Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

P

Paco Cárcamo

New member
He comprobado, que desde hace algún tiempo no se habla mucho en la sección de organología sobre la compensación de los trastes. No sé si será porque el tema esté un poco olvidado, o bien por falta de opiniones, el caso es que actualmente se habla poco de este asunto, cuando en verdad sabemos que este tema no se agota tan fácilmente. Por esta razón creo que debemos seguir aportando ideas y soluciones para tratar de averiguar por medio del conocimiento, qué es lo que verdaderamente ocurre, cuando añadimos a las cuerdas un trabajo extra como es la tensión a que la sometemos cuando las presionamos contra el diapasón. De este modo no solo tratamos de acercarnos a la verdad sino que al mismo tiempo también mantendremos vivo el interés que sin duda alguna despierta este tema en todos nosotros. Me voy a permitir incluir aquí un enlace que os llevará a la página que tengo alojada en la Web por si queréis echarle un vistazo. En este trabajo, no solo se estudia la compensación, sino que además, también se estudia el cálculo de las tensiones de las cuerdas así como la distribución de los trastes sobre el diapasón y algunas cosas más. Sinceramente creo que os puede interesar. No la he puesto directamente en el foro ya que es un trabajo demasiado extenso, y me consta, que esto podría originar problemas de espacio en el servidor. Espero que una vez leído este trabajo tengamos “material” suficiente como para que se vuelva a retomar este asunto. Deseo que podáis sacar el máximo provecho de él, esa al menos ha sido mi intención al daros a conocer este trabajo.

http://sites.google.com/site/calculodeldiapason/

Saludos a todos.
 
Re: Calculo del diapason,tensiones de las cuerdas y compensacion de los trastes

Muchas gracias poor la aportación.

Saludos
 
Paco Cárcamo dijo:
He comprobado, que desde hace algún tiempo no se habla mucho en la sección de organología sobre la compensación de los trastes. No sé si será porque el tema esté un poco olvidado, o bien por falta de opiniones, el caso es que actualmente se habla poco de este asunto, cuando en verdad sabemos que este tema no se agota tan fácilmente. Por esta razón creo que debemos seguir aportando ideas y soluciones para tratar de averiguar por medio del conocimiento, qué es lo que verdaderamente ocurre, cuando añadimos a las cuerdas un trabajo extra como es la tensión a que la sometemos cuando las presionamos contra el diapasón. De este modo no solo tratamos de acercarnos a la verdad sino que al mismo tiempo también mantendremos vivo el interés que sin duda alguna despierta este tema en todos nosotros. Me voy a permitir incluir aquí un enlace que os llevará a la página que tengo alojada en la Web por si queréis echarle un vistazo. En este trabajo, no solo se estudia la compensación, sino que además, también se estudia el cálculo de las tensiones de las cuerdas así como la distribución de los trastes sobre el diapasón y algunas cosas más. Sinceramente creo que os puede interesar. No la he puesto directamente en el foro ya que es un trabajo demasiado extenso, y me consta, que esto podría originar problemas de espacio en el servidor. Espero que una vez leído este trabajo tengamos “material” suficiente como para que se vuelva a retomar este asunto. Deseo que podáis sacar el máximo provecho de él, esa al menos ha sido mi intención al daros a conocer este trabajo.

http://sites.google.com/site/calculodeldiapason/

Saludos a todos.
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Muchas gracias por el esfuerzo que supone ese trabajo y por compartirlo con el resto de guitarreros.
Un saludo
 
Los programas de cálculo no funcionan. Un mensaje comunica que el archivo MSVBVM50.DLL está dañado.

Saludos
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Norberto he puesto en la Web un fichero comprimido que contiene los dos ejecutables. He añadido un archivo de dependencia para hacerlo compatible con otras plataformas de Windows aunque no puedo tener seguridad de si va a funcionar o no. Ábrelo de todas formas y por favor dime si ha desaparecido el problema.Si aún así no funciona, descargate el fichero MSVBVM50.rar y lo instala en tu ordenador. Estas son las bibliotecas que hacen compatible los programas escritos en Visual Basic 5, con otras plataformas de Windows. El no hacer esto directamente por el foro se debe a que no tengo ni idea de cómo se adjunta un fichero a un mensaje, llevo un buen rato intentándolo y no hay forma de conseguirlo. Estos dos ficheros se encuentran en la carpeta "En prueba"

Muchas gracias.
 
Última edición:
He conseguido abrir la aplicación pero no consigo hacerla funcionar. Depende de mí que soy un torpe. Cuando lo estudie te contestaré, porque estoy muy interesado en esos cálculos.
Gracias por todo.

Saludos
 
Buenas me parece muy buen trabajo, aun no me ha dado tiempo de lleerlo ya que solo los calculos justificatifvos son muy extensos y mis habilidad con la fisica merma con el tiempo. Pero tiene muy buena pinta. Me gustaria saber de antemano si has tenido en cuenta todo, o algunas cosas las has hecho por aproximaciones, me explico: ¿ has tenido en cuenta por ejemplo que las longitud de la cuerda aunmenta ( y por tanto su tensio) el pisar una cuerda en un traste? y cosas por el estilo. aun que por lo que he podido ver hasta ahora me da la impresion de uqe todo es muy minucioso.
Es que estaria interesado en tener una hoja de calculo, por ejemplo, donde los trastes esten calibrados par que, (a ver si me explico), las accion del traste siguiente al que se pisa sea constate en todo el diapason, por ejemplo de 1.2 mm.
Espero que me hayais entendido.
Un saludo y espero alguna respuesta.
 
Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

Buenas me parece muy buen trabajo, aun no me ha dado tiempo de lleerlo ya que solo los calculos justificatifvos son muy extensos y mis habilidad con la fisica merma con el tiempo. Pero tiene muy buena pinta. Me gustaria saber de antemano si has tenido en cuenta todo, o algunas cosas las has hecho por aproximaciones, me explico: ¿ has tenido en cuenta por ejemplo que las longitud de la cuerda aunmenta ( y por tanto su tensio) el pisar una cuerda en un traste? y cosas por el estilo. aun que por lo que he podido ver hasta ahora me da la impresion de uqe todo es muy minucioso.
Es que estaria interesado en tener una hoja de calculo, por ejemplo, donde los trastes esten calibrados par que, (a ver si me explico), las accion del traste siguiente al que se pisa sea constate en todo el diapason, por ejemplo de 1.2 mm.
Espero que me hayais entendido.
Un saludo y espero alguna respuesta.​
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Gracias por tu consulta que paso a contestarte. Antes que nada te diré, que absolutamente todo lo que veas en el calculo justificativo, es el resultado de un estudio lo mas pormenorizado que me ha sido posible hacer, nada es aproximado, todo es el resultado matemático de las fórmulas aplicadas.
Con relación a la pregunta
¿ has tenido en cuenta por ejemplo que las longitud de la cuerda aunmenta ( y por tanto su tensio) el pisar una cuerda en un traste? y cosas por el estilo
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Todo este asunto empieza en el apartado 13.- (pág. 27) y mas directamente a partir del último párrafo de la pág. 34

En cuanto a conseguir que la acción en el traste siguiente al que se pise sea de 1,2 mm te diré que no te lo recomiendo por un simple problema de geometría. Si tú trataras de dar esta acción, resultaría una altura del puente extremadamente alta. Si te fijas en la figura de la página 26 la dimensión acotada como An+1 es la que tú pretendes que tenga 1,2 mm. No tienes mas que resolver un simple problema de semejanza de triángulos para que te des cuenta que lo que quieres no es nada aconsejable. De todas formas esa acción viene determinada como consecuencia de la acción en el traste doce y eso sí que no lo podemos cambiar

No se si habré respondido a tus preguntas, de todas formas cualquier duda que tengas sobre este asunto, no dudes en consultarme y trataré de ayudarte. Sé que este trabajo necesita un tiempo para poderlo "digerir".
Saludos
 
Hola de nuevo, desde mi ultimo mensaje he estado leyendo el calculo justificativo. Tengo que decir que esta bastante interezanr y bien detallado, pero a mi por ejemplo se me escapan algunas cosas por n osaber tanta fisica ^^ hay que cosas que no llego a comprender.
Por otro lado he advertido que al pisar la cuerda entre dos traste determinados, el segmente de cuerda que une cejilla con puente no se parte en dos segmenteos si no en cuatro; desde la cejilla al traste, traste diapason, diapason traste siguiente, y traste siguiente puente. Y tambien he advertido que todas las veces no hace falta pulsar la cuerda tan fuerte para que suene la nota limpia, y si esto ocurre, a veces la cuerda no llega a tocar el diapason, no se si me explico. No se si este pequeño detalle afectaria en gran medida a los calculos ya hechos.

Una idea que aporto, y espero sirv de algo y no sea muy descabellada, es que quizas cuando la compensasion de todas las cuerdas en un mismo traste es distinta, lo mejor no seria hacer una media aritmetica , sino a lo mejor poner el traste de alpaca inclinado con respecto al eje longitudinal del diapason. Espero que me comentes al respecto de esto.

Y con lo de mi pregnta anterior de la accion del traste sguiente al pisado... a lo mejor me exedi en la medida al poner 1.2 mm, pero es qe no tengo ni idea de cual puede ser. A lo que yo me referia es a si la accion del traste siguiente al pisado podria ser igual, o mejor dicho constante, en todo el diapason,con ua medida minima equilibrada para que no trastee la guitarra, sin que esto afectara mucho a los demas valores como altura del puente, grosor del diapason,...

Gracias por compartir con nosotros ese fabuloso estudio que has hecho, y por dedicarnos tu tiempo con tus respues.
Saludos.
 
Hola de nuevo, desde mi ultimo mensaje he estado leyendo el calculo justificativo. Tengo que decir que esta bastante interezanr y bien detallado, pero a mi por ejemplo se me escapan algunas cosas por n osaber tanta fisica ^^ hay que cosas que no llego a comprender.
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No te preocupes, si de verdad tienes interés en aprender lo que figura en este estudio, ya habrá forma de hacerlo de manera que lo entiendas. Vivimos muy cerca ¿no?
Por otro lado he advertido que al pisar la cuerda entre dos traste determinados, el segmente de cuerda que une cejilla con puente no se parte en dos segmenteos si no en cuatro; desde la cejilla al traste, traste diapason, diapason traste siguiente, y traste siguiente puente.
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Si te fijas en la figura 13 página 41 te darás cuenta que solo existen tres tramos y no cuatro. Cito textualmente… “por consiguiente deberemos conocer las distancias que existen entre el punto donde presionamos la cuerda con relación a la cejilla(BA), a la cúspide del traste(BC) y desde la cúspide del traste al puente(CD) siendo esta ultima la longitud vibrante como se indica en la siguiente figura.”

Y tambien he advertido que todas las veces no hace falta pulsar la cuerda tan fuerte para que suene la nota limpia, y si esto ocurre, a veces la cuerda no llega a tocar el diapason, no se si me explico. No se si este pequeño detalle afectaria en gran medida a los calculos ya hechos.
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Perdona pero no entiendo que me quieres decir

Una idea que aporto, y espero sirv de algo y no sea muy descabellada, es que quizas cuando la compensasion de todas las cuerdas en un mismo traste es distinta, lo mejor no seria hacer una media aritmetica , sino a lo mejor poner el traste de alpaca inclinado con respecto al eje longitudinal del diapason. Espero que me comentes al respecto de esto.
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Por supuesto que se puede hacer. Vete a la página 55 y observa la figura. Ahí tienes las distintas posiciones teóricas que correspondería al traste para cada cuerda, en este caso referido al traste doce. Tú lo que propones, es inclinar la línea roja de la figura que está indicando la media aritmética, uniendo la posición del traste correspondiente a la cuerda sexta, con el que corresponde a la cuerda primera. Ahora yo pregunto: ¿resultaría estético un diapasón con todos los trastes inclinados, cuando puede hacerse con los trastes perpendiculares al eje de simetría del diapasón?
Y con lo de mi pregnta anterior de la accion del traste sguiente al pisado... a lo mejor me exedi en la medida al poner 1.2 mm, pero es qe no tengo ni idea de cual puede ser. A lo que yo me referia es a si la accion del traste siguiente al pisado podria ser igual, o mejor dicho constante, en todo el diapason,con ua medida minima equilibrada para que no trastee la guitarra, sin que esto afectara mucho a los demas valores como altura del puente, grosor del diapason,...
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Todas esas acciones puedes comprobar que son constantes a lo largo del diapasón, y sólo varía en función de la acción en el traste doce cuyo valor debemos considerar como dato de partida.

En la página 70 indico que desde la pantalla “Introducción de datos” de la aplicación, se puede tener acceso a todas las variables que intervienen en el cálculo sin más que pulsar la tecla <F3>. Estas variables son accesibles una vez que se han introducido todos los datos y hemos pulsado el botón “Calcular”. Ahí puedes ver las distintas acciones en el traste siguiente al que se pise y dependerá en cada caso, como te he comentado, de la acción en el traste doce. Practica con estos datos, variando los valores de la acción en el traste doce (en la pantalla de Introducción de datos) y compruébalo. Te recomiendo que te leas “Utilización de calculog.exe” pagina 58, de no ser así te “puedes hacer un lío”

Saludos
 
Hola, Paco. Ya he revisado tu trabajo y es excelente (cálculos y todo). Tan excelente que creo que es publicable en cualquier revista científica de Geometría o de Física (sí habría que cambiar un poco el texto -lástima que no esté en inglés, así tendría cabida en más sitios-, escribirlo para científicos y con el procesador de textos LaTex -¿lo conoces?-, que es el mundialmente usado en todo lo referente a artículos científicos).
En castellano seguro que cuela en alguna de estas dos revistas:

http://www.rsme.es/gacetadigital/http://www.rsme.es/gacetadigital/planoweb.php

http://thales.cica.es/epsilon/

El de la Gaceta de la Sociedad Matemática llega a más gente (es a nivel mundial). Te aconsejo que lo mandes, una vez que le des estructura de artículo científico. Seguro que te lo admiten (eso sí, tardará un año o dos en ser publicado, pero es lo normal en un artículo científico. La aceptación sí la puedes recibir en un par de meses).

Sinceramente, te aconsejo que lo envíes. Este trabajo debe llegar a todos pues es extrapolable no sólo a cualquier instrumento de cuerda, inclusive el piano (para el piano muchas variables que consideras serían constantes, luego se simplificaría bastante), sino interesante para cualquiera que investigue en ondas.

Enhorabuena por el trabajo. Es excelente.

P.D.
Si te decides a mandarlo y te puedo ayudar en algo, dímelo. Yo de ti lo escribiría en LaTex, que no es nada complicado.
 
Hola a todos!
En principio parece interesante aunhque disciento en algunos puntos....aunque debo confesar que no he leido detenidamente.
1- como dice Libo en pag 41 la geometria es distinta: son cuatro segmentos y esto no es para nada despreciable si usas trastes jumbo y se agrava en calbires mas gruesos significativamente, ademas entra aqui en juego la tecnica de cada guitasrrista (conforme se varia la presion al pisar), esto no es teorico, ya que me he encontrado con este problema en mas de una ocasion con guitarras acusticas entrastadas con jumbo.
2-lo mas practico y lo que se viene haciendo con muy buenos resultados en guitarras artesanales es compensar cuerda por cuerda en la selleta (dando asi diferentes longitudes de escala "compensada" a cada cuerda) y a veces es necesario compensar la cejuela ya que es en cuerdas al aire donde no se le agrega tension "extra" a la cuerda.
3- Debes tener en cuenta, si haces un calculo ultrapormenorizado, que los modos de vibracion de tapa, mastil y aire de la guitarra provocan variaciones de impedancia en el puente. Estas variaciones y sobretodo las resonancias(zonas del espectro donde la impedancia es mucho mas baja) de algunos modos hacen que la respuesta no sea lineal.
Si tengo tiempo en estos dias me explicare algo mas sobre este ultimo asunto.
Saludos
 
Ayer me hizo Libo la siguiente sugerencia:
Es que estaria interesado en tener una hoja de calculo, por ejemplo, donde los trastes esten calibrados par que, (a ver si me explico), las accion del traste siguiente al que se pisa sea constate en todo el diapason, por ejemplo de 1.2 mm.
Espero que me hayais entendido.
Un saludo y espero alguna respuesta.
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Esto me ha dado que pensar y creo que sería bueno incluir en mi página web otros ficheros que nos pueden servir para trabajar mas cómodamente que hacerlo directamente con la aplicación Cáculog.exe que ya conocéis, porque son ficheros independientes. Con estos ficheros (hojas de cálculo), no se puede calcular la compensación de los trastes porque no está pensado para ello, pero sí que nos pueden servir para investigar de una forma mas fácil y cómoda, sobre algunos conceptos como son, acciones en los trastes, dimensiones de los trastes, determinación previa de los parámetros de entrada para la aplicación, etc., todo ello de una manera mas cómoda y simple que hacerlo como digo directamente con el programa. Así pues he creado en la página Web y en la sección de ficheros adjuntos, una carpeta que se llama “Complementos”. Os los podéis bajar ya.

Saludos
 
fernando rubín saglia


Me da la sensación de que estas mezclando cosas diferentes
En primer lugar he de decirte que este estudio se refiere a la guitarra española en sus dos únicas variantes, clásica, flamenca y además, con cuerdas de nylon.

Hay algo que sigo sin entender. Me dices que son cuatro los segmentos en que se descompone la cuerda cuando la pisamos. No se si eso se debe a que estés considerando la deformación que pueda producir la mano derecha al pulsar la cuerda, y me gustaría que me lo aclararas, por favor, aunque para ello tuvieras que hacer un croquis indicando los puntos que determinan el origen y el final de cada uno de esos segmentos, para poderlos contar con facilidad. Si es así (cosa que queda pendiente de confirmación por tu parte) te diré que la deformación que la mano derecha pueda producir en la cuerda, es una deformación instantánea, ya que en el momento de soltar la cuerda esta se recupera al 100% y la tensión que es consecuencia de dicha deformación desaparece de inmediato. Esto podría tener mas bien relación con el “cerdeo” de la cuerda, pero no por que pueda producirse un aumento en el número de vibraciones .No ocurre lo mismo con la mano izquierda, puesto que la presión que sufre la cuerda sobre el diapasón la mantenemos durante un cierto tiempo (por regla general el que corresponda a la duración de la nota) y por consiguiente durante ese tiempo tenemos a la cuerda sometida a una tensión extra que esa sí que nos puede provocar un aumento de las vibraciones con todas sus consecuencias. Pero aún hay más. Me relacionas todo esto, con los trastes Jumbo y compensaciones en la selleta del puente, cuerda por cuerda, para dar compensaciones diferentes a cada una de estas cuerdas y algo parecido también en la cejilla. Esto ya me “suena” más a guitarra acústica con cuerdas de acero y puente regulable o móvil, como lo quieras llamar, que a una guitarra clásica o flamenca. Mi estudio no tiene absolutamente nada que ver con otros tipos de guitarras ni con compensaciones en el puente, cosa esta última que no descarto hacer en un futuro.

Saludos
 
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