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Tema: Opinen sobre grosores de tapa

  1. #1
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    Dec 2007
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    Mataró
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    Opinen sobre grosores de tapa


    Buenas, amigos.

    Acabo de leer el excelente libro de Romanillos Antonio de Torres. Guitarrero, su vida y obra, traducido por nuestro colega Julio Gimeno. En él, se dan datos acerca de los grosores que usaba Torres en sus tapas y es sorprendente lo extremadamente delgadas que las dejaba. Se habla de 1,5mm, 1,4mm, e incluso, de 0,4mm.

    Siempre he intentado dejar las tapas tirando a delgadas, pero hasta ahí no he llegado.

    Me gustaría conocer sus opiniones y experiencias, si es que alguien a probado estos grosores, y de qué manera.

    Un saludo,

  2. #2
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    Jun 2008
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    176

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hola, tengo entendido que 1.4mm y 1.5mm, solo es en los bordes de la tapa y .4mm fue en la guitarra con caja de carton.

    Yo experimente en una guitarra con espesores de 1.6mm en centro y 1mm en periferia, el resultado en graves fue muy satisfactorio pero en agudos no tanto.

    creo que para dejar la tapa asi de delgada hay que reforzar muy bien la parte de los agudos, eligiendo un abanico asimetrico.

    saludos.

  3. #3
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    Feb 2007
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    L´Arboç del Penedes (Tarragona)
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    892

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hola Alejandro
    ¿Que tal el libro? ¿Donde lo has adquirido?

    Un saludo.
    Con paciencia y un poco de saliva, el elefante se la metió a la hormiga.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    Mataró
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    320

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Cita Originalmente escrito por KARLO Ver mensaje
    Hola, tengo entendido que 1.4mm y 1.5mm, solo es en los bordes de la tapa y .4mm fue en la guitarra con caja de carton.

    Yo experimente en una guitarra con espesores de 1.6mm en centro y 1mm en periferia, el resultado en graves fue muy satisfactorio pero en agudos no tanto.

    creo que para dejar la tapa asi de delgada hay que reforzar muy bien la parte de los agudos, eligiendo un abanico asimetrico.

    saludos.
    Buenas, Karlo. Según el libro, en la guitarra de cartón piedra (FE 14) el grosor de 0,4mm puede deberse a una restauración; de la SE 127 habla de su delgada tapa y pone entre parentesis: (ca. 1,5mm); de la SE 70 dice que la tapa es muy delgada (ca.1mm); y de la SE 112 afirma que el grosor de la tapa varía entre 2,20mm en el lóbulo menor y 1,50/1,40mm en el mayor. Quizás tengas razón y se trate del rango entre los mayores y menores grosores, pero no queda muy claro, no crees.

    Buenas, José Antonio. El libreo es estupendo. Lo compré en http://www.porticolibrerias.es

    Un saludo,

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
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    L´Arboç del Penedes (Tarragona)
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    892

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Gracias por la información Alejandro.

    Un saludo.
    Con paciencia y un poco de saliva, el elefante se la metió a la hormiga.

  6. #6
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Queridos amigos,

    Ya sabéis que no hablo con la experiencia de un constructor, pero tengo entendido que los grosores extremos de las tapas de Torres sólo funcionan si van a acompañados de la elección correcta de la madera, teniendo en cuenta el corte de la misma y quizá también el proceso de secado e incluso algún tipo de tratamiento. Fijaos en este apunte que tomé en una conferencia de Romanillos:

    En el estilo "a la española" de construcción de instrumentos, la calidad de los agudos de la guitarra viene determinada por una correcta elección y manipulación de la madera de la tapa.

    Más información sobre esa conferencia de Romanillos: haz clic aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #7
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    Feb 2008
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    207

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hasta donde he podido experimentar las tapas muy delgadas con sistema de refuerzos tradicional dan un sonido un poco recortado en agudos como dijo Karlo.Por el contrario es sorprendente la riqueza de sonido que dan las tapas gruesas(3mm-2mm en los bordes).Y me parece que la cosa va por la masa necesaria para la transmisión del sonido.Saludos!!

  8. #8
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    51

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Una opinión de poca experiencia, hace poco tuve una decepción con una guitarra al estilo Smallman ya que el resultado no fue lo que esperaba, recapitulando el proceso y gracias a que encontré en la red mas información nueva acerca del tema, rectifique dos cosas primero; quite el 50 % del volumen de masa que tenia en el enrejado (lattice, madera balsa y fibra de carbón) es decir lo rebaje con el plato de lija. segundo, monte la mitad (lóbulo mayor) de una tapa para prueba y la adelgace hasta llegar a 0,8 mm de espesor en las orillas y 1,2 mm al centro de la tapa y monte el puente, quiero decir que el resultado fue asombroso. ahora tengo una guitarra de concierto a la Frankestain. En un futuro próximo tendré que cambiar la tapa definitiva.¡¡¡
    Analizando el tema. y estoy de acuerdo con Julio Gimeno que hay cosas importantes y definitivas que afectan el sonido de una tapa, pero ahora estoy seguro que las tapas delgadas funcionan y bien.
    atención la imagen de la tapa de canto lo delgada que es. ¡¡¡¡¡
    Saludos, no tengan miedo a experimentar.¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
    Ernesto Vázquez

  9. #9
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    450

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hola, yo pienso también que el grosor es importante en cierta medida, pero también como decía Julio la elección de la madera,el corte,el secado,etc.También para no correr riesgos de rajaduras tempranas.
    Ernesto, en tu guitarra ¿Le pusiste fibra de carbono por debajo de la rejilla de madera de balsa? es decir, si hiciste una especie de sandwich con la madera de balsa.

    Un saludo

  10. #10
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Bueno cuando hablamos de grosores de tapas. Haber aqui hay algo que no entiendo... Dicen medidas de grosores de algunas tapas armonicas de : Don Antonio de Torres.
    Para que entiendan algo sobre grosores a cotinuacion explicare algo de el por que de grasores.
    En principio cuando afinamos una tapa armonica tanto en los graves como en los agudos, no todas llevan el mismo grosor, por que, depende de la regides de la madera y su masa, hay algunos por menores que tambien influye, pero esto seria hablar ya de otra cosa.
    Cuando hablan de los grosores de las guitarras de "TORRES", este señor siempre afino sus tapas a la misma afinacion. Bueno ya con esto habreis visto que las tapas no se afinan segun un rebage estipulado, si no , que dependen de su afinacion y ella es la que rige su grosor.
    En lo que realmente el señor TORRES nunca estuvo satisfecho fue, en la cantidad de aire interior del mueble , de hay que todas o casi todas las guitarras tenga distintas medidas de cuerpo.
    Bueno tampoco quiero aqui decir mas de lo normal, bueno creo que con pocas palabras seguro abran entendido.
    Un saludo...

  11. #11
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    May 2009
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Cita Originalmente escrito por xelaxtico Ver mensaje
    Hola, yo pienso también que el grosor es importante en cierta medida, pero también como decía Julio la elección de la madera,el corte,el secado,etc.También para no correr riesgos de rajaduras tempranas.
    Ernesto, en tu guitarra ¿Le pusiste fibra de carbono por debajo de la rejilla de madera de balsa? es decir, si hiciste una especie de sandwich con la madera de balsa.

    Un saludo
    Xelastico, que tal, No, no puse fibra entre la tapa y la madera balsa eso sera para otra prueba.
    Saludos
    Ernesto Vázquez

  12. #12
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    Feb 2008
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hola Ergo ,has probado esos espesores pero con un abanico tradicional??Saludos!!

  13. #13
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    May 2009
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Cita Originalmente escrito por Ramiro Lobo Ver mensaje
    Hola Ergo ,has probado esos espesores pero con un abanico tradicional??Saludos!!
    que tal Ramiro, por el momento no pero supongo que lo haré en un futuro. tu lo haz hecho?

    Saludos
    Ernesto Vázquez

  14. #14
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    Feb 2008
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    207

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Si,sobre todo en las primeras,basándome en los clásicos comentarios de algunos constructores(antes que existiera internet)que decían que las tapas debían ser muy muy finas para ganar volumen,lo que conseguí fue tapas muy débiles,susceptibles de rajarse y deformarse sin ganar mucho en volumen.Luego observe que muchas muy buenas guitarras tenían tapas relativamente gruesas de hasta 3.5mm en el centro de la tapa y me di cuenta que la cosa iba por la afinación mas que en grosor.No quiero decir que únicamente las tapas gruesas suenen bien,mas bien y como dijo Franjavi,que la afinación determine el grosor sin descuidar la resistencia que también es un aspecto muy importante,de otro modo no resistirían la tensión de las cuerdas.Definitivamente creo que el sistema tradicional de abanico tiene sus límites en grosores de tapas y justamente para menores espesores se tiene que aplicar otro sistema de refuerzos,como el tramado de la guitarra que muestras por ejemplo,o el nomex. Saludos!!!

  15. #15
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    May 2009
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Cita Originalmente escrito por Ramiro Lobo Ver mensaje
    Si,sobre todo en las primeras,basándome en los clásicos comentarios de algunos constructores(antes que existiera internet)que decían que las tapas debían ser muy muy finas para ganar volumen,lo que conseguí fue tapas muy débiles,susceptibles de rajarse y deformarse sin ganar mucho en volumen.Luego observe que muchas muy buenas guitarras tenían tapas relativamente gruesas de hasta 3.5mm en el centro de la tapa y me di cuenta que la cosa iba por la afinación mas que en grosor.No quiero decir que únicamente las tapas gruesas suenen bien,mas bien y como dijo Franjavi,que la afinación determine el grosor sin descuidar la resistencia que también es un aspecto muy importante,de otro modo no resistirían la tensión de las cuerdas.Definitivamente creo que el sistema tradicional de abanico tiene sus límites en grosores de tapas y justamente para menores espesores se tiene que aplicar otro sistema de refuerzos,como el tramado de la guitarra que muestras por ejemplo,o el nomex. Saludos!!!
    Ramiro, no podría estar mas de acuerdo contigo, he leído el tema de "afinación de la tapa" en el índice organológico expuesto excelentemente por Roberto Tomasi el cual encuentro interesantísimo y seguiré investigando.
    Saludos
    Ernesto Vázquez

  16. #16
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    Dec 2007
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Por lo que he podido ir comprobando, más bien que una nota concreta se trata de un rango, que puede oscilar entre un fa y un si, y sobretodo, que el fondo sea más agudo que la tapa, aproximadamente entre uno y medio tono.

    Personalmente, la que mejor me ha salido, en mi opinión, estaba en un sol sostenido la tapa, y un la sostenido un poco bajo el fondo. ¿A vosotros también os resulta esta afinación? ¿o alguien propone otra diferente?

    Con la opinión de todos quizás podamos ahorrarnos la comprobación de todas las posibilidades, o por lo menos, ver cuáles son las afinaciones más aceptadas ¿No creéis?

    Un saludo

  17. #17
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    Feb 2008
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Parece que así es Alejandro,el asunto va por ese rango de frecuencias que mencionas.A mi la que mejor me salió estaba en poquito menos que LA,de ahí en adelante trato de reproducir la misma afinación en las tapas,Un amigo las hace en FA# siempre y suenan muy bien.Hace un tiempo reparé una Contreras que sonaba bastante bien y también estaba cerca de LA,he podido observar también que varias Martin de cuerdas de metal están en LA.Otro amigo guitarrero me comenta que no busca ninguna afinación especifica de las tapas,el busca que sean sensibles a un ligero golpe con el dedo y también le salen muy bien.Saludos!!!

  18. #18
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hola serian tan amables de explicar un poco como afinan tapa y fondo aun que lo he leido en el foro no termino de comprender, por ejemplo como es que s sabe la frecuencia de toda la tapa ya que al excitarla con cierta frecuencia no es toda la tapa la que vibra sino cietra parte no?

    saludos.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    320

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Yo lo hago percutiendo en la tapa mientras la sostengo con dos dedos. Aunque las notas de percusión no son tan claras como las de una cuerda, y pueden llevar a alguna confusión, se puede comparar con cualquier instrumento afinado para reconocerla.

    Un saludo

  20. #20
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    Jun 2008
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    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Gracias por tu respuesta Alejandro, sigo con la misma confusion ya que dependiendo de la zona en que se percuta cambia la nota, entonces cual es la zona en la que se deve percutir?

  21. #21
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    Feb 2008
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    207

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    La puedes sostener sobre la boca.Como dices va cambiando la nota dependiendo de donde percutes,pero siempre hay una nota mas perseptible.me parece que en la zona del puente o un poco mas abajo.Además, después de unir la tapa a los aros se escucha mucho mas claro.También hay una forma de llegar al grosor que es percutiendo en la zona del puente hasta lograr cierto rebote del dedo,mejor dicho llegar a un punto de flexibilidad suficiente como para que pueda excitar la masa de aire de la caja.Saludos!!!!

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Jun 2008
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    mexico d.f.
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    176

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Gracias ramiro, ya hice la prueba y efectivamente hay una nota que predomina, en mi caso la tapa esta en LA#(ya con los aros montados), y el fondo en FA#(ya con las barras), que opinas? el fondo lo deje un poco grueso 3.1mm.
    Una duda, quitando madera sube o baja la frecuencia?. Un saludo y gracias.

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    207

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hola Karlo,si adelgazas la tapa o los refuerzos le frecuencia baja.El grosor del fondo está dentro del promedio.Recuerda que cuando pegues el puente y la barnices la frecuencia sube un poco.Saludos!!

  24. #24
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    243

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Hola a todos!
    Buscad por el foro ya que hemos tratado varias veces este tema.
    El problema con percutir la tapa es que la tapa vibra en diferentes modos.
    Al sostener la tapa segun de que manera definimos ciertos nodos(lugares donde la tapa no vibra) al percutir a veces definimos antinodos.

    Aqui http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/guit...erns_engl.html podeis ver, en este modelo en particular, los modos de vibracion y nodos que se producen a diferentes frecuencias.

    Es conveniente hacer este trabajo sobre un diseño dado( torres por ej.) para saber que es lo que estamos escuchando y como sujetar la tapa para escuchar un modo en particular.

    En el modelo Torres hay un orden de aparicion en los modos segun subimos en frecuencia.
    Normalmente el 5º modo es un punto donde se puede sacar provecho ya que la tapa libre imita el movimiento de la tapa ya ensamblada.
    Googlear guitar chladni patterns y vereis bastante info.
    Saludos

  25. #25
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    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    En el afinado de la tapa (y fondo), como bien dice Fernando, Influyen más "cosas" que la nota fundamental que nos de la tapa. Me atrevería a decir que incluso son más determinantes los modos y su aportación y comportamiento que en que nota concreta estén afinados tanto la fundamental como sus correspondientes modos. Antiguamente se tendía a afinar mas arriba esa fundamental, también las guitarras eran algo más pequeñas y esto determina en cierto modo o hasta cierto punto esa afinación más alta. Entre 90 y 100 Hz. Muchas guitarras "modernas" están afinadas algo más abajo. En un rango próximo de la nota más grave que da la guitarra en afinación estandard. Más entre los 80 y 90 hz.

    En cuanto a las tapas finas y gruesas, fundamentalmente varían el caracter de la respuesta de la guitarra y no tanto la afinación y/o modos. Esto suele depender varios factores y entre ellos, el tamaño o anchura de la tabla (o el tamaño de la plantilla) y los refuerzos que utilicemos. Una tapa gruesa puede estar afinada más abajo que una fina. La respuesta de frecuencias no depende solo del grosor, este es tan solo uno de los varios factores que determinan la respuesta global. Aun sin tener datos precisos me atrevería a decir que Torres elegía sus tablas bastante rígidas y posiblemete bastante densas también. De otro modo sería muy complicado conseguir que esas tapas tengan una buena definición y una buena respuesta en el extremo agudo del espectro sonoro. Lo habitual en tapas finas es tener problemas para conseguir una buena respuesta en esos registros como algunos habéis apuntado. Por el contrario, con tapas gruesas lo complicado es conseguir proyección y buenos registros graves. Tres típicos y buenos ejemplos de estas dos técnicas afrontando y resolviendo construciones con ambos tipos de grosores son Torres por un lado y sus finísimas tablas. Y Fleta o Hauser en el otro, con tapas habitualmente mucho más gruesas.

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    431

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    ¿Alguien ha utilizado pino alerce?
    Quisiera saber que grosor darle a la tapa de pino alerce pero la verdad, no encuentro información

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.409

    Re: Opinen sobre grosores de tapa

    Cita Originalmente escrito por cachitosm Ver mensaje
    ¿Alguien ha utilizado pino alerce?
    Quisiera saber que grosor darle a la tapa de pino alerce pero la verdad, no encuentro información
    Amigo cachitosm,

    Ricardo Muñoz construyó varias guitarras con maderas autóctonas de Argentina, incluida la tapa de alerce. Según nos cuenta en su libro Tecnología de la guitarra argentina (Buenos Aires: el autor, 1952: 187) a las tapas les dio un espesor de 2 mm.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    Buenos Aires
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    431

    Re: Opinen sobre grosores de tapa


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo cachitosm,

    Ricardo Muñoz construyó varias guitarras con maderas autóctonas de Argentina, incluida la tapa de alerce. Según nos cuenta en su libro Tecnología de la guitarra argentina (Buenos Aires: el autor, 1952: 187) a las tapas les dio un espesor de 2 mm.
    Me has salvado la vida Julio.
    Muy amable!

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