santo?,llamese indio, brasileño, mexicano, madagascar, africano, cocobolo, etc, obviamente estamos hablando de maderas de 1a y usando palosanto y tapas de 1a, ya sea abeto alemán o cedro rojo.
    torres y ramirez III coinciden que la madera para aros y fondo es nulo en el sonido.
    mucho se ha hablado de las caracteristicas de cada palo santo y obviamente con el tiempo se ha hecho de menos unos palo santos respecto de otros, como por ejemplo dicen que el jacarandá(brasileño) es lo mejor para aros y fondo, ahora que está prohibido se están utilizando otros palosantos, pero si no lo estuviera, ¿aun se pensaría que es la mejor opción? por ejemplo he escuchado comentarios que si alguien tiene una guitarra con palo santo indio y otra de palosanto brasileño, opinan que es mejor guitarra la de jacarandá, simplemente por la madera, aun teniendo las mismas tapas de la misma calidad.
    espero su respuesta y espero haberme explicado bien
    saludos
    Es lógico pensar que en la potencia sonoro tanto aros como fondo tengan una influencia mínima o nula, puesto que es la tapa armónica la que mueve el aire interior, sin embargo en el timbre debe tener su influencia ya que de lo contrario cualquier madera podría ser considerada como "madera musical" y no es así. Durante siglos todos los luthiers y guitarreros no podrían estar equivocados.El nogal por ejemplo es una madera tan bella como la que mas y sin embargo solo lo vemos en instrumentos de segunda. ¿Puede ser un capricho que todos los guitarristas flamencos que acompañan al cante prefieran el ciprés?. ¿O que los concertistas se inclinen por cualquier variedad de dalbergia?.¿Es accidental que los violines se construyan en arce o que la tendencia en los instrumentos de plectro de mayor categoría vaya encaminada hacia ese mismo tipo de madera?. Las casualidades no existen.La brillantez que da el arce generalmente no la dará el palosanto de la india en una bandurria, por ejemplo. Es mi modesta opinión.
    Un saludo.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.111

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    gracias Cachitosm y Arturo por sus oponiones. concuerdo en ciertas cosas con ambos, respecto al arce se ha dicho que responde mejor con instrumentos de cuerdas de acero que con los de nylon. respecto al nogal, estoy de acuerdo es bella, asi como la caoba y cedro de honduras y sin embargo solo están en instrumentos de 2a, muchos dicen que es por la densidad que es baja en comparación de los dalbergias y que no alcanzan el rango de madera para un instrumento de concierto solo de estudio. entonces de acuerdo con esto, vuelvo a lo mismo, si la tapa aporta toda la potencia y timbre,tambien los aros y fondo aportan algo al timbre, por ejemplo contreras pone un doble fondo de otra madera que tiene una densidad mucho menor que un palosanto, pone abeto o cedro rojo, que es casi la densidad del cedro o la caoba o cipres. entonces por asi decirlo el doble fondo cubre totalmente el palo santo y no permite que las vibraciones rozen por sus paredes sino por las del abeto o cedro y solo rozan por asi decirlo por los aros que son sencillos, entonces tenemos una combinación de rozes vibratorios por asi decirlo de abeto o cedro y una menor parte de palo santo(aros).
    alguien comentó que en el caso de dobles fondos los palo santos quedan cubiertos por la madera interior, entonces pues la madera pasa a ser solo hornamental por su belleza y para justificar tambien el alto costo del instrumento.
    porque por ejemplo alguien compraria una contreras doble tapa con aros y fondo de abeto aleman o cedro rojo?por que en realidad esta es la madera que recibe y refleja las vibraciones de la tapa.
    saludos

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
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    98

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    HOLA SETTEBELLO:
    Aunque dejas bien claro que tu pregunta va dirigida a quienes construyen (que no es mi caso) me voy a atrever a indicarte siertos parametros que estás mezclando que no son precísamente consecuentes ni concordantes,pero quizás te puedan ayudar, pués están demostrados, como tú mismo citas por Don Antonio Torres con su guitarra de cuerpo cartón tabla o como la quieran llamar(ejemplo muy mal entendido).

    Debes tener en cuente tres condiciónes :

    1-Cual es la función de la tapa.
    2-Cual es la función del fondo y aros.
    3-Cual es la función de el ancho de los aros.!!!!!

    1- El timbre y sonido de la guitarra estará dado por la capacidad de la tapa de recibir y amplificar la señal de frecuencia dadas por las cuerdas, y esto será posible de acuerdo a su espesor,que estará determinado por el criterio de afinacion de la tapa -si lo tiene- del constructor.(Timbre)

    2- Esta función será la de reflejar todas las frecuencias generadas por la tapa amplificadas hacia el exterior del intrumento.(Volúmen)

    3- El ancho de los aros determinara la capacidad de volúmen de aire que habrá en el interior del cuerpo del instrumento para que la fuerza de las cuerdas y la respuesta de la tapa sean suficientes para que este volúmen de aire sea movido al exterior y se obtenga el trabajo eficiente del instrumento.(Sustain o duración del sonido).

    Como puedes ver cada uno tiene su trabajo, pero al mismo tiempo es una cadena, que si uno no trabaja el otro esta invalidado.

    En una intervencion de uno de los foreros en referencia a el grosor de las tapas, franjavi (que si es constructor) hace alucion a este respecto lo que puedes consultar tambien.

    La madera utilizada en aros y fondo solo debe estar considerada en lo que se llaman maderas tonales que solo deben tener una densidad muy alta con el fin de ser lo mayormente reflecttivas posible para conseguir los efectos antes mansionados.

    Aunque esta dado en muchas ocasiones en este foro, te recuerdo que ese volumen interior de aire en la guitarra esta dado por el tiro de la misma,lo que es muy importante tener en cuenta. Aunque no niego que son muchos los caminos que conducen a Roma.
    Espero que con buena fortuna encuentres el tuyo.

    Con gusto de saludarte este aficionado queda a tu disposicion...Victor.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    México
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    1.111

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    gracias por tu explicación, aunque no dejo bien claro que sea solo para constructores, digo mas que nada a ellos, que se supone que por su trabajo deben y tienen mas conocimientos de las maderas, sus propiedades, etc.
    coincido con lo que dices, pero con otras palabras, es decir porejemplo cuando digo que ciertas maderas como los palosantos de acuerdo a su densidad son maderas para instrumentos de concierto, por su alta densidad y que refleje las vibraciones de la tapa.
    saludos

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Jul 2009
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    Ketchikan, Alaska
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    8

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Hola,

    La respuesta es sí. En la construcción de una guitarra todo influye. Toma un pedazo de madera, tócala, dale un golpe, déjala caer sobre la mesa, escucha el sonido que da, tómala en tus manos y siente su peso, siente su rigidez, su flexibilidad, si regresa rápidamente como un resorte, si se siente aguada...estas son las propiedades que observamos en la madera. Cada pedazo de madera es distinto, por ende ninguna guitarra sale igual.

    Los guitarreros con mucha experiencia y talento, saben combinar diferentes propiedades en la madera para controlar el sonido que va a tener la guitarra. Y créanme, hay muchísimas variantes en la construcción de una guitarra.

    Por ejemplo:

    Grosor de aros. Normalmente 1.8 -2 mm. Muchas de las guitarras de Antonio de Torres tienen aros de 1 mm de grosor. Los aros laminados como los de una Daniel Friedrich tienen hasta 4 mm. Cómo afecta esto el sonido? Mientras más grueso el aro, más rígido. Menos energia de la tapa se pierde. Resultado: más sustain, quizás un poco más de volumen...Mientras más delgado el aro, más resonante la guitarra, más rápido el sonido, algo de energia se va a los aros, y estos también vibran, y responden. Resultado: más ataque, más flamenco, menos sonido de concierto.

    Grosor de fondo. Si el fondo es grueso es más rígido, le da más peso a la guitarra, probablemente más sustain. Si el fondo es rígido, refleja las ondas sonoras. Si el fondo es flexible como una tapa, actúa en conjunto con la tapa, como dos membranas que responden con vibraciones simpáticas, o se cancelan por estar fuera de fase.

    Materiales: Si bien es posible que la famosa guitarra de papel maché sonaba muy bien, es seguro que sonaba a una guitarra hecha de papel maché. Una guitarra de ciprés suena a una guitarra de ciprés, una de arce a una de arce, una de caoba a una de caoba, una de palo santo a una de palo santo...Torres construyó muchas guitarras de arce, la legendaria guitarra personal que le vendió a Tárrega. El constructor estadounidense Jeff Elliot le gusta mucho el sonido de ciprés para guitarra de concierto, no flamenca. Porqué? Por que a su oído y al de sus clientes, una guitarra de concierto de ciprés hecha por Jeff Elliot tiene un sonido hermoso y responde bien para tocar repertorio de música clásica. Cómo lo logra? Experiencia y talento.

    Termino por decir que tengan una mente abierta al tocar y escoger una guitarra, todos los mitos sobre construcción y materiales no significan nada cuando el oído y el sentimiento te están diciendo diciendo: esta guitarra suena ____!

    Saludos,

    Luis

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    México
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    1.111

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    gracias por tu opinión.
    saludos

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.145

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Queridos amigos,

    Como se está mencionando una y otra vez la guitarra de Torres con el fondo y los aros de cartón piedra, os recuerdo que podéis escuchar esa guitarra haciendo clic aquí. El intérprete es Stefano Grondona en el Cd doble Lo Cant dels Aucells (Stradivarius, STR 33589).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Jul 2009
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    8

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Gracias Julio, suena hermosa! ...y suena a Torres.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.111

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    suena muy hermoso y muy dulce.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por settebello Ver mensaje
    suena muy hermoso y muy dulce.
    Amigo settebello,

    A mí lo primero que me impactó cuando escuché una guitarra Torres en directo fue, precisamente, la profundidad de los bajos y el sonido dulce y empastado en los agudos. Creo que esta característica de las cuerdas agudas es la piedra de toque, lo más difícil de conseguir, para los constructores que se interesan por el sistema de construcción a la española. Luego también es muy notable la proyección de las guitarras de Torres. El instrumento conocido como "La Leona" ha sido la guitarra del almeriense en la que más he apreciado esa cualidad.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    México
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    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Julio tienes toda la razón en lo que dices, yo me referia a dulce con el sonido en general, bajos y agudos, la guitarra parece que tuviera vida, los agudos suenan "vivos", como si fuera cedro, yo tuve una ramirez de cedro e india y sonaba asi, y lo digo sin animo de ofender a nadie en comparar guitarras, sino el timbre, es cálido, como si la guitarra fuera de cedro, asi suenan los agudos cuando tienen dulzura. excelente sonido de esta guitarra torres, es el sonido ideal para mi gusto.
    Julio no entendí eso de: "Creo que esta característica de las cuerdas agudas es la piedra de toque" ¿a qué te refieres con piedra de toque? ¿es por el cartón piedra?
    un cordial saludo

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Jul 2009
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    Ketchikan, Alaska
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    8

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Hola Settebello, "piedra de toque" significa que es lo que revela la esencia de algo..en este caso el sonido hermoso, sedoso, dulce, y mágico de una guitarra española.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.145

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por settebello Ver mensaje
    Julio no entendí eso de: "Creo que esta característica de las cuerdas agudas es la piedra de toque" ¿a qué te refieres con piedra de toque? ¿es por el cartón piedra?
    Amigo settebello,

    Quiero decir que en el sistema de construcción "a la española" una de las cosas más difíciles para los guitarreros parece ser el conseguir unos agudos adecuados. Como ya comenté aquí, algunos piensan que la calidad de los agudos en ese sistema de construcción depende principalmente de la madera. Pasa algo parecido con los violines de Stradivari y otros constructores de la escuela cremonense. Se cree que la sonoridad característica de estos instrumentos depende en gran medida de la selección y manipulación de la madera de la que están construidos. En este hilo comentamos algo de esto.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.111

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    gracias luis y julio, ahora ya sé que es "piedra de toque".
    saludos

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    Buenos Aires
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    410

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    Como se está mencionando una y otra vez la guitarra de Torres con el fondo y los aros de cartón piedra, os recuerdo que podéis escuchar esa guitarra haciendo clic aquí. El intérprete es Stefano Grondona en el Cd doble Lo Cant dels Aucells (Stradivarius, STR 33589).
    Julio ¿esa es la guitarra de papel mache?
    Tenia entendido que no era utilizable. No pude encontrar ninguna foto de la misma tampoco.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por cachitosm Ver mensaje
    Julio ¿esa es la guitarra de papel mache?
    Tenia entendido que no era utilizable. No pude encontrar ninguna foto de la misma tampoco.
    Amigo cachitosm,

    Yo me refiero a la FE 14 (según el catálogo de Romanillos) una guitarra con aro y fondo de cartón piedra (no sé si es lo mismo que tu llamas papel maché). De esta guitarra y de la grabación que con ella hizo Stefano Grondona hemos hablado en el foro: aquí y aquí.

    Puedes ver fotos de la misma en la biografía de Torres escrita por Romanillos y en el libro La Chitarra di Liuteria, de Stefano Grondona y Luca Waldner.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
    Localización
    Buenos Aires
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    410

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo cachitosm,

    Yo me refiero a la FE 14 (según el catálogo de Romanillos) una guitarra con aro y fondo de cartón piedra (no sé si es lo mismo que tu llamas papel maché). De esta guitarra y de la grabación que con ella hizo Stefano Grondona hemos hablado en el foro: aquí y aquí.

    Puedes ver fotos de la misma en la biografía de Torres escrita por Romanillos y en el libro La Chitarra di Liuteria, de Stefano Grondona y Luca Waldner.
    Muy amable Julio, gracias por aclarar mi confusión. Esa guitarra suena muy bien. De acuerdo a wikipedia cartón piedra y papel maché son similares, asi que puede que nos estemos refiriendo a la misma guitarra.
    Supongo que esto refuerza mas aún mi forma de pensar, pero lo tendré que ver por mi mismo. Dentro de poco voy a desarmar una guitarra para cambiarle el fondo y aros (solo por ocio), voy a grabar algo con el fondo y aro actual, luego con un fondo de cartón y veremos si hay diferencia.
    Saludos!

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Mar 2008
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    Valencia
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    439

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    Como se está mencionando una y otra vez la guitarra de Torres con el fondo y los aros de cartón piedra, os recuerdo que podéis escuchar esa guitarra haciendo clic aquí. El intérprete es Stefano Grondona en el Cd doble Lo Cant dels Aucells (Stradivarius, STR 33589).
    Interesante hilo, muy interesante, la verdad, pero necesito que me aclaréis algunas dudas.

    Vamos por partes, como decía Jack el destripador (y no de guitarras, precisamente):

    1. Julio, la guitarra que se escucha en el enlace que has dejado tiene un sonido alucinante en todos los aspectos (de hecho, si no es porque tú lo dices, jamás habría creído que es la famosa de cartón piedra de Torres), pero supongo que algo tendrán que ver las condiciones de grabación, y que no sonará igual en el salón de casa, por poner un ejemplo muy manido. ¿Podrías ilustrarme un poco al respecto?

    2. ¿Esta guitarra se ha utilizado alguna vez para un concierto?

    3. ¿Alguien ha hecho -o intentado hacer- una copia de esta guitarra?

    Saludos.

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Jul 2009
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    Ketchikan, Alaska
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    8

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Es probable que el carton piedra o papel maché, si está hecho con cuidado y con grosores adecuados, no tiene nada que pedirle a la madera en cuanto a rigidez e integridad estructural. De hecho es probablemente mas cristalino que el palo santo, quizas tirando más a fibra de carbono....Quizás lo único malo sería la susceptibilidad a humedad y temperaturas altas, y que no luce tan guapa como la madera.

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.145

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    1. Julio, la guitarra que se escucha en el enlace que has dejado tiene un sonido alucinante en todos los aspectos (de hecho, si no es porque tú lo dices, jamás habría creído que es la famosa de cartón piedra de Torres), pero supongo que algo tendrán que ver las condiciones de grabación, y que no sonará igual en el salón de casa, por poner un ejemplo muy manido. ¿Podrías ilustrarme un poco al respecto?
    Amigo tonivitoria,

    No he tenido la suerte de escuchar esa guitarra en directo. En cuanto a los guitarristas clásicos que he escuchado en directo, en salas acústicamente aceptables, me gustan más en directo que en una grabación. Aunque las grabaciones y los equipos pueden ser muy sofisticados, aún no he escuchado nunca una guitarra clásica que me guste más grabada que en directo, en salas acústicamente aceptables (repito).

    Guitarras Torres he escuchado muchas en grabaciones, pero cuando las he podido oír en directo (en buenas condiciones acústicas), tocadas por Carles Trepat, Stefano Grondona, Laura Mondiello, Javier Riba... la experiencia ha sido siempre mucho más satisfactoria.


    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    2. ¿Esta guitarra se ha utilizado alguna vez para un concierto?
    Que yo sepa, tras la restauración de la guitarra (que tenía una raja en la tapa, entre otros desperfectos) Stefano Grondona la tocó en octubre de 2000, para unos pocos afortunados, en el Museu de la Música de Barcelona y al año siguiente en la sede del Orfeó Catalá. Antes de esas dos actuaciones no tengo constancia de otros conciertos públicos. Hay que tener en cuenta que se dice que Torres conservó esa guitarra hasta el final de sus días. Luego pasó a Tárrega (en cuya casa la pudo tocar Domingo Prat, dando testimonio de ello en su Diccionario de guitarristas) y después a Miguel Llobet. Fue la hija de Llobet quien la vendió al Museu de la Música donde actualmente se conserva.

    Cita Originalmente escrito por tonivitoria Ver mensaje
    3. ¿Alguien ha hecho -o intentado hacer- una copia de esta guitarra?
    No lo sé, pero me extrañaría mucho que con lo inquietos que son los guitarreros a nadie se le haya ocurrido copiarla.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.606

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Con permiso:

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    ...los violines de Stradivari y otros constructores de la escuela cremonense...
    No olvidemos que los instrumentos de cuerda frotada de la llamada 'Escuela cremonense', y que han llegado hasta nuestros días, fueron todos ellos modificados a lo largo del s. XIX por luthiers franceses (=con Vuillaume a la cabeza), para ajustarlos a la nueva estética: mango en ángulo, refuerzos en tapa, fondo y aros, puente más alto, etc., todo ello en aras de conseguir un mayor volumen sonoro (=o sea, la 'nueva estética'...)

    Por tanto, resulta imposible hoy en día escuchar un instrumento de cuerda frotada de esa escuela (=y de prácticamente todas las anteriores al primer cuarto del s. XIX) tal y como sonaba cuando fue construido...

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  25. #25
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Con permiso:



    No olvidemos que los instrumentos de cuerda frotada de la llamada 'Escuela cremonense', y que han llegado hasta nuestros días, fueron todos ellos modificados a lo largo del s. XIX por luthiers franceses (=con Vuillaume a la cabeza), para ajustarlos a la nueva estética: mango en ángulo, refuerzos en tapa, fondo y aros, puente más alto, etc., todo ello en aras de conseguir un mayor volumen sonoro (=o sea, la 'nueva estética'...)

    Por tanto, resulta imposible hoy en día escuchar un instrumento de cuerda frotada de esa escuela (=y de prácticamente todas las anteriores al primer cuarto del s. XIX) tal y como sonaba cuando fue construido...
    Amigo cbaixo,

    Gracias por recordárnoslo. Sobre este tema ya hemos hablado en el hilo que os señalé antes: este, especialmente a partir de este mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  26. #26
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    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    ...Gracias por recordárnoslo. Sobre este tema ya hemos hablado en el hilo que os señalé antes: este, especialmente a partir de este mensaje.
    Gracias Julio!!

    Tuve la enorme fortuna de tener una más que excelente maestra de organología, y también tuve la ocasión de ver (=y escuchar) algunos 'violines' (=denominación genérica) en estado original, porque permanecieron fuera del alcance de la luthiería francesa del XIX al no ser considerados de valor (=no eran italianos y, además, quedaban fuera de los circuitos comerciales iniciados a partir de la llegada de Napoléon al poder): me estoy refiriendo a los -maravillosos para los que no saben de música y, para los que saben, maravillosísimos- ejemplares de la Alemannische Schule, de los que se conservan unos 13 ó 14 ejemplares.

    Tasadores de gran raigambre genealógica, como Beare o Vatelot, se han dedicado durante generaciones a tasar instrumentos italianos que alcanzan valores prohibitivos (=todos hemos oído los ejemplos de las casas de subasta como Sotheby's o Christie's). Si un violín lleva el certificado de uno de ellos, diciendo que es un Stradivarius de 1700, se convierte en un Stradivarius de 1700 (=aunque, evidentemente, esto no sea cierto...) y obteniendo por ello el porcentaje correspondiente (=normalmente entre un 18% y un 20%...)

    Como bien sabes, me he dedicado a la investigación organológica sobre cuerda frotada durante años y he tenido la oportunidad de departir con grandes maestros del género (=alguno de ellos -a quien admiro muy profundamente- ha llegado a estar amenazado por publicar trabajos de un calado científico más que admirable en los que ponía en solfa toda esta cuestión, ya que las casas de tasación podían ver cómo peligraba su modus vivendi si esta información se diseminaba...)

    Todos sabemos también que, dentro del mercado de instrumentos 'antiguos', los de cuerda frotada se llevan la palma en lo que a precios se refiere, y con muchísima diferencia sobre los del resto de familias instrumentales. El inicio de este mercado empezó en París en los años posteriores a la llegada de Napoleón al poder, por razones que han sido bien estudiadas y que no es necesario explicar.

    Hasta hace prácticamente 5 ó 10 años, un violín, un violonchelo, un contrabajo, de 'luthier' (=y no me refiero a luthiers 'antiguos' o 'de nombre') era un artilugio excesivamente sobrevalorado. Dos circunstancias han hecho que esto deje de ser así: la crisis y el mercado chino (=y no necesariamente en este orden...)

    Pido disculpas por salirme del tema....

    Un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  27. #27
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    61

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    No lo sé, pero me extrañaría mucho que con lo inquietos que son los guitarreros a nadie se le haya ocurrido copiarla.
    asi es, ya hay quien lo ha intentado y no creo que este paisano mio sea el unico, a lo contrario creo pueda ser el ultimo en orden de tiempo:



    mas informaciones sobre el original y la copia aqui: http://www.zontiniguitars.com/site_f...omeit_v02.html

    Saludos

  28. #28
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    May 2009
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    Caseros, Buenos Aires, Argentina
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    76

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    HOLA SETTEBELLO:
    Aunque dejas bien claro que tu pregunta va dirigida a quienes construyen (que no es mi caso) me voy a atrever a indicarte siertos parametros que estás mezclando que no son precísamente consecuentes ni concordantes,pero quizás te puedan ayudar, pués están demostrados, como tú mismo citas por Don Antonio Torres con su guitarra de cuerpo cartón tabla o como la quieran llamar(ejemplo muy mal entendido).

    Debes tener en cuente tres condiciónes :

    1-Cual es la función de la tapa.
    2-Cual es la función del fondo y aros.
    3-Cual es la función de el ancho de los aros.!!!!!

    1- El timbre y sonido de la guitarra estará dado por la capacidad de la tapa de recibir y amplificar la señal de frecuencia dadas por las cuerdas, y esto será posible de acuerdo a su espesor,que estará determinado por el criterio de afinacion de la tapa -si lo tiene- del constructor.(Timbre)

    2- Esta función será la de reflejar todas las frecuencias generadas por la tapa amplificadas hacia el exterior del intrumento.(Volúmen)

    3- El ancho de los aros determinara la capacidad de volúmen de aire que habrá en el interior del cuerpo del instrumento para que la fuerza de las cuerdas y la respuesta de la tapa sean suficientes para que este volúmen de aire sea movido al exterior y se obtenga el trabajo eficiente del instrumento.(Sustain o duración del sonido).

    Como puedes ver cada uno tiene su trabajo, pero al mismo tiempo es una cadena, que si uno no trabaja el otro esta invalidado.

    En una intervencion de uno de los foreros en referencia a el grosor de las tapas, franjavi (que si es constructor) hace alucion a este respecto lo que puedes consultar tambien.

    La madera utilizada en aros y fondo solo debe estar considerada en lo que se llaman maderas tonales que solo deben tener una densidad muy alta con el fin de ser lo mayormente reflecttivas posible para conseguir los efectos antes mansionados.

    Aunque esta dado en muchas ocasiones en este foro, te recuerdo que ese volumen interior de aire en la guitarra esta dado por el tiro de la misma,lo que es muy importante tener en cuenta. Aunque no niego que son muchos los caminos que conducen a Roma.
    Espero que con buena fortuna encuentres el tuyo.

    Con gusto de saludarte este aficionado queda a tu disposicion...Victor.
    No estoy de acuerdo con tu aclaracion de Timbre, el timbre esta dado por el conjunto de maderas que vibran tanto de la tapa como de los aros y fondo.
    Si uno lamina aros y fondo le está quitando la posibilidad a esa guitarra del aporte sonoro de dicha madera, entonces no tendría sentido con que se lamine con maderas caras mas que para justificar el precio de venta, convengamos que la laminación es justamente para que no vibren esas partes y no aporten nada de su timbre, para que el sonido no pierda fuerza y se proyecte mas rápido.

    ¿Por qué a unos guitarristas le gustan mas algunas maderas que otras en el sonido resultante de su guitarra? es por el timbre que aportan las maderas en su combinación.

    Saludos

    P.D. Soy constructor y guitarrista

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?

    en mi poca esperiencia e sacado la conclucion,que es necesario balance y proporcion, en cada uno de los elementos que engloban la guitarra en su conjunto,un mastil tiene un punto donde debe de ser flexible,un fondo que vibra bajo control,hara que la tapa te de modos de vibracion que no te los dara un fondo rigido,todo depende del fin que persigues,el sonido con el que quieres identificarte.

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    May 2008
    Localización
    Cádiz
    Mensajes
    603

    Re: ¿Los aros y fondo realmente influyen o importan para el sonido?


    Cita Originalmente escrito por Martín Arregui Ver mensaje
    convengamos que la laminación es justamente para que no vibren esas partes y no aporten nada de su timbre, para que el sonido no pierda fuerza y se proyecte mas rápido.
    No, convengamos que la laminación es para un abaratamiento del producto sin perder estética... y, probablemente una ganancia de resistencia... pero, en la guitarra se usa para abaratar el coste... No hay que regruesar ni lijar... además es más barata de origen, viene sequita, etc., etc., lo cual disminuye sensiblemente el precio del instrumento.
    Saludos.

    --

    Si quieres ser sabio,aprende a interrogar razonablemente, a escuchar con atención, a responder serenamente y a callar cuando no tengas nada que decir.
    (Johann Kaspar Lavater)

    o en todo caso

    Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.
    (Proverbio hindú)


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