Una bandurria por dentro y por fuera

Norberto Nágila dijo:
Enhorabuena. Es un trabajo precioso. Se nota la profesionalidad.

Saludos
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Hola Norberto, gracias. Todos vamos avanzando amigo mio. Solo hay que darse una vuelta por el foro de hace unos años y comparar con lo que ahora se muestra y eso es solo gracias a la generosidad al compartir experiencias y conocimientos de este singular colectivo.
Un cordial saludo.
¿Para cuando vas a dejar las rosetas?
 
Arturo Garés dijo:
posiblemente será boca ovalada con esta plantilla, aunque la boca ovalada te obliga a hacer las teselas de la roseta con distintos radios de curvatura para que encajen y tiene que ser con un motivo muy simple que no parta el dibujo, de ahí que la mayoría de los guitarreros que hacen bandurrias calvete simplifiquen la roseta reduciéndola a una simple cenefa con filetillos, ¿lo has observado?. Hacen una pluma alternada(en el mejor de los casos) y la bordean a ambos lados con filetes. No se,todo no se puede tener.
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Hola, Arturo,

Gracias por las fotos...

Lo del modelo calvete me recuerda una foto que colgué para desgracia del foro: es una bandurria de 1934 Domingo Esteso que pertenecería a Claudio Tabernero... la recupero porque he ido a mirar donde la colgué, a ver eso que nos decías de las teselas de la roseta, o de la roseta simplificada... no sé ve demasiado bien, pero creo que sí que es un mosaico...

Por si sirviera de algo...

Bueno... ánimo con las teselas de la boca ovalada... si no te salen a tí, no sé...
 
Arturo Garés dijo:
Hola calendamaia, gracias por tu felicitación que la valoro y mucho viniendo de un amante del plectro que soléis ser bastante exigentes con este instrumento.
Es curioso que al tratarse de arce también yo esperaba ese sonido brillante en las frecuencias altas, y no digo que no lo tenga pero me ha llamado mas la atención el sonido aterciopelado y dulce en las frecuencias medias, recordándome al laud, y esa respuesta no me la han dado las anteriores tanto en ziricote como en el mismo arce y por mas que pienso todos los elementos jugaban en contra, desde el tipo de madera hasta el bajo puente de barra. Buscando una gritona me ha salido una melosa... y ahora me alegro.
El tema de la personalización de las rosetas, es muy largo de explicar pero ya se abrió un hilo hace tiempo ´con el título de "rosetas en serie" que estará sobre la página 5 0 6 del tema "construcción", no obstante te pongo el enlace por si sale. Si no, busca donde te he indicado porque entre otras cosa se explica no solo como se hacen en serie sino también individualizadas y personalizadas. Si no está lo suficientemente claro o hay algo que no entiendas me lo pregustas y te contestaré como mejor sepa.

https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?13151-Rosetas-en-serie

Un saludo
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Siempre es curiosa la respuesta tímbrica de cada instrumento, y de cada pieza en particular, que hacen que cada instrumento sea único. Con esas maderas hubiera apostado por un sonido de gran ataque, y "poco meloso", pero como comentas, el resultado ha sido todo lo contrario (¡como me encantaría escucharla!). De todas maneras me alegra mucho que el resultado te haya sido satisfactorio, aunque buscaras un sonido más "gritón".

Solo decir, que como persona nueva en este foro, da gusto el trato exquisito que dedicáis a las personas, la educación y el buen hacer, tanto a la hora de construir, como de transmitir y mostrar vuestro trabajo. Muchas gracias por la explicación, y voy a leer ávido el post de las rosetas (muchas gracias de nuevo).

Es un placer comenzar a escribir en una comunidad como esta, de trato tan cuidado.
 
Silvestre Peña Ortega dijo:
Hola, Arturo,

Gracias por las fotos...

Lo del modelo calvete me recuerda una foto que colgué para desgracia del foro: es una bandurria de 1934 Domingo Esteso que pertenecería a Claudio Tabernero... la recupero porque he ido a mirar donde la colgué, a ver eso que nos decías de las teselas de la roseta, o de la roseta simplificada... no sé ve demasiado bien, pero creo que sí que es un mosaico...

Por si sirviera de algo...

Bueno... ánimo con las teselas de la boca ovalada... si no te salen a tí, no sé...
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Hola Silvestre, no recordaba esa foto que colgaste (¿para desgracia del foro?...¿¿¿???) y efectivamente, aunque la foto está poco ampliada se puede observar que tiene motivo central con masaico. La cuestión está en dejar un espacio suficiente sin dibujo en las teselas para poder lijar una a una y encajarlas con distintos radios de curvatura. Se ve que Domingo Esteso se lo curraba con la roseta, pero ¿por que no trasladaba a la bandurria su propia pala?. Hoy parece ser que la cosa ha cambiado y los pocos artesanos que construyen instrumentos de pulso y púa suelen darle terminaciones muy cuidadas si bien la goma laca suele brillar por su ausencia aunque supongo que lo harán solo a petición del cliente.
Un saludo amigo mio.
 
Hola.

Enhorabuena Arturo, por este instrumento que rezuma limpieza y buen hacer.Es una maravilla.

Un saludo.
 
Arturo, qué bonita... Lo tengo que intentar... ¿Me la regalas? :D

Bueno, para fortuna de los usuarios y visitantes de algún foro, a tenor por la ratio de visitas, aquí hay colgadas unas cuantas fotografías:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...trumentos-de-plectro-y-sus-artesanos-t322.htm

y aquí puedes ver una de un "alumno" de Ángel Benito Aguado, Alejandro Fuentes, que parece que la roseta es hecha a mano:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...s-f16/bandurria-de-alejandro-fuentes-t320.htm

Veo que algunas cosas no cambian... enhorabuena Arturo.

Abrazos.

Añadido: El tinte con gomalaca me parece que sí se debe podre dar... Benito Aguado suele barnizar a goma laca y le gusta el color "cuero" para sus instrumentos de púa":

http://plectrumgaditanum.foroactivo...cesorios-f16/laud-ngel-benito-aguado-t313.htm y el poro no se aprecia... (un instrumento idéntico a ese perteneciente a un catedrático de instrumentos de púa lo he tenido en la mano -le saqué fotos si te interesan dímelo)
 
Arturo Garés dijo:
Se ve que Domingo Esteso se lo curraba con la roseta
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Bueno...

Amigo Arturo, parece que las desgracias nunca vienen solas...

He tenido que exprimir mi escaner para colgar una foto algo distinta de la misma bandurria de Esteso

El mensaje al que os dirige este enlace (donde vuelve a aparecer la Esteso) sí que resultará invisible para algunos foreros, lo quieran o no... sin arrepentimientos...

Lo siento, pero el detalle de la roseta se queda en el área de socios de la AGA, eso sí, si nada cambia... quizá sea demasiado pesimista, aunque no creo que en este caso dependa de la mayor o menor suerte...

El punto de esperanza es que las fotos, al menos en este caso, tampoco son un tesoro
 
Aquí, para el que no sea afortunado socio de la AGA, hay unas bonitas fotos, un tesoro por su valor histórico y porque han sido espacialmente hechas para compartirlas.

Con un zoom se ve la roseta.

http://dl.dropbox.com/u/7335146/guitarraartelinkado/bandurria 102.JPG
http://dl.dropbox.com/u/7335146/guitarraartelinkado/Bandurria Domingo Esteso - Ezequiel Aguilar.JPG
http://dl.dropbox.com/u/7335146/guitarraartelinkado/Laudón Domingo Esteso - Paco Aguilar.JPG

Son de Domingo Esteso, instrumentos que han pertenecido al Cuarteto Aguilar.

La última noticia de la una de las bandurrias, hace un par de meses, es que estaba siendo restaurada por Ángel Benito Aguado.

Saludos.
 
Uleti dijo:
Arturo, qué bonita... Lo tengo que intentar... ¿Me la regalas? :D

Bueno, para fortuna de los usuarios y visitantes de algún foro, a tenor por la ratio de visitas, aquí hay colgadas unas cuantas fotografías:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...trumentos-de-plectro-y-sus-artesanos-t322.htm

y aquí puedes ver una de un "alumno" de Ángel Benito Aguado, Alejandro Fuentes, que parece que la roseta es hecha a mano:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...s-f16/bandurria-de-alejandro-fuentes-t320.htm

Veo que algunas cosas no cambian... enhorabuena Arturo.

Abrazos.

Añadido: El tinte con gomalaca me parece que sí se debe podre dar... Benito Aguado suele barnizar a goma laca y le gusta el color "cuero" para sus instrumentos de púa":

http://plectrumgaditanum.foroactivo...cesorios-f16/laud-ngel-benito-aguado-t313.htm y el poro no se aprecia... (un instrumento idéntico a ese perteneciente a un catedrático de instrumentos de púa lo he tenido en la mano -le saqué fotos si te interesan dímelo)
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Gracias amigo Uleti, esas fotos que has colgado en la página las conocía todas pues he entrado varias veces. Menuda trabajera te has dado. Habrás comprobado lo que te decía en otra ocasión con respecto a la simplicidad de la pala. Todas las antiguas y algunas modernas (Alejandro Fuentes) estan terminadas igual, en arco rebajado.
Las rosetas en la bandurria suelen estar hechas a mano excepto las de tipo industrial que tendrán un proveedor, posiblemente chino.
Unas cosas cambian y otras no. Las que cambio son aquellas en las que me ha surgido una idea de como mejorarlas. Si la idea no llega...
Naturalmente que se puede dar el tinte con goma laca. En esa bandurria tienes el ejemplo, que no ha visto otra cosa que la goma laca. Lo que decía es que al ser la anilina al alcohol hay que guardar especial cuidado al dar la goma laca, pues al apretar la muñequilla dando círculos (y para el tapa poros hay que apretar y dar círculos) es casi seguro que se correrá el tinte y aparecerán calvas. Fue Roberto Tomasi el que dijo en un hilo que la forma era en estos casos aplicar la muñequilla siempre al hilo y como ni el abeto ni el arce necesitan tapaporos...Como verás la tonalidad ha salido continua y el brillo es aceptable.
El color cuero oscuro se lo di a la tapa del laud tenor y me gustó. Aquí decidí bajar el tono que realmente es un punto mas oscuro de lo que aparece el la fotografía, tal vez porque la luz no es natural.
La acción en el trate siete la he dejado en 1,8 y 2,1 respectivamente (1ª y 6ª cuerdas), ¿como lo ves para tu técnica?¿crees que debería bajarla unas décimas teniendo en cuenta que he encordado con acero?.
Un abrazo
 
Si quieres alguna foto en particular... normalmente las tengo más grandes, ya que picassa tiene la mala costumbre de reducirlas. Mi técnica te aseguro que es deplorable y últimamente peor, :D. Yo no tengo instrumentos de precisión para medir la acción, pero acabo de comprobar la Carrillo de arce flameado, que quizás sea la más blandita que tengo y que a todo el mundo que la prueba le encanta y está en ese orden... pero como ya sabes la dureza depende del calibre -en las cuerdas graves si usas de guitarra no hay problemas, salvo que si se baja mucho cerdea la cuerda, y en las agudas depende también mucho del traste, etc.

Me ha encantado tu bandurria, si te da el "sirocco" y no sabes qué hacer con ella me la regalas :)

Cada día te superas... Por cierto, tuve un accidente con el PC, y las fotos que me enviaste pues no se han perdido del todo pero recuperarlas me costaría un riñón... Mándeme fotos de tus instrumentos acabados y encordados y se cuelgan, son un lujo. Y por cierto, las rosetas tuyas son de alto profesional... Las que usan muchos constructores se hacen en Rusia, en Ucrania y en Argentina, que yo sepa, y están bien hechas, las chinas, pues a veces son de pergamino o papel, incluso.
 
Silvestre Peña Ortega dijo:
Bueno...

Amigo Arturo, parece que las desgracias nunca vienen solas...

He tenido que exprimir mi escaner para colgar una foto algo distinta de la misma bandurria de Esteso

El mensaje al que os dirige este enlace (donde vuelve a aparecer la Esteso) sí que resultará invisible para algunos foreros, lo quieran o no... sin arrepentimientos...

Lo siento, pero el detalle de la roseta se queda en el área de socios de la AGA, eso sí, si nada cambia... quizá sea demasiado pesimista, aunque no creo que en este caso dependa de la mayor o menor suerte...

El punto de esperanza es que las fotos, al menos en este caso, tampoco son un tesoro
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Amigo Silvestre, ya te he contestado en el enlace que ponías. Por cierto, creí que era abierto.
 
Uleti dijo:
Si quieres alguna foto en particular... normalmente las tengo más grandes, ya que picassa tiene la mala costumbre de reducirlas. Mi técnica te aseguro que es deplorable y últimamente peor, :D. Yo no tengo instrumentos de precisión para medir la acción, pero acabo de comprobar la Carrillo de arce flameado, que quizás sea la más blandita que tengo y que a todo el mundo que la prueba le encanta y está en ese orden... pero como ya sabes la dureza depende del calibre -en las cuerdas graves si usas de guitarra no hay problemas, salvo que si se baja mucho cerdea la cuerda, y en las agudas depende también mucho del traste, etc.

Me ha encantado tu bandurria, si te da el "sirocco" y no sabes qué hacer con ella me la regalas :)

Cada día te superas... Por cierto, tuve un accidente con el PC, y las fotos que me enviaste pues no se han perdido del todo pero recuperarlas me costaría un riñón... Mándeme fotos de tus instrumentos acabados y encordados y se cuelgan, son un lujo. Y por cierto, las rosetas tuyas son de alto profesional... Las que usan muchos constructores se hacen en Rusia, en Ucrania y en Argentina, que yo sepa, y están bien hechas, las chinas, pues a veces son de pergamino o papel, incluso.
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Para el regalo no habrá problema porque el siroco me entra cada tres por cuatro.
Ya buscaré las que te envié o quizá haga un claro un dia de estos para hacerlas nuevas porque recuerdo que no tenían mucha calidad.
Las rosetas argentinas no las conozco pero las rusas son excelentes.
 
Arturo Garés dijo:
Para el regalo no habrá problema porque el siroco me entra cada tres por cuatro
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Bueno...

Se me han adelantado...

Mi voraz bandurrista, usuario Uleti,

Si no ves satisfecha tu necesidad de tener esta bandurria de otra forma, y aunque sea en pago a esos cariñosos correos privados que me envías, y siempre que don Arturo Garés me facilite cumplir con mi palabra (si no ya me buscaré la vida), yo inicio una colecta, con un importe de 20 euros, para convencer al padre de la criatura (si no lo está ya) de que se sacien tus apetitos.

En cuanto pueda le giro a él el importe citado en la oficina de correos, a la espera de que el resto de tus amigos en este o cualquier foro completen lo que Arturo estime necesario...

Yo voy a cumplir mi palabra, y de paso te haré cumplir la que me dieras, entre halagadoras descripciones de mi persona, de no leer mis textos de aquí en adelante...

No habrá lugar...
 
Última edición:
Hola Arturo, revisando las fotos he visto dos que me han llamado la atención.

Arturo Garés dijo:
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Las cuerdas al salir de la cejuela tocan la contrapala, y esto tiene dos efectos:

1.- A lo largo del tiempo deja marca o surco, cada vez más pronunciado, lo cual que si la primera vez colocas bien las cuerdas no tiene mayor importancia -yo las colocaría mejor-.

2.- Esto supone una resistencia a la tracción de la cuerda, lo que dificulta la afinación y la estabilidad de ésta -lo cual con tu forma de colocar las cuerdas pienso que aumentas-.

Lo primero que te señalo creo que debería evolucionarse, es así en todos los instrumentos y pienso que debería cambiar... Quizás debiera acanalarse la pala un poco más hacia la cejuela para que no se produjera este contacto, el cual en las guitarras, al menos en las mías -una decente y otra de serie-, no se produce ese contacto entre las cuerdas y la pala. ¿Qué piensas?

¿O sería tal vez mejor una cabeza cómo la de su "prima carnal" la mandolina antigua o barroca?

http://www.mandolincafe.com/archives/builders/early.html

¿O con menor complicación el de la mandolina moderna?

http://www.calace.it/Broschure/Mandolino Classico A.doc

Aclaro porqué pienso que las cuerdas se deben colocar mejor: Al hacer cruces introduces fricciones entre las cuerdas que vuelven a dificultar la afinación y la estabilidad de ésta, y además se suelen producir dos efectos más, el primero es que al meterle un esfuerzo por el ángulo producido aumentas la probabilidad de que la cuerda se rompa -realmente se rompen más las cuerdas colocadas así- y, además se suelen producir armónicos inducidos muy molestos en las cuerdas de la parte de la cejuela a los husillos que se transmiten por todo el instrumento.

Yo colocaría las cuerdas así:

dscn0990.jpg


Procurando mantener las cuerdas con el menor ángulo, roce en la pala y sin cruces que produzcan contactos entre ellas.

La siguiente foto que me ha llamado la atención es esta:

Arturo Garés dijo:
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Imagino que está sin tensión pero, veo que has colocado las cuerdas de órdenes iguales muy separadas... Lo "normal" que te dicen todos los guitarreros son 2.5 mm. ¿Tú haces muesca en la selleta?

En cuanto al sonido del arce, pues dicen que es muy cristalino -con pocos armónicos- en órdenes agudos, los palosantos dicen que son más "sucios" en esos órdenes -con más armónicos- pero con mucho cuerpo en graves -para gustos colores-.

Otra madera que se venía utilizando para instrumentos de segunda era el ciprés. De estos instrumentos decían que eran muy chillones, y muchos lo son, sin embargo éste:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...a-de-vicente-carrillo-de-cipres-2010-t336.htm

no es nada chillón, y llama la atención por su potencia.

Y ahora se han vuelto a poner de moda, y de hecho, Alhambra construye desde Enero un modelo 6P de ciprés macizo -turco-.

http://www.alhambrasl.com/index.php?option=com_productbook&func=detail&Itemid=35&id=81
http://www.alhambrasl.com/index.php?option=com_productbook&func=detail&Itemid=35&id=83

En cuanto a las cuerdas de nailon no te preocupes si no te llegan, mete en los tres primeros órdenes de guitarra tensión fuerte de "carbono" -las de nailon también van bien, pero cambia la mecánica de la púa por ser más gruesas y además suelen necesitar que se ensanche la ranura de la cejuela- , y el resto de tensión fuerte o extra fuerte de guitarra.

Hablando de lo que comentas de la dificultad para la dilatación en la construcción tipo Calvete, si lo dice el maestro Rafael yo no lo voy a discutir, lo que si te digo que es más resistente a deformación por torsión. Lo dicen así los profesionales, está escrito en los métodos, etc., y mi experiencia me dice que se ven muchas más deformadas tipo levantino, que calvete.

A mí me da exactamente lo mismo si son tipo calvete o madrileño o tipo granadino, si suenan bien... y Gil de Aballe hace unos estupendos laúdes en Granada y Pedro Martínez Peñalver toda la familia en Baza. El único pero que yo y mucha gente les ponía a los constructores granadinos -y parece que ya no- es que ponían unos tiros demasiado largos... Ahora andan en 275 mm para las bandurrias -tiro considerado estándar-, pero ahora los madrileños animados por los profesionales están haciendo el tiro de 271 mm.

Como curiosidad de tiro desmedidamente largo hecho en Granada está este instrumento:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...-bellido-de-cipres-granada-2000-t363.htm#1218

550 mm de tiro. Eso es tiro de laudón o bandurria barítono:

http://dl.dropbox.com/u/7335146/guitarraartelinkado/Laudón Domingo Esteso - Paco Aguilar.JPG

http://plectrumgaditanum.foroactivo...ingo-esteso-paco-aguilar-madrid-1922-t361.htm
http://plectrumgaditanum.foroactivo...esorios-f16/laudon-javier-rojo-solar-t308.htm
http://plectrumgaditanum.foroactivo...-baritono-de-pedro-martinez-penalver-t307.htmhttp://plectrumgaditanum.foroactivo...ios-f16/laudon-de-ngel-benito-aguado-t306.htm
http://plectrumgaditanum.foroactivo...e-vicente-carrillo-de-palosanto-2006-t323.htm

Lo que hace que si le pones cuerdas de laúd -bandurria tenor- a ese instrumento, sin son de las "fuertes", te lo puedes cargar, y si no te lo cargas estará muy duro...

Siguiendo con esto, los laudones granadinos tienen un tiro todavía mayor, lo que hace que sea imposible encordarlos con la tensión adecuada y afinarlos a su tono:

http://www.conservatoriorioja.com/plectro/familia04.htm

Pero salvo los tiros -que van corrigiendo- hay fantásticos instrumentos de allí, aunque hoy en día, casi, casi, que los hacen sólo dos.

Así que contigo tenemos uno más :)
 
Uleti dijo:
Hola Arturo, revisando las fotos he visto dos que me han llamado la atención.



Las cuerdas al salir de la cejuela tocan la contrapala, y esto tiene dos efectos:

1.- A lo largo del tiempo deja marca o surco, cada vez más pronunciado, lo cual que si la primera vez colocas bien las cuerdas no tiene mayor importancia -yo las colocaría mejor-.

2.- Esto supone una resistencia a la tracción de la cuerda, lo que dificulta la afinación y la estabilidad de ésta -lo cual con tu forma de colocar las cuerdas pienso que aumentas-.

Lo primero que te señalo creo que debería evolucionarse, es así en todos los instrumentos y pienso que debería cambiar... Quizás debiera acanalarse la pala un poco más hacia la cejuela para que no se produjera este contacto, el cual en las guitarras, al menos en las mías -una decente y otra de serie-, no se produce ese contacto entre las cuerdas y la pala. ¿Qué piensas?

¿O sería tal vez mejor una cabeza cómo la de su "prima carnal" la mandolina antigua o barroca?

http://www.mandolincafe.com/archives/builders/early.html

¿O con menor complicación el de la mandolina moderna?

http://www.calace.it/Broschure/Mandolino Classico A.doc

Aclaro porqué pienso que las cuerdas se deben colocar mejor: Al hacer cruces introduces fricciones entre las cuerdas que vuelven a dificultar la afinación y la estabilidad de ésta, y además se suelen producir dos efectos más, el primero es que al meterle un esfuerzo por el ángulo producido aumentas la probabilidad de que la cuerda se rompa -realmente se rompen más las cuerdas colocadas así- y, además se suelen producir armónicos inducidos muy molestos en las cuerdas de la parte de la cejuela a los husillos que se transmiten por todo el instrumento.

Yo colocaría las cuerdas así:

dscn0990.jpg


Procurando mantener las cuerdas con el menor ángulo, roce en la pala y sin cruces que produzcan contactos entre ellas.

La siguiente foto que me ha llamado la atención es esta:



Imagino que está sin tensión pero, veo que has colocado las cuerdas de órdenes iguales muy separadas... Lo "normal" que te dicen todos los guitarreros son 2.5 mm. ¿Tú haces muesca en la selleta?

En cuanto al sonido del arce, pues dicen que es muy cristalino -con pocos armónicos- en órdenes agudos, los palosantos dicen que son más "sucios" en esos órdenes -con más armónicos- pero con mucho cuerpo en graves -para gustos colores-.

Otra madera que se venía utilizando para instrumentos de segunda era el ciprés. De estos instrumentos decían que eran muy chillones, y muchos lo son, sin embargo éste:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...a-de-vicente-carrillo-de-cipres-2010-t336.htm

no es nada chillón, y llama la atención por su potencia.

Y ahora se han vuelto a poner de moda, y de hecho, Alhambra construye desde Enero un modelo 6P de ciprés macizo -turco-.

http://www.alhambrasl.com/index.php?option=com_productbook&func=detail&Itemid=35&id=81
http://www.alhambrasl.com/index.php?option=com_productbook&func=detail&Itemid=35&id=83

En cuanto a las cuerdas de nailon no te preocupes si no te llegan, mete en los tres primeros órdenes de guitarra tensión fuerte de "carbono" -las de nailon también van bien, pero cambia la mecánica de la púa por ser más gruesas y además suelen necesitar que se ensanche la ranura de la cejuela- , y el resto de tensión fuerte o extra fuerte de guitarra.

Hablando de lo que comentas de la dificultad para la dilatación en la construcción tipo Calvete, si lo dice el maestro Rafael yo no lo voy a discutir, lo que si te digo que es más resistente a deformación por torsión. Lo dicen así los profesionales, está escrito en los métodos, etc., y mi experiencia me dice que se ven muchas más deformadas tipo levantino, que calvete.

A mí me da exactamente lo mismo si son tipo calvete o madrileño o tipo granadino, si suenan bien... y Gil de Aballe hace unos estupendos laúdes en Granada y Pedro Martínez Peñalver toda la familia en Baza. El único pero que yo y mucha gente les ponía a los constructores granadinos -y parece que ya no- es que ponían unos tiros demasiado largos... Ahora andan en 275 mm para las bandurrias -tiro considerado estándar-, pero ahora los madrileños animados por los profesionales están haciendo el tiro de 271 mm.

Como curiosidad de tiro desmedidamente largo hecho en Granada está este instrumento:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...-bellido-de-cipres-granada-2000-t363.htm#1218

550 mm de tiro. Eso es tiro de laudón o bandurria barítono:

http://dl.dropbox.com/u/7335146/guitarraartelinkado/Laudón Domingo Esteso - Paco Aguilar.JPG

http://plectrumgaditanum.foroactivo...ingo-esteso-paco-aguilar-madrid-1922-t361.htm
http://plectrumgaditanum.foroactivo...esorios-f16/laudon-javier-rojo-solar-t308.htm
http://plectrumgaditanum.foroactivo...-baritono-de-pedro-martinez-penalver-t307.htmhttp://plectrumgaditanum.foroactivo...ios-f16/laudon-de-ngel-benito-aguado-t306.htm
http://plectrumgaditanum.foroactivo...e-vicente-carrillo-de-palosanto-2006-t323.htm

Lo que hace que si le pones cuerdas de laúd -bandurria tenor- a ese instrumento, sin son de las "fuertes", te lo puedes cargar, y si no te lo cargas estará muy duro...

Siguiendo con esto, los laudones granadinos tienen un tiro todavía mayor, lo que hace que sea imposible encordarlos con la tensión adecuada y afinarlos a su tono:

http://www.conservatoriorioja.com/plectro/familia04.htm

Pero salvo los tiros -que van corrigiendo- hay fantásticos instrumentos de allí, aunque hoy en día, casi, casi, que los hacen sólo dos.

Así que contigo tenemos uno más :)
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Amigo Cesar, tus observaciones y consejos son muy precisos y preciados, así es que voy a intentar comentarlos contigo de una forma ordenada por el orden en que los escribes.

1ª)"Las cuerdas al salir de la cejuela tocan la contrapala," ...
Efectivamente, sobre todo las primeras y sextas por tener un ángulo mas cerrado. Bien dices que le ocurre a todos los instrumentos de este tipo, al menos los que yo tengo, dos de otros luthiers, así es.El problema tendría varias soluciones, la primera sería disminuir el ángulo de la pala, que no es buena porque pienso perdería sonoridad. La segunda colocarle clavijeros con husillos plásticos, que no me gusta, en primer lugar porque aunque esa no sea su función está bajando ese angulo de una forma encubierta. Será mas cómoda de tocar pero pienso que perdiendo potencia sonora.Tampoco me gusta porque al aumentar el diámetro de las perforaciones estaría debilitando la estructura de la pala ya de por sí muy ajustada priorizando la esbeltez. Mi pala es muy estrecha si la comparamos con las que se ven en el mercado. Las perforaciones del clavijero se encuentran a partir de segundas y con perforaciones mayores sería una imprudencia por mi parte.
Otra solución es adherir un acetato transparente del que se usa como golpeador en la zona baja de la pala. Se evitaría la degradación de la madera y para la afinación no se si tendría alguna repercusión. La verdad es que a mi me afinan bien incluso rozando en la madera tal vez porque el roce es mínimo al ser el ángulo de 12º. A la mandolina de concierto que muestras le han colocado un paño de mesa de villar.
Aumentar el acanalado sí es una buena solución siempre que lo hagamos sólo por la cara para no debilitar el resto. Es una solución que estoy a tiempo de adoptar y tal vez lo haga (en la próxima seguro) pero ahora una vez encordada y afinada me da una cierta pereza.
Existe una cuarta solución al problema del roce y sería aumentar el grueso del diapasón llevándolo a 7 mm. a la altura de la cejuela que es lo que habitualmente tienen las guitarras clásicas(las flamencas 6mm) pero nos obligaría en primer lugar a aumentar la altura de la selleta con lo que ello supone en la elevación del ángulo de ataque que entre otras cosas al aumentar la presión en el puente nos tendríamos que plantear el refuerzo de la estructura. Todo ello unido supone aumentar pesos pero parece ser por lo que me has comentado que a ese hecho ahora no se le da importancia. La bandurria que he presentado es escandalosamente ligera pero ahora estoy en la duda dadas las nuevas tendencias si eso es bueno o es malo.
2ª) Las cuerdas las colocaba antiguamente sin torcer, exactamente igual que tu muestras en esa bandurria pero hace mas de cuarenta años un viejo y habilidoso bandurrista me enseñó a torcerlas para evitar que se desafinaran mientras se ejecuta pues el roce entre los entorchados (a partir de la tercera) impedía el deslizamiento. Ya ves que es un vicio arrastrado desde antiguo y como otros vicios estoy en la mejor disposición de ponerlos en solfa.Tu sistema funciona muy bien con los husillos pero con el alma de acero si las cuerdas no montan... claro que no puedo ponerlo en crisis si tu ya lo tienes comprobado.

3ª) " Imagino que está sin tensión pero, veo que has colocado las cuerdas de órdenes iguales muy separadas... Lo "normal" que te dicen todos los guitarreros son 2.5 mm. ¿Tú haces muesca en la selleta? "
Sabes que no hay planos de bandurria y necesariamente tenemos que tomar como referencia lo que antes han hecho otros y tenemos acceso al instrumento . Hace unos años y a través de este mismo foro recibí un correo con los planos de una bandurria de Vicente Carrillo, según el autor de dichos planos (un tal mmendez). Al medir esas anchuras me daba en medición directa a través del programa 1,7 en los pares y 6,7 entre órdenes en cejuela. En el puente 4,2 y 7 respectivamente. Esas mediadas me parecían totalmente estravagantes y estaba convencido de que se trataba de un error de dibujo. Miré en mis dos bandurrias ( una Rodriguez y otra Ferrer) y esa dimensiones coincidían en ambas, 3 + 5 en cejuela y 4+6 en puente. A falta de otra información lo adopte como medidas válidas y en ese orden hago las perforaciones. Dos milímetros en selleta me parece poquísimo, ¿puede salir con tan poca separación un trinado limpio?. A mi me sonaría como si estuviese tocando una sola cuerda pero yo no soy ningún ejemplo a seguir.
Yo efectivamente hago unas unas pequeñas ranuras (siempre sin aristas) en selleta, por tanto se puede ajustar a gusto del ejecutante.
4ª) "Hablando de lo que comentas de la dificultad para la dilatación en la construcción tipo Calvete..."
Yo no es que deje el aro totalmente suelto sino los 3 o 4 mm que penetran en el zoque. El resto va pegado a las cuñas de ajuste, por tanto cumple las dos funciones. Tampoco sé el sistema de encuentro que utilizan los levantinos, si pegado en empotramiento, pegado a una cara de cuña o pegado a las dos caras de cuña, pero opino que esas deformaciones se deben mas bien, por las bandurrias abiertas que he visto, al sistema de refuerzo que se ha adoptado en los dos flancos laterales de la embocadura que para mi es la zona mas problemática de toda la caja. Muchas están resueltas con un simple refuerzo circular en madera de cedro de 2 mm de grueso y eso es caminar con la sangre justita, justita, y pasado un cierto tiempo la bandurria se convierte en acordeón con lo cual por el mismo precio tenemos dos instrumentos.
5º) " pero ahora los madrileños animados por los profesionales están haciendo el tiro de 271 mm." ...
Como te dije en otra ocasión el tiro que venía haciendo era 268.
A esta, atendiendo a tus sugerencias y sin modificación de caja la he hecho con tiro 271.
Ya hemos charlado un ratito.
Saludos
 
Arturo Garés dijo:
Amigo Cesar, tus observaciones y consejos son muy precisos y preciados, así es que voy a intentar comentarlos contigo de una forma ordenada por el orden en que los escribes.
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Más ilustrativos son para mí... comento yo algunas cosillas, muchas sé que las sabes, pero ayudan a que la gente tenga un poco más de idea de qué es ese instrumento tan bonito que has hecho y qué se puede hacer con él, y así que prueben a oír y ver cosas, si le gusta a alguien eso que nos ganamos todos.

1ª)"Las cuerdas al salir de la cejuela tocan la contrapala," ...
Efectivamente, sobre todo las primeras y sextas por tener un ángulo mas cerrado. Bien dices que le ocurre a todos los instrumentos de este tipo, al menos los que yo tengo, dos de otros luthiers, así es.El problema tendría varias soluciones, la primera sería disminuir el ángulo de la pala, que no es buena porque pienso perdería sonoridad.
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Uno de los instrumentos que tengo tiene menor ángulo, de pala y no noto nada en su sonoridad... Por otra parte el disminuir el ángulo de la pala lo que hace es disminuir la presión sobre la cejuela (*)... pero la cejuela no transmite sonido, como norma general, así que si dices eso lo haces sin duda, por algún motivo que yo no lo veo... ¿En qué fundamentas esa afirmación?


La segunda colocarle clavijeros con husillos plásticos, que no me gusta, en primer lugar porque aunque esa no sea su función está bajando ese angulo de una forma encubierta. Será mas cómoda de tocar pero pienso que perdiendo potencia sonora.
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Lo mismo de antes, no veo qué razonamiento hay detrás de lo que dices.

Otra solución es adherir un acetato transparente del que se usa como golpeador en la zona baja de la pala. Se evitaría la degradación de la madera y para la afinación no se si tendría alguna repercusión. La verdad es que a mi me afinan bien incluso rozando en la madera tal vez porque el roce es mínimo al ser el ángulo de 12º. A la mandolina de concierto que muestras le han colocado un paño de mesa de villar.
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El acetato transparente se lo comen las cuerdas, las primas en unas horas, y las sextas en unas semanas. El paño colocado de mesa de villar es un trozo de fieltro. Se llama apagador y es casi obligatorio colocarlo en la baticola y a veces, tras la cejuela para evitar acoplamientos, vibraciones y armónicos inducidos, muy desagradables que se terminan transmitiendo por todo el instrumento.

Aquí puedes ver a José Lostaló, un profesional de primera -profesor superior de instrumentos de púa-, y verás que junto al cordal tiene un fieltro blanco como apagador.


Aumentar el acanalado sí es una buena solución siempre que lo hagamos sólo por la cara para no debilitar el resto. Es una solución que estoy a tiempo de adoptar y tal vez lo haga (en la próxima seguro) pero ahora una vez encordada y afinada me da una cierta pereza.
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Bien yo lo que pensaba cuando te lo dije es en alargar la acanaladura más o menos medio centímetro pero con poca profundidad, lo mínimo para que no rocen las cuerdas en la pala.

Existe una cuarta solución al problema del roce y sería aumentar el grueso del diapasón llevándolo a 7 mm. a la altura de la cejuela que es lo que habitualmente tienen las guitarras clásicas(las flamencas 6mm) pero nos obligaría en primer lugar a aumentar la altura de la selleta con lo que ello supone en la elevación del ángulo de ataque que entre otras cosas al aumentar la presión en el puente nos tendríamos que plantear el refuerzo de la estructura. Todo ello unido supone aumentar pesos pero parece ser por lo que me has comentado que a ese hecho ahora no se le da importancia.
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Esto te obligaría a ajustar el refuerzo de la tapa.

La bandurria que he presentado es escandalosamente ligera pero ahora estoy en la duda dadas las nuevas tendencias si eso es bueno o es malo.
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Pues depende para quien... tenemos dos casos, partiendo de la base de que la técnica correcta de la mano derecha pasa por no apoyar la muñeca sobre el instrumento...

1) Músicos de "tipo académico"

Inevitablemente se busca hacer el mínimo esfuerzo. Y se busca que el instrumento se sostenga sólo -con ayuda de un paño antideslizante o tiras de éste pegadas a un aro-. Esto hace que la mano izquierda no haga ningún esfuerzo para sostener el instrumento, como en el violín gracias a la aparición de la barbada, lo que facilita la técnica de la mano izquierda. Para este tipo de músicos cuanto más pese el instrumento mejor se sujetará.



(Luís Giménnez Corbalán a la bandurria, catedrático de instrumentos de púa del Conservatorio Superior de Murcia)

2) Músicos de tipo "no académico"

Estos suelen tocar de pié, y muchos de ellos no usan rondador... A estos les perjudica cualquier aumento de peso.

2ª) Las cuerdas las colocaba antiguamente sin torcer, exactamente igual que tu muestras en esa bandurria pero hace mas de cuarenta años un viejo y habilidoso bandurrista me enseñó a torcerlas para evitar que se desafinaran mientras se ejecuta pues el roce entre los entorchados (a partir de la tercera) impedía el deslizamiento. Ya ves que es un vicio arrastrado desde antiguo y como otros vicios estoy en la mejor disposición de ponerlos en solfa.Tu sistema funciona muy bien con los husillos pero con el alma de acero si las cuerdas no montan... claro que no puedo ponerlo en crisis si tu ya lo tienes comprobado.
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Cada maestrillo tiene su librillo, hay cosas que a la mayoría de la gente le pueden venir bien y puede haber casos de personas que tengan que hacer cosas distintas. Por ejemplo si observas el vídeo que puse arriba de José Lostaló toca cruzando una pierna. Esto en principio no es la postura más favorable, pero si él se siente más cómodo así...

3ª) " Imagino que está sin tensión pero, veo que has colocado las cuerdas de órdenes iguales muy separadas... Lo "normal" que te dicen todos los guitarreros son 2.5 mm. ¿Tú haces muesca en la selleta? "
Sabes que no hay planos de bandurria y necesariamente tenemos que tomar como referencia lo que antes han hecho otros y tenemos acceso al instrumento . Hace unos años y a través de este mismo foro recibí un correo con los planos de una bandurria de Vicente Carrillo, según el autor de dichos planos (un tal mmendez). Al medir esas anchuras me daba en medición directa a través del programa 1,7 en los pares y 6,7 entre órdenes en cejuela. En el puente 4,2 y 7 respectivamente. Esas mediadas me parecían totalmente estravagantes y estaba convencido de que se trataba de un error de dibujo. Miré en mis dos bandurrias ( una Rodriguez y otra Ferrer) y esa dimensiones coincidían en ambas, 3 + 5 en cejuela y 4+6 en puente. A falta de otra información lo adopte como medidas válidas y en ese orden hago las perforaciones. Dos milímetros en selleta me parece poquísimo, ¿puede salir con tan poca separación un trinado limpio?. A mi me sonaría como si estuviese tocando una sola cuerda pero yo no soy ningún ejemplo a seguir.
Yo efectivamente hago unas unas pequeñas ranuras (siempre sin aristas) en selleta, por tanto se puede ajustar a gusto del ejecutante.
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Con 2 mm de luz entre cuerdas unísonas es más difícil tocar, aunque esta medida se ha usado mucho... Ahora se suele hacer con 2.5 mm de luz -no entre marca y marca en la selleta-. (Para mi gusto estas marcas no deberían hacerse y poder cada uno colocar las cuerdas a su gusto)


4ª) "Hablando de lo que comentas de la dificultad para la dilatación en la construcción tipo Calvete..."
Yo no es que deje el aro totalmente suelto sino los 3 o 4 mm que penetran en el zoque. El resto va pegado a las cuñas de ajuste, por tanto cumple las dos funciones. Tampoco sé el sistema de encuentro que utilizan los levantinos, si pegado en empotramiento, pegado a una cara de cuña o pegado a las dos caras de cuña, pero opino que esas deformaciones se deben mas bien, por las bandurrias abiertas que he visto, al sistema de refuerzo que se ha adoptado en los dos flancos laterales de la embocadura que para mi es la zona mas problemática de toda la caja. Muchas están resueltas con un simple refuerzo circular en madera de cedro de 2 mm de grueso y eso es caminar con la sangre justita, justita, y pasado un cierto tiempo la bandurria se convierte en acordeón con lo cual por el mismo precio tenemos dos instrumentos.
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Tú estás usando un sistema mixto de refuerzo, tipo calvete + tipo levantino o granadino

5º) " pero ahora los madrileños animados por los profesionales están haciendo el tiro de 271 mm." ...
Como te dije en otra ocasión el tiro que venía haciendo era 268.
A esta, atendiendo a tus sugerencias y sin modificación de caja la he hecho con tiro 271.
Ya hemos charlado un ratito.
Saludos
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Antes las hacías de 268 mm, tiro de Alhambra... Eso tiene una ventaja, que son más blanditas con el mismo calibre de cuerdas, y está bien para bandurrias que tienen sólo doce trastes... Pero si hay patilla o prolongación del diapasón, como tú acertadamente le has hecho, meter los dedos ahí, se dificulta cuanto más pequeño sea el tiro.

El problema de los cambios de tiro es que no va de la mano con fabricantes de cuerdas... pero bueno... a ver si hacen un estándar. (Antes Alhambra, hace muchísimos años, tenía un tiro de 280 mm, que era excesivo como se sigue viendo con facilidad en instrumentos hechos en Granada e incluso en alguno de influencia madrileña como Tomás Leal de Casasimarro, Cuenca)


Nota curiosa: Sobre el video de Lostaló se pueden comentar dos cosas. La primera es que no usa trémolo en ningún momento, y la segunda es que es una obra para mandolina..., y por tanto es una adaptación... pero una adaptación "menor", ya que la mandolina barroca era de seis órdenes, como la bandurria, y afinada en cuartas, como la bandurria. En el barroco no se practicaba trémolo.

Si alguien está interesado en un poco de historia de este instrumento, estos artículos son interesantes.

http://www.pedrochamorro.com/sarticulo.html

(*) Corrección, antes puse selleta
 
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