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Tema: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    17

    Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes


    He comprobado, que desde hace algún tiempo no se habla mucho en la sección de organología sobre la compensación de los trastes. No sé si será porque el tema esté un poco olvidado, o bien por falta de opiniones, el caso es que actualmente se habla poco de este asunto, cuando en verdad sabemos que este tema no se agota tan fácilmente. Por esta razón creo que debemos seguir aportando ideas y soluciones para tratar de averiguar por medio del conocimiento, qué es lo que verdaderamente ocurre, cuando añadimos a las cuerdas un trabajo extra como es la tensión a que la sometemos cuando las presionamos contra el diapasón. De este modo no solo tratamos de acercarnos a la verdad sino que al mismo tiempo también mantendremos vivo el interés que sin duda alguna despierta este tema en todos nosotros. Me voy a permitir incluir aquí un enlace que os llevará a la página que tengo alojada en la Web por si queréis echarle un vistazo. En este trabajo, no solo se estudia la compensación, sino que además, también se estudia el cálculo de las tensiones de las cuerdas así como la distribución de los trastes sobre el diapasón y algunas cosas más. Sinceramente creo que os puede interesar. No la he puesto directamente en el foro ya que es un trabajo demasiado extenso, y me consta, que esto podría originar problemas de espacio en el servidor. Espero que una vez leído este trabajo tengamos “material” suficiente como para que se vuelva a retomar este asunto. Deseo que podáis sacar el máximo provecho de él, esa al menos ha sido mi intención al daros a conocer este trabajo.

    http://sites.google.com/site/calculodeldiapason/

    Saludos a todos.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
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    489

    Re: Calculo del diapason,tensiones de las cuerdas y compensacion de los trastes

    Muchas gracias poor la aportación.

    Saludos

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.915

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Cita Originalmente escrito por Paco Cárcamo Ver mensaje
    He comprobado, que desde hace algún tiempo no se habla mucho en la sección de organología sobre la compensación de los trastes. No sé si será porque el tema esté un poco olvidado, o bien por falta de opiniones, el caso es que actualmente se habla poco de este asunto, cuando en verdad sabemos que este tema no se agota tan fácilmente. Por esta razón creo que debemos seguir aportando ideas y soluciones para tratar de averiguar por medio del conocimiento, qué es lo que verdaderamente ocurre, cuando añadimos a las cuerdas un trabajo extra como es la tensión a que la sometemos cuando las presionamos contra el diapasón. De este modo no solo tratamos de acercarnos a la verdad sino que al mismo tiempo también mantendremos vivo el interés que sin duda alguna despierta este tema en todos nosotros. Me voy a permitir incluir aquí un enlace que os llevará a la página que tengo alojada en la Web por si queréis echarle un vistazo. En este trabajo, no solo se estudia la compensación, sino que además, también se estudia el cálculo de las tensiones de las cuerdas así como la distribución de los trastes sobre el diapasón y algunas cosas más. Sinceramente creo que os puede interesar. No la he puesto directamente en el foro ya que es un trabajo demasiado extenso, y me consta, que esto podría originar problemas de espacio en el servidor. Espero que una vez leído este trabajo tengamos “material” suficiente como para que se vuelva a retomar este asunto. Deseo que podáis sacar el máximo provecho de él, esa al menos ha sido mi intención al daros a conocer este trabajo.

    http://sites.google.com/site/calculodeldiapason/

    Saludos a todos.
    Muchas gracias por el esfuerzo que supone ese trabajo y por compartirlo con el resto de guitarreros.
    Un saludo

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
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    Sierra de Fuentes (Cáceres)
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    489

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Los programas de cálculo no funcionan. Un mensaje comunica que el archivo MSVBVM50.DLL está dañado.

    Saludos

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    Bormujos -SEVILLA-
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    17

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Los programas de cálculo no funcionan. Un mensaje comunica que el archivo MSVBVM50.DLL está dañado.

    Saludos
    De los dos programas Calculog.exe y Parab.exe ¿cual es el que no funciona?. Por favor indícamelo. Gracias

  6. #6
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    May 2010
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    VALLADOLID
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    24

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Muchas gracias por la aportación.....

  7. #7
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    Nov 2006
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    397

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Cita Originalmente escrito por Paco Cárcamo Ver mensaje
    De los dos programas Calculog.exe y Parab.exe ¿cual es el que no funciona?. Por favor indícamelo. Gracias
    a mi no me funciona minguno,creo que no son compatibles con windows 7
    Si buscas resultados distintos,no hagas siempre lo mismo. (Albert Einstein)

    http://joaquingarcia.jimdo.com/

  8. #8
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    Dec 2007
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    Mataró
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    320

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    A mí sí que me funcionan.

    Muchas gracias

  9. #9
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    Mar 2010
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    Bormujos -SEVILLA-
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Los programas de cálculo no funcionan. Un mensaje comunica que el archivo MSVBVM50.DLL está dañado.

    Saludos
    Norberto he puesto en la Web un fichero comprimido que contiene los dos ejecutables. He añadido un archivo de dependencia para hacerlo compatible con otras plataformas de Windows aunque no puedo tener seguridad de si va a funcionar o no. Ábrelo de todas formas y por favor dime si ha desaparecido el problema.Si aún así no funciona, descargate el fichero MSVBVM50.rar y lo instala en tu ordenador. Estas son las bibliotecas que hacen compatible los programas escritos en Visual Basic 5, con otras plataformas de Windows. El no hacer esto directamente por el foro se debe a que no tengo ni idea de cómo se adjunta un fichero a un mensaje, llevo un buen rato intentándolo y no hay forma de conseguirlo. Estos dos ficheros se encuentran en la carpeta "En prueba"

    Muchas gracias.
    Úlima edición por Paco Cárcamo fecha: 28-07-2010 a las 09:58 AM

  10. #10
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    Jan 2005
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    Sierra de Fuentes (Cáceres)
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    He conseguido abrir la aplicación pero no consigo hacerla funcionar. Depende de mí que soy un torpe. Cuando lo estudie te contestaré, porque estoy muy interesado en esos cálculos.
    Gracias por todo.

    Saludos

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    Bormujos -SEVILLA-
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    17

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    a mi no me funciona minguno,creo que no son compatibles con windows 7
    Ximo : creo que ahora te deben funcionar los dos programas

    Saludos

  12. #12
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Buenas me parece muy buen trabajo, aun no me ha dado tiempo de lleerlo ya que solo los calculos justificatifvos son muy extensos y mis habilidad con la fisica merma con el tiempo. Pero tiene muy buena pinta. Me gustaria saber de antemano si has tenido en cuenta todo, o algunas cosas las has hecho por aproximaciones, me explico: ¿ has tenido en cuenta por ejemplo que las longitud de la cuerda aunmenta ( y por tanto su tensio) el pisar una cuerda en un traste? y cosas por el estilo. aun que por lo que he podido ver hasta ahora me da la impresion de uqe todo es muy minucioso.
    Es que estaria interesado en tener una hoja de calculo, por ejemplo, donde los trastes esten calibrados par que, (a ver si me explico), las accion del traste siguiente al que se pisa sea constate en todo el diapason, por ejemplo de 1.2 mm.
    Espero que me hayais entendido.
    Un saludo y espero alguna respuesta.

  13. #13
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    Mar 2010
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    17

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes
    Buenas me parece muy buen trabajo, aun no me ha dado tiempo de lleerlo ya que solo los calculos justificatifvos son muy extensos y mis habilidad con la fisica merma con el tiempo. Pero tiene muy buena pinta. Me gustaria saber de antemano si has tenido en cuenta todo, o algunas cosas las has hecho por aproximaciones, me explico: ¿ has tenido en cuenta por ejemplo que las longitud de la cuerda aunmenta ( y por tanto su tensio) el pisar una cuerda en un traste? y cosas por el estilo. aun que por lo que he podido ver hasta ahora me da la impresion de uqe todo es muy minucioso.
    Es que estaria interesado en tener una hoja de calculo, por ejemplo, donde los trastes esten calibrados par que, (a ver si me explico), las accion del traste siguiente al que se pisa sea constate en todo el diapason, por ejemplo de 1.2 mm.
    Espero que me hayais entendido.
    Un saludo y espero alguna respuesta.
    Gracias por tu consulta que paso a contestarte. Antes que nada te diré, que absolutamente todo lo que veas en el calculo justificativo, es el resultado de un estudio lo mas pormenorizado que me ha sido posible hacer, nada es aproximado, todo es el resultado matemático de las fórmulas aplicadas.
    Con relación a la pregunta
    ¿ has tenido en cuenta por ejemplo que las longitud de la cuerda aunmenta ( y por tanto su tensio) el pisar una cuerda en un traste? y cosas por el estilo

    Todo este asunto empieza en el apartado 13.- (pág. 27) y mas directamente a partir del último párrafo de la pág. 34

    En cuanto a conseguir que la acción en el traste siguiente al que se pise sea de 1,2 mm te diré que no te lo recomiendo por un simple problema de geometría. Si tú trataras de dar esta acción, resultaría una altura del puente extremadamente alta. Si te fijas en la figura de la página 26 la dimensión acotada como An+1 es la que tú pretendes que tenga 1,2 mm. No tienes mas que resolver un simple problema de semejanza de triángulos para que te des cuenta que lo que quieres no es nada aconsejable. De todas formas esa acción viene determinada como consecuencia de la acción en el traste doce y eso sí que no lo podemos cambiar

    No se si habré respondido a tus preguntas, de todas formas cualquier duda que tengas sobre este asunto, no dudes en consultarme y trataré de ayudarte. Sé que este trabajo necesita un tiempo para poderlo "digerir".
    Saludos

  14. #14
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Hola de nuevo, desde mi ultimo mensaje he estado leyendo el calculo justificativo. Tengo que decir que esta bastante interezanr y bien detallado, pero a mi por ejemplo se me escapan algunas cosas por n osaber tanta fisica ^^ hay que cosas que no llego a comprender.
    Por otro lado he advertido que al pisar la cuerda entre dos traste determinados, el segmente de cuerda que une cejilla con puente no se parte en dos segmenteos si no en cuatro; desde la cejilla al traste, traste diapason, diapason traste siguiente, y traste siguiente puente. Y tambien he advertido que todas las veces no hace falta pulsar la cuerda tan fuerte para que suene la nota limpia, y si esto ocurre, a veces la cuerda no llega a tocar el diapason, no se si me explico. No se si este pequeño detalle afectaria en gran medida a los calculos ya hechos.

    Una idea que aporto, y espero sirv de algo y no sea muy descabellada, es que quizas cuando la compensasion de todas las cuerdas en un mismo traste es distinta, lo mejor no seria hacer una media aritmetica , sino a lo mejor poner el traste de alpaca inclinado con respecto al eje longitudinal del diapason. Espero que me comentes al respecto de esto.

    Y con lo de mi pregnta anterior de la accion del traste sguiente al pisado... a lo mejor me exedi en la medida al poner 1.2 mm, pero es qe no tengo ni idea de cual puede ser. A lo que yo me referia es a si la accion del traste siguiente al pisado podria ser igual, o mejor dicho constante, en todo el diapason,con ua medida minima equilibrada para que no trastee la guitarra, sin que esto afectara mucho a los demas valores como altura del puente, grosor del diapason,...

    Gracias por compartir con nosotros ese fabuloso estudio que has hecho, y por dedicarnos tu tiempo con tus respues.
    Saludos.

  15. #15
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    Mar 2010
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Hola de nuevo, desde mi ultimo mensaje he estado leyendo el calculo justificativo. Tengo que decir que esta bastante interezanr y bien detallado, pero a mi por ejemplo se me escapan algunas cosas por n osaber tanta fisica ^^ hay que cosas que no llego a comprender.

    No te preocupes, si de verdad tienes interés en aprender lo que figura en este estudio, ya habrá forma de hacerlo de manera que lo entiendas. Vivimos muy cerca ¿no?
    Por otro lado he advertido que al pisar la cuerda entre dos traste determinados, el segmente de cuerda que une cejilla con puente no se parte en dos segmenteos si no en cuatro; desde la cejilla al traste, traste diapason, diapason traste siguiente, y traste siguiente puente.


    Si te fijas en la figura 13 página 41 te darás cuenta que solo existen tres tramos y no cuatro. Cito textualmente… “por consiguiente deberemos conocer las distancias que existen entre el punto donde presionamos la cuerda con relación a la cejilla(BA), a la cúspide del traste(BC) y desde la cúspide del traste al puente(CD) siendo esta ultima la longitud vibrante como se indica en la siguiente figura.”

    Y tambien he advertido que todas las veces no hace falta pulsar la cuerda tan fuerte para que suene la nota limpia, y si esto ocurre, a veces la cuerda no llega a tocar el diapason, no se si me explico. No se si este pequeño detalle afectaria en gran medida a los calculos ya hechos.


    Perdona pero no entiendo que me quieres decir

    Una idea que aporto, y espero sirv de algo y no sea muy descabellada, es que quizas cuando la compensasion de todas las cuerdas en un mismo traste es distinta, lo mejor no seria hacer una media aritmetica , sino a lo mejor poner el traste de alpaca inclinado con respecto al eje longitudinal del diapason. Espero que me comentes al respecto de esto.


    Por supuesto que se puede hacer. Vete a la página 55 y observa la figura. Ahí tienes las distintas posiciones teóricas que correspondería al traste para cada cuerda, en este caso referido al traste doce. Tú lo que propones, es inclinar la línea roja de la figura que está indicando la media aritmética, uniendo la posición del traste correspondiente a la cuerda sexta, con el que corresponde a la cuerda primera. Ahora yo pregunto: ¿resultaría estético un diapasón con todos los trastes inclinados, cuando puede hacerse con los trastes perpendiculares al eje de simetría del diapasón?


    Y con lo de mi pregnta anterior de la accion del traste sguiente al pisado... a lo mejor me exedi en la medida al poner 1.2 mm, pero es qe no tengo ni idea de cual puede ser. A lo que yo me referia es a si la accion del traste siguiente al pisado podria ser igual, o mejor dicho constante, en todo el diapason,con ua medida minima equilibrada para que no trastee la guitarra, sin que esto afectara mucho a los demas valores como altura del puente, grosor del diapason,...


    Todas esas acciones puedes comprobar que son constantes a lo largo del diapasón, y sólo varía en función de la acción en el traste doce cuyo valor debemos considerar como dato de partida.

    En la página 70 indico que desde la pantalla “Introducción de datos” de la aplicación, se puede tener acceso a todas las variables que intervienen en el cálculo sin más que pulsar la tecla <F3>. Estas variables son accesibles una vez que se han introducido todos los datos y hemos pulsado el botón “Calcular”. Ahí puedes ver las distintas acciones en el traste siguiente al que se pise y dependerá en cada caso, como te he comentado, de la acción en el traste doce. Practica con estos datos, variando los valores de la acción en el traste doce (en la pantalla de Introducción de datos) y compruébalo. Te recomiendo que te leas “Utilización de calculog.exe” pagina 58, de no ser así te “puedes hacer un lío”

    Saludos

  16. #16
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Cita Originalmente escrito por Paco Cárcamo Ver mensaje
    Ximo : creo que ahora te deben funcionar los dos programas

    Saludos
    si,a si es ,gracias Paco.
    Si buscas resultados distintos,no hagas siempre lo mismo. (Albert Einstein)

    http://joaquingarcia.jimdo.com/

  17. #17
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Hola, Paco. Ya he revisado tu trabajo y es excelente (cálculos y todo). Tan excelente que creo que es publicable en cualquier revista científica de Geometría o de Física (sí habría que cambiar un poco el texto -lástima que no esté en inglés, así tendría cabida en más sitios-, escribirlo para científicos y con el procesador de textos LaTex -¿lo conoces?-, que es el mundialmente usado en todo lo referente a artículos científicos).
    En castellano seguro que cuela en alguna de estas dos revistas:

    http://www.rsme.es/gacetadigital/

    http://thales.cica.es/epsilon/

    El de la Gaceta de la Sociedad Matemática llega a más gente (es a nivel mundial). Te aconsejo que lo mandes, una vez que le des estructura de artículo científico. Seguro que te lo admiten (eso sí, tardará un año o dos en ser publicado, pero es lo normal en un artículo científico. La aceptación sí la puedes recibir en un par de meses).

    Sinceramente, te aconsejo que lo envíes. Este trabajo debe llegar a todos pues es extrapolable no sólo a cualquier instrumento de cuerda, inclusive el piano (para el piano muchas variables que consideras serían constantes, luego se simplificaría bastante), sino interesante para cualquiera que investigue en ondas.

    Enhorabuena por el trabajo. Es excelente.

    P.D.
    Si te decides a mandarlo y te puedo ayudar en algo, dímelo. Yo de ti lo escribiría en LaTex, que no es nada complicado.

  18. 02-08-2010


  19. #18
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Hola a todos!
    En principio parece interesante aunhque disciento en algunos puntos....aunque debo confesar que no he leido detenidamente.
    1- como dice Libo en pag 41 la geometria es distinta: son cuatro segmentos y esto no es para nada despreciable si usas trastes jumbo y se agrava en calbires mas gruesos significativamente, ademas entra aqui en juego la tecnica de cada guitasrrista (conforme se varia la presion al pisar), esto no es teorico, ya que me he encontrado con este problema en mas de una ocasion con guitarras acusticas entrastadas con jumbo.
    2-lo mas practico y lo que se viene haciendo con muy buenos resultados en guitarras artesanales es compensar cuerda por cuerda en la selleta (dando asi diferentes longitudes de escala "compensada" a cada cuerda) y a veces es necesario compensar la cejuela ya que es en cuerdas al aire donde no se le agrega tension "extra" a la cuerda.
    3- Debes tener en cuenta, si haces un calculo ultrapormenorizado, que los modos de vibracion de tapa, mastil y aire de la guitarra provocan variaciones de impedancia en el puente. Estas variaciones y sobretodo las resonancias(zonas del espectro donde la impedancia es mucho mas baja) de algunos modos hacen que la respuesta no sea lineal.
    Si tengo tiempo en estos dias me explicare algo mas sobre este ultimo asunto.
    Saludos

  20. #19
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Ayer me hizo Libo la siguiente sugerencia:
    Es que estaria interesado en tener una hoja de calculo, por ejemplo, donde los trastes esten calibrados par que, (a ver si me explico), las accion del traste siguiente al que se pisa sea constate en todo el diapason, por ejemplo de 1.2 mm.
    Espero que me hayais entendido.
    Un saludo y espero alguna respuesta.



    Esto me ha dado que pensar y creo que sería bueno incluir en mi página web otros ficheros que nos pueden servir para trabajar mas cómodamente que hacerlo directamente con la aplicación Cáculog.exe que ya conocéis, porque son ficheros independientes. Con estos ficheros (hojas de cálculo), no se puede calcular la compensación de los trastes porque no está pensado para ello, pero sí que nos pueden servir para investigar de una forma mas fácil y cómoda, sobre algunos conceptos como son, acciones en los trastes, dimensiones de los trastes, determinación previa de los parámetros de entrada para la aplicación, etc., todo ello de una manera mas cómoda y simple que hacerlo como digo directamente con el programa. Así pues he creado en la página Web y en la sección de ficheros adjuntos, una carpeta que se llama “Complementos”. Os los podéis bajar ya.

    Saludos

  21. #20
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    Bormujos -SEVILLA-
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    fernando rubín saglia


    Me da la sensación de que estas mezclando cosas diferentes
    En primer lugar he de decirte que este estudio se refiere a la guitarra española en sus dos únicas variantes, clásica, flamenca y además, con cuerdas de nylon.

    Hay algo que sigo sin entender. Me dices que son cuatro los segmentos en que se descompone la cuerda cuando la pisamos. No se si eso se debe a que estés considerando la deformación que pueda producir la mano derecha al pulsar la cuerda, y me gustaría que me lo aclararas, por favor, aunque para ello tuvieras que hacer un croquis indicando los puntos que determinan el origen y el final de cada uno de esos segmentos, para poderlos contar con facilidad. Si es así (cosa que queda pendiente de confirmación por tu parte) te diré que la deformación que la mano derecha pueda producir en la cuerda, es una deformación instantánea, ya que en el momento de soltar la cuerda esta se recupera al 100% y la tensión que es consecuencia de dicha deformación desaparece de inmediato. Esto podría tener mas bien relación con el “cerdeo” de la cuerda, pero no por que pueda producirse un aumento en el número de vibraciones .No ocurre lo mismo con la mano izquierda, puesto que la presión que sufre la cuerda sobre el diapasón la mantenemos durante un cierto tiempo (por regla general el que corresponda a la duración de la nota) y por consiguiente durante ese tiempo tenemos a la cuerda sometida a una tensión extra que esa sí que nos puede provocar un aumento de las vibraciones con todas sus consecuencias. Pero aún hay más. Me relacionas todo esto, con los trastes Jumbo y compensaciones en la selleta del puente, cuerda por cuerda, para dar compensaciones diferentes a cada una de estas cuerdas y algo parecido también en la cejilla. Esto ya me “suena” más a guitarra acústica con cuerdas de acero y puente regulable o móvil, como lo quieras llamar, que a una guitarra clásica o flamenca. Mi estudio no tiene absolutamente nada que ver con otros tipos de guitarras ni con compensaciones en el puente, cosa esta última que no descarto hacer en un futuro.

    Saludos

  22. #21
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Mi querido amigo Paco.
    Antes de nada decirte que tu afan por ese estudio que nos aporta me de muestra que aun hay gente que le importa realmente este hermoso trabajo, he leido todo tu trabajo con detenimiento, pues ya hace tiempo tuve el placer de tener un compañero aqui en el foro que tiene todo eso muy bien estudiado, yo diria con muchos mas resultados en la practica, aunque hay algunas lagunas yo te aconsejaria que te pusieras en contacto con DEFRAN, si el quiere, pues hasta aqui te puedo ayudar.
    De nuevo mi mas felicitaciones, pero no dejes de estudiar sobre eso, hasta pronto , pero aun te falta lo mas importante, un saludo.

  23. #22
    Fecha de Ingreso
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    Montequinto
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Cita Originalmente escrito por Paco Cárcamo Ver mensaje
    fernando rubín saglia


    Me da la sensación de que estas mezclando cosas diferentes
    En primer lugar he de decirte que este estudio se refiere a la guitarra española en sus dos únicas variantes, clásica, flamenca y además, con cuerdas de nylon.

    Hay algo que sigo sin entender. Me dices que son cuatro los segmentos en que se descompone la cuerda cuando la pisamos. No se si eso se debe a que estés considerando la deformación que pueda producir la mano derecha al pulsar la cuerda, y me gustaría que me lo aclararas, por favor, aunque para ello tuvieras que hacer un croquis indicando los puntos que determinan el origen y el final de cada uno de esos segmentos, para poderlos contar con facilidad. Si es así (cosa que queda pendiente de confirmación por tu parte) te diré que la deformación que la mano derecha pueda producir en la cuerda, es una deformación instantánea, ya que en el momento de soltar la cuerda esta se recupera al 100% y la tensión que es consecuencia de dicha deformación desaparece de inmediato. Esto podría tener mas bien relación con el “cerdeo” de la cuerda, pero no por que pueda producirse un aumento en el número de vibraciones .No ocurre lo mismo con la mano izquierda, puesto que la presión que sufre la cuerda sobre el diapasón la mantenemos durante un cierto tiempo (por regla general el que corresponda a la duración de la nota) y por consiguiente durante ese tiempo tenemos a la cuerda sometida a una tensión extra que esa sí que nos puede provocar un aumento de las vibraciones con todas sus consecuencias. Pero aún hay más. Me relacionas todo esto, con los trastes Jumbo y compensaciones en la selleta del puente, cuerda por cuerda, para dar compensaciones diferentes a cada una de estas cuerdas y algo parecido también en la cejilla. Esto ya me “suena” más a guitarra acústica con cuerdas de acero y puente regulable o móvil, como lo quieras llamar, que a una guitarra clásica o flamenca. Mi estudio no tiene absolutamente nada que ver con otros tipos de guitarras ni con compensaciones en el puente, cosa esta última que no descarto hacer en un futuro.

    Saludos

    Supongo que los cuatro segmentos son el que van desde la selleta del puente al traste, el que va del traste al dedo, el que va del dedo al traste anterior y el que va desde el traste anterior hasta la cejuela. De ahí que hable tambien de trastes "jumbo" para hacer referencia a la altura del propio traste.

    Creo que todo esto es hilar muy fino, ya que teóricamente solo serán tres segmentos de cuerda, pero realmente serán, al menos, cinco; pues a los cuatro anteriores hay que añadirle un segmento más que es el trozo de cuerda que queda pegado al diapasón bajo el dedo que, por mucho que lo intentemos, no será jamas un punto único y sin dimensión.

  24. #23
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Cita Originalmente escrito por Paco Cárcamo Ver mensaje
    No te preocupes, si de verdad tienes interés en aprender lo que figura en este estudio, ya habrá forma de hacerlo de manera que lo entiendas. Vivimos muy cerca ¿no?


    Si te fijas en la figura 13 página 41 te darás cuenta que solo existen tres tramos y no cuatro. Cito textualmente… “por consiguiente deberemos conocer las distancias que existen entre el punto donde presionamos la cuerda con relación a la cejilla(BA), a la cúspide del traste(BC) y desde la cúspide del traste al puente(CD) siendo esta ultima la longitud vibrante como se indica en la siguiente figura.”



    Perdona pero no entiendo que me quieres decir



    Por supuesto que se puede hacer. Vete a la página 55 y observa la figura. Ahí tienes las distintas posiciones teóricas que correspondería al traste para cada cuerda, en este caso referido al traste doce. Tú lo que propones, es inclinar la línea roja de la figura que está indicando la media aritmética, uniendo la posición del traste correspondiente a la cuerda sexta, con el que corresponde a la cuerda primera. Ahora yo pregunto: ¿resultaría estético un diapasón con todos los trastes inclinados, cuando puede hacerse con los trastes perpendiculares al eje de simetría del diapasón?




    Todas esas acciones puedes comprobar que son constantes a lo largo del diapasón, y sólo varía en función de la acción en el traste doce cuyo valor debemos considerar como dato de partida.

    En la página 70 indico que desde la pantalla “Introducción de datos” de la aplicación, se puede tener acceso a todas las variables que intervienen en el cálculo sin más que pulsar la tecla <F3>. Estas variables son accesibles una vez que se han introducido todos los datos y hemos pulsado el botón “Calcular”. Ahí puedes ver las distintas acciones en el traste siguiente al que se pise y dependerá en cada caso, como te he comentado, de la acción en el traste doce. Practica con estos datos, variando los valores de la acción en el traste doce (en la pantalla de Introducción de datos) y compruébalo. Te recomiendo que te leas “Utilización de calculog.exe” pagina 58, de no ser así te “puedes hacer un lío”

    Saludos
    Hola. Aqui te dejo un archivo que he dibujado en autocad de como la cuerda esta dibidida en como minimo cuatros segmentos, sin no en cinco como bien indica el compañero. En el archivo hay dos guitarras una donde se ve lo de los cuatro segmentos, y el de abajo que muestra que no hace falta que la cuerda pisada llegue al diapason. Yp por ejemplo tengo puestas ahora unas cuerdas de hannabach de tendion alta, y tengo que apretar mucho pero que mucho el dedo contra la cuerda para que ésta toque el dipason.

    Con respecto a lo del el traste inclinado , no mer refiero exactamente a que unas "" esa linea roja"
    desde la compesacion de la uno hasta la compensacin de las cuerda seis, si no mas bien , que en lugar de hacer una media aritmetica se calcule una recta ( teniendo en cuenta por cierto la distancia entre las cuerdas), en la que la diferecia entre entre el traste fisico que se podra y la la compensasion que deberia tener cada cuerda sea la minima. No se si me explico:
    Segun el grafico de la pagina 55 de tu estudio, la diferencia de compensacion de la media aritmetica con la de las cuerdas seis y uno es de aproximadamente 0.2, mientras que la diferencia entre las cuerdas tres y cuatro es de 0.05. yo lo que didigo es uqe a lo menjor se pued einclinar esa lina un poco pra que laduferencia nel as cuerdas seis y uno se mas pequeña aun que en las cuerdas tres y cuatro sea mayor. Se me nentiende ahora.

    Por cierto eso que comenta por ahi arriba otro comapañero de cambiar el tiro de cada cuerda, modificando dla altura de la selleta para cada cuerda no es muy mala idea. Solo seia cuestion de hacer calculos y ver si asi se puede conseguir lo mismo pero sin inclinar el traste en el diapason.
    Por cierto, los numeros que estan en el eje vertical del grafico en la pagina 55, que representa los mm que se desplaza el traste por la compensacion teorica???? Lo pregunto porque si es asi la inclinacion que yo preopngo supondria un cambio deplazamiento minimo verdad. ??Afectaria esa inclinaciom en una mejoria notable de la afinacion???

  25. #24
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Hola:

    !Que no hombre, que no!
    es cejuela-traste anterior-diapason-traste efectivo-selleta.
    y esto afecta a cualquier guitarra.
    La mano derecha no tiene nada que ver en este asunto.
    La selleta en la mayoria de las guitarras nos da un margen de +/- 1mm aproximadamente para compensar de manera independiente cada cuerda. Esto es en guitarras clasicas y flamencas, en acusticas suele ser algo mayor.
    Esto no es mezclar, es tan simple como que "todas las guitarras necesitan compensacion"
    saludos

  26. #25
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Hola de nuevo!
    Paco:
    Creo que nunca te explicaron como se hace esto.
    ¿ todo este estudio que has hecho es para compensar trastes y asi obtener una cejuela recta con un tiro de 650mm en todas las cuerdas?
    Si es asi te cuento lo que la mayoria de guitarreros hacemos: colocamos los trastes con la regta de raiz 12 de 2, luego damos unos 2mm de mas a la cejuela(en mi caso es 1,8mm al eje de la cjuela entre 3º y 4º y con una inclinacion de modo tal que la 1º cuerda es 1mm mas corta que la 6º) y cambiando la "cuspide" de la cejuela compensas como se hace normalmente en cualquier guitarra.
    como imaginaras es mucho mas practico y preciso compensar la selleta que no los trastes. No necesitas buscar una media sino que vas a una medida exacta.
    Por ultimo, nadie te obliga a que la escala sea de 650mm exactos...
    Las longitudes finales de cada cuerda varian en +/- 1mm aprox. para obtener una afinacion correcta.

  27. #26
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Libo y Fernando Rubín Saglia

    Ya he podido interpretar lo que me queríais decir con los cuatro tramos en que se divide la cuerda cuando la pisamos. Lleváis toda la razón. Después de meditar sobre este asunto, he podido darme cuenta que realmente es como vosotros estabais diciendo.
    Se originan cuatro tramos en la cuerda cuando pisamos en cualquiera de los trastes a excepción de si pisamos en el primero que entonces serian tres. Tengo que pediros disculpa por no haber interpretado bien desde un principio vuestras indicaciones, y confieso que en ese punto he cometido un error, que espero poder subsanar tan pronto me sea posible. Confío poder contar con vuestra absolución y quiero que sepáis que estoy muy agradecido por haberme ayudado a encontrar ese error, ya que de otra manera hubiera seguido oculto, hasta que otra persona lo hubiera descubierto. También os quiero recordar, y creo que es importante, que entre otras cosas, el foro está precisamente para esto, para comentar, aclarar, y descubrir todas esas cuestiones, ya que de lo que se trata, - por encima de todo-, es de tener espíritu de colaboración y tratar de resolver problemas puesto que al final todo eso, redundará en beneficio de todos los que integramos el foro.
    Adjunto un archivo donde he representado en forma de esquema la formación de esos tramos. Espero en esta ocasión haber acertado y os pido disculpa.


    &#67;&#111;&#116;&#97;&#115;&#32;&#100;&#101;&#102;&#111;&#114;&#109;&#97;&#99;&#105;&#111;&#110.JPG
    Saludos


    Libo el fichero que dices haber mandado no lo he recibido.

  28. #27
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    “Creo que nunca te explicaron como se hace esto.”

    Lo escribo con un ligero tono de queja.
    En este foro se han explicado muchas cosas, incluso puntuales para resolver casos concretos que me han sucedido y que se han solucionado gracias a la aportación de muchos. Una solución aclaratoria al estilo de Paco es un esfuerzo más que, de todas formas, se puede ver en Jahnel 1973, pero que él lo explica magistralmente en lenguaje comprensible.

    “...te cuento lo que la mayoria de guitarreros hacemos...”

    Lo escribo en tono de ligera queja
    Es cierto, es una de las soluciones más usuales por conocidas, pero hay muchas guitarras de gama alta que tienen el punto de la octava equidistante a los huesos de cabeza y puente. El tema se trató ya en este foro, pero tuve que cerrar la boca porque se me desautorizó.

    Lo digo en tono de queja:
    Los guitarreros no sueltan prenda. Digamos que suelen no soltar prenda, nada más que cuando quieren y a quien quieren. Sus respuesta son contundentes y poco explicativas, tanto que suelo parecer tonto por no comprender o no poder comprender. De hecho fuera del foro sólo he tenido un breve encuentro con un guitarrero profesional en el que se comunicó algo positivo.

    Lo escribo a modo de ruego. ¿Sería algún guitarrero capaz de explicar con detalle y detenimiento la regla de los tres puntos? Espero que alguien de los de arriba aclare la cuestión de un modo convincente. Propongo abrir un hilo sobre este tema.

    Cordiales saludos,

    Norberto

  29. #28
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Hola Norberto. Me gustaria que mientras algun guitarrero hace caso a tu ruego, tu me explicaras asi por encima que s esa dichosa regla.
    con respecto a lode abrir un nuevo tema de conversacion, te invito a que lo hagas tu mismo, y nos avises pro aqui cunado lo hallas hecho. Saludos.

  30. #29
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes

    Cita Originalmente escrito por Libo Ver mensaje
    Hola Norberto. Me gustaria que mientras algun guitarrero hace caso a tu ruego, tu me explicaras asi por encima que s esa dichosa regla.
    con respecto a lode abrir un nuevo tema de conversacion, te invito a que lo hagas tu mismo, y nos avises pro aqui cunado lo hallas hecho. Saludos.
    Si la supiera con claridad no huberia escrito ese ruego. Pero en fin...

    Lo que hace el instrumento es el sistema que se establece entre los huesos de cabeza o cejuela y el del puente o selleta. En sí la guitarra se construye al revés de como se piensa. Esto es, se prevé la realción entre estos huesos y las cuerdas y la inclinación del diapasón. Es el arte del guitarrero. Hay guitarras que con apenas 3 mm de acción en el traste 12, no cerdean y para colmo aguantan la pulsación más fuerte.
    La fórmula matemática es muy sencilla y explicativa, pero no resuelve la realización del diapasón. Debe haber varias soluciones. De hecho mis guitarras no cerdean, pero tiene 4 mm de acción en la primera cuerda, cosa que a los guitarristas clásicos no les importa. Pero no me atrevo a construir una guitarra flamenca. Suelen tener los guitarreros un artilugio, a veces varios según como quede el mástil, que consiste en un listón con tres puntillas o tornillos, que aplicado en estos tres puntos - cejuela, octava y selleta-, permite deducir el grueso del diapasón e incluso su forma y/0 inclinación.
    Yo pienso que todo ello es muy intuitivo y lleno de destreza artesanal, por lo que es muy difícil de explicar - esto es, la comunicación es muy difícil. Por tanto, he de dudicir que los guitarreros no lo explican, porque es harto difícil de expresar y de entender. No porque no quieran. En un taller y tras varias sesiones el aprendiz lo vería con claridad.
    Sigamos, pues, en la ignarancia.

    Un cordial saludo

    Norberto

  31. #30
    Fecha de Ingreso
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    Re: Cálculo del diapasón,tensiones de las cuerdas y compensación de los trastes


    Hace tiempo Rafael López Porras me pidió mi opinión sobre este artículo. Poco después supe de su enfermedad, y desde entonces sólo he pasado por este foro para ver si otra vez le teníamos entre nosotros… Siento no haber participado, sobre todo sabiendo del nivel de muchos de vosotros, pero echo mucho de menos a Rafael.
    En cualquier caso, leí el artículo muy por encima, sin entrar a comprobar los cálculos, sólo analizando las hipótesis, modelos y simplificaciones. Os dejo los comentarios que hice en aquel momento. No sé si el documento ha cambiado desde entonces, y ni siquiera recuerdo mucho de él, así que no sé si voy a poder aclarar algo… en cualquier caso, después de leer de nuevo mis comentarios, creo que la crítica del punto 1 es prescindible, pero la del punto 2 debe ser importante…
    << He visto por encima el documento de justificación y creo que podría ser interesante por lo menos desde un punto de vista teórico. El primer problema que se presenta es, obviamente, que la argumentación es muy larga.
    Lo que pretende es tomar todas las variables al pulsar una cuerda y, con todo junto, determinar las posiciones óptimas de los trastes. He encontrado un par de cosas que me han llamado la atención:

    1.- Dice que la longitud de escala es la distancia desde la cejilla al puente (pg. 10). Normalmente, se define como el doble de la distancia de la cejuela al traste 12; si la escoge como dice, tendrá una "compensación del traste 12", y compensaciones diferentes para los demás trastes que no existen con la definición habitual. Me gustaría ver qué resultados le da su calculadora CalculoG.exe, porque yo no puedo ejecutarla (le falta una DLL, una cosa de Windows); mi impresión es que las diferencias con los métodos normales de compensación, una vez corregida la definición de tiro engañosa, van a ser minúsculas, menores que el error típico al serrar los trastes.


    2.- Hay otro detalle que me ha llamado la atención, dentro de la limitación de lo poco que he mirado el documento. Hay un apartado en el que hace una media aritmética de las compensaciones para las diferentes cuerdas porque, claro, considerando que el tiro es común a todas ellas, tiene compensaciones diferentes dependiendo del tipo de construcción de la cuerda, de su material, de su acción... Eso se indica en la tabla que hay en la página 54, arriba, o en la tabla de la página 56. Consecuentemente, para evitar tener posiciones de trastes diferentes para cada cuerda, halla la media aritmética de las compensaciones de todas las cuerdas, consiguiendo tener un error más distribuido. Este sistema me inquieta por varias razones:


    - Habría que justificar que la media aritmética es la mejor media. Ya que la frecuencia de vibración de la cuerda no depende linealmente del desplazamiento del traste, ésa es seguramente una media poco adecuada. Es un problema de rigor matemático que muy posiblemente no represente más que alguna centésima de milímetro y, por tanto, intrascendente.

    - En mi opinión, el mayor problema parte de no haber tenido en cuenta que los puentes de las guitarras suelen encolarse con cierta inclinación para dar más compensación a las cuerdas más graves. A eso se añade que la posición de un traste determinado se calcula cuerda a cuerda, por lo que el autor tiene que hacer medias para situar el traste real, común a todas las cuerdas, en una posición de compromiso. Eso afecta también al traste 12, así que resulta inquietante que no sea un objetivo que ese traste sea la octava exacta, tan inquietante como que el puente se suponga sin inclinación. En una guitarra de cuerdas de acero, en las que los problemas de compensación son mucho mayores, no hay manera de lograr que todas las cuerdas afinen aceptablemente bien si la cejuela y la silleta del puente son paralelas (considerando que los trastes también lo son -- otra cosa sería una rareza). Ni siquiera es necesario considerar todo el diapasón: con esas restricciones, no se podrían afinar aceptablemente ni siquiera las notas en el traste 12, lo que resulta inaceptable para éste o cualquier otro sistema. Los métodos habituales parten de puentes inclinados y, en algunos casos, compensados en el hueso para tener en cuenta el tipo de cuerda, y son métodos probados y muy precisos cuando están bien ejecutados.>>

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