Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
pues que se digan las cosas como son: más volumen...
lo demás son cábalas mal hechas... y tienen consecuencias... no solo para el que las hace o el que se las crée, sino, pienso yo, para todo el gremio...
Los secretos de mi guitarra
- Iniciador del tema acasado
- Fecha de inicio
pues que se digan las cosas como son: más volumen...
lo demás son cábalas mal hechas... y tienen consecuencias... no solo para el que las hace o el que se las crée, sino, pienso yo, para todo el gremio...
Jaime Alés Villalonga
Member
Amigo Silvestre, tengo que darte la razón. Releyendo el tema veo mucha palabrería, un poco vacía y algo publicitaria.
Pero a mi me interesa lo relacionado con la construcción, y si este compañero forero ha experimentado con algo me parece genial que lo muestre, por cierto, con este son 22 mensajes y aun no he visto una foto; sin contar las de arturo que me parecen superinteresantes, por cierto.
Saludos
Pero a mi me interesa lo relacionado con la construcción, y si este compañero forero ha experimentado con algo me parece genial que lo muestre, por cierto, con este son 22 mensajes y aun no he visto una foto; sin contar las de arturo que me parecen superinteresantes, por cierto.
Saludos
Rodolfo José Rodríguez
Socio de la AGA
A mí me gusta la foto de la parte superior izquierda de la página del amigo Casado. Bonita y bien traída. A lo demás no le puedo dar mayor importancia. Cuando este señor venga a verme con una de sus guitarras bajo el brazo, y yo la toque, si es lo que él dice, le compraré una guitarra, el libro, el método y le pediré clases para que me enseñe si él tiene a bien dármelas.
Hasta ese momento, simplemente soy escéptico, aunque soy un escéptico no seguro de serlo.
Por cierto y hablando de guitarras novedosas, tengo ganas de probar la Ramírez "auditorio" ¿alguien lo ha hecho? Tiene que ser maravillosa. Mira, ahí sí que me creo que debe ser un avión con cuerdas. A ver si me escapo a Madrís unos días. Oye Jaime, la guitarra de cedro tuya que probé en Olvera sonaba mucho y bien, me acuerdo de ella. A ver si este verano coincidimos y echamos unos guitarrazos.
Un saludo a todos. Jaime y Sylvester, se os aprecia y se os quiere.
Hasta ese momento, simplemente soy escéptico, aunque soy un escéptico no seguro de serlo.
Por cierto y hablando de guitarras novedosas, tengo ganas de probar la Ramírez "auditorio" ¿alguien lo ha hecho? Tiene que ser maravillosa. Mira, ahí sí que me creo que debe ser un avión con cuerdas. A ver si me escapo a Madrís unos días. Oye Jaime, la guitarra de cedro tuya que probé en Olvera sonaba mucho y bien, me acuerdo de ella. A ver si este verano coincidimos y echamos unos guitarrazos.
Un saludo a todos. Jaime y Sylvester, se os aprecia y se os quiere.
Jaime Alés Villalonga
Member
Buenas Rodolfo, gracias por tus palabras, es que en tus manos.... a mi tambien me encantaría que coincidéramos todos de nuevo y conocer alguna de tus niñas, espero que en Olvera se esté fraguando el segundo encuentro.
Un abrazo
Un abrazo
a_rturoj_ose
Socio de la AGA
En el libro de José Villar Rodríguez titulado "La guitarra Española: características y construcción", después de haber experimentado en laboratorios llega, entre otras, a la siguiente conclusión:
"Observamos, según la fórmula del resonador de Helmhotz, que la frecuencia de resonancia del aire contenido en la caja de la
guitarra es función de la sección y, por tanto, del diámetro del agujero de la boca y del volumen (tamaño) de la caja. El agujero de la
boca, si bien es susceptible de tener distintos diámetros, por razones prácticas de estética se realiza a una dimensión constante de
85mm de diámetro; sin embargo, el tamaño de la caja puede variar sensiblemente haciendo una pequeña variación en el grueso de
la caja. Tenemos ahora base para sostener que las notas más graves se podrían realzar con sólo aumentar algo la anchura de los
flancos de la guitarra y, asímismo, se reforzarán las notas agudas estrechando los flancos."
Después dice que también se puede hacer más grande la boca para realzar los graves o estrecharla para realzar los agudos.
Así que no entiendo tampoco qué es eso de que el sonido vaya de graves a agudos porque su guitarra suena más grave (claro, si se basa en que la caja es una circunferencia, se sabe que la circunferencia es la de mayor área entre todas las curvas cerradas y, por lo tanto, la que más volumen presenta a la hora de añadir los flancos (los aros). Eso se consigue aumentando el tamaño de los flancos en la guitarra tradicional pues, como se deduce de la fórmula de Helmhotz, la cantidad de graves va en función del volumen de la caja (o del diámetro de la boca, que si lo consideramos constante sólo dependerá del volumen de la caja). Así que no veo dónde está la "revolución" en la construcción de este tipo de guitarras con cajas formadas por circunferencias perfectas, pues esto ya está estudiado en laboratorios con todo tipo de máquinas (leer el libro citado para ver cuán perfecto es el estudio que hace sobre la sonoridad de la guitarra).
Al no entenderlo, tengo que suponer lo que quiere decir con eso de que el sonido vaya de graves a agudos. Yo tengo una manera más fácil de que el sonido vaya de graves a agudos: rajeo la guitarra de arriba a abajo. Y si quiero que el sonido vaya de agudos a graves la rajeo de abajo a arriba. Como se ve, tampoco se trata de un descubrimiento nuevo.
Aún así, hay que seguir investigando y, sobre todo, esos audios que nos saquen de dudas pues "un sonido vale más que mil palabras" (este refrán me lo he inventado yo, así que es revolucionario).
Eso sí, las guitarras son preciosas. A mi me gustan mucho (cuando las oiga aún más supongo)
"Observamos, según la fórmula del resonador de Helmhotz, que la frecuencia de resonancia del aire contenido en la caja de la
guitarra es función de la sección y, por tanto, del diámetro del agujero de la boca y del volumen (tamaño) de la caja. El agujero de la
boca, si bien es susceptible de tener distintos diámetros, por razones prácticas de estética se realiza a una dimensión constante de
85mm de diámetro; sin embargo, el tamaño de la caja puede variar sensiblemente haciendo una pequeña variación en el grueso de
la caja. Tenemos ahora base para sostener que las notas más graves se podrían realzar con sólo aumentar algo la anchura de los
flancos de la guitarra y, asímismo, se reforzarán las notas agudas estrechando los flancos."
Después dice que también se puede hacer más grande la boca para realzar los graves o estrecharla para realzar los agudos.
Así que no entiendo tampoco qué es eso de que el sonido vaya de graves a agudos porque su guitarra suena más grave (claro, si se basa en que la caja es una circunferencia, se sabe que la circunferencia es la de mayor área entre todas las curvas cerradas y, por lo tanto, la que más volumen presenta a la hora de añadir los flancos (los aros). Eso se consigue aumentando el tamaño de los flancos en la guitarra tradicional pues, como se deduce de la fórmula de Helmhotz, la cantidad de graves va en función del volumen de la caja (o del diámetro de la boca, que si lo consideramos constante sólo dependerá del volumen de la caja). Así que no veo dónde está la "revolución" en la construcción de este tipo de guitarras con cajas formadas por circunferencias perfectas, pues esto ya está estudiado en laboratorios con todo tipo de máquinas (leer el libro citado para ver cuán perfecto es el estudio que hace sobre la sonoridad de la guitarra).
Al no entenderlo, tengo que suponer lo que quiere decir con eso de que el sonido vaya de graves a agudos. Yo tengo una manera más fácil de que el sonido vaya de graves a agudos: rajeo la guitarra de arriba a abajo. Y si quiero que el sonido vaya de agudos a graves la rajeo de abajo a arriba. Como se ve, tampoco se trata de un descubrimiento nuevo.
Aún así, hay que seguir investigando y, sobre todo, esos audios que nos saquen de dudas pues "un sonido vale más que mil palabras" (este refrán me lo he inventado yo, así que es revolucionario).
Eso sí, las guitarras son preciosas. A mi me gustan mucho (cuando las oiga aún más supongo)
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
Hola, Jaime,
También para mi ha sido una agradable sorpresa ver esas fotos de Arturo (bueno... de su guitarra)
Son un buen pretexto para hacer de este hilo algo útil e informativo... quizá hasta informen de más (quizá den argumentos, algo que ya había planteado que puede estarnos pasando aquí, como con lo del efecto Haas, que parece igual de improbable que el estéreo pero que suena mejor)
Así que aprovecho para comentar... sólo por curiosidad, que lo de construir yo mismo lo veo fantasioso y muy poco factible...
Me ha resultado curioso ver cómo Arturo fabrica una doble tapa que abarca sólo el lóbulo mayor de la caja de la guitarra (de la cintura pa'bajo, que decían los chicos del Buenavista Social Club)... supongo que, además de responder a la idea de que este lóbulo sería el que más vibra en una guitarra convencional, también supone una ventaja a la hora de trabajar y montar el invento... ¿ando muy lejos?
Hace unos días leí unos mensajes de la lista de correo vihue-lista en que hablaban de cerrar los instrumentos por el fondo o por la tapa... también esto me viene a la mente pensando en el montaje de la guitarra de Arturo (porque también se podría gastar más madera y montar dos tapas completas, cerrando la tapa interna por el lado del fondo y la tapa de toda la vida por el lado de la tapa... no sé son ideas, quizá descabelladas e irrealizables)
PD: Rodolfo, sabes que el aprecio es mútuo...
Arturo José, ese libro de Villar me pareció un buen libro... siendo yo profano en esto, sólo puedo decir que me gusta...
NOTAS ACLARATORIAS:
Para todos aquellos que estáis interesados en mi proyecto, estoy contestando de modo particular, uno por uno.
Estoy terminando de preparar el libro que os comento, del que tengo todo el material gráfico. Espero que pueda salir en septiembre. Puede ser que en formato de lujo, con pastas duras; o bien en forma de facsímil, mediante impresión digital y encuadernado a canutillo. Lo que os adelanto es que no publicaré nada en formato digital, por razones obvias.
El interés de esta obra no es sólo el que podáis fabricar mi guitarra, tal cual yo la hago, sino que os aporto mis últimos experimentos, que resultan muy audaces por el riesgo, que me he atrevido a correr.
El efecto “estéreo”, al que me refiero, me lo sugirió mi hija, al escuchar mi primera guitarra y tiene más que ver con un efecto de reverberación y emisión de armónicos.
Lo gratificante de mi técnica es que trabajo sobre seguro, porque todas las guitarras que llevo hechas suenan bien; y, lo más importante, sé cual va a ser el resultado sonoro, antes de montar las cuerdas. Al menos tengo una idea muy aproximada.
Además, es fácil la fabricación y he perfeccionado la técnica de barnizado a la goma laca, haciéndola mucho más práctica y rápida.
Mi sistema de doble tapa y alma es ingenioso, único y nada engorroso de fabricar. La caja armónica resuena en su totalidad de manera ostensible.
Espero haber respondido a todas vuestras preguntas.
Cono no soy un lumbreras en informática ¿podéis indicarme cómo puedo adjuntar el sonido de mi guitarra, para que todos lo podáis escuchar?, ya que sólo he visto la opción de vídeo. ¿Son fiables las grabaciones que se adjuntan, ya que pueden estar manipuladas?
Para todos aquellos que estáis interesados en mi proyecto, estoy contestando de modo particular, uno por uno.
Estoy terminando de preparar el libro que os comento, del que tengo todo el material gráfico. Espero que pueda salir en septiembre. Puede ser que en formato de lujo, con pastas duras; o bien en forma de facsímil, mediante impresión digital y encuadernado a canutillo. Lo que os adelanto es que no publicaré nada en formato digital, por razones obvias.
El interés de esta obra no es sólo el que podáis fabricar mi guitarra, tal cual yo la hago, sino que os aporto mis últimos experimentos, que resultan muy audaces por el riesgo, que me he atrevido a correr.
El efecto “estéreo”, al que me refiero, me lo sugirió mi hija, al escuchar mi primera guitarra y tiene más que ver con un efecto de reverberación y emisión de armónicos.
Lo gratificante de mi técnica es que trabajo sobre seguro, porque todas las guitarras que llevo hechas suenan bien; y, lo más importante, sé cual va a ser el resultado sonoro, antes de montar las cuerdas. Al menos tengo una idea muy aproximada.
Además, es fácil la fabricación y he perfeccionado la técnica de barnizado a la goma laca, haciéndola mucho más práctica y rápida.
Mi sistema de doble tapa y alma es ingenioso, único y nada engorroso de fabricar. La caja armónica resuena en su totalidad de manera ostensible.
Espero haber respondido a todas vuestras preguntas.
Cono no soy un lumbreras en informática ¿podéis indicarme cómo puedo adjuntar el sonido de mi guitarra, para que todos lo podáis escuchar?, ya que sólo he visto la opción de vídeo. ¿Son fiables las grabaciones que se adjuntan, ya que pueden estar manipuladas?
Norberto Nágila
- Manuel Osuna Muñoz -
Cuenta con un interesado para ese libro cuando llegue el parto.
Lo del estéreo es una forma de hablar. Ya oímos estéreo.
El sonido no va de Pinto a Valdemoro.
En cuanto a la grabación, no puedo ayudar. Soy una nulidad en estas cosas, pero seguro que hay gente puesta en estas lides que ayudarán.
Un cordial saludo,
Noberto
Lo del estéreo es una forma de hablar. Ya oímos estéreo.
El sonido no va de Pinto a Valdemoro.
En cuanto a la grabación, no puedo ayudar. Soy una nulidad en estas cosas, pero seguro que hay gente puesta en estas lides que ayudarán.
Un cordial saludo,
Noberto
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
Arturo Garés
Socio de la AGA
No solo no andas lejos amigo Silvestre sino que das de lleno en la diana una vez mas.
El lóbulo superior está parcialmente muerto en la construcción tradicional, y si no lo está "se le mata" como decía Roberto Toamasi. Las dos barras superiores tan próximas unido a un mayor grueso no solo en la tapa sino en los propios apoyos hace que la vibración en esa zona superior a la empocadura sea mínima y para comprobarlo basta con dar unos golpes con los nudillos y observaremos las diferencias con respecto al modulo inferior. Entonces me planteaba, ¿para qué llevar la doble tapa hacia una zona muerta?. Si con el lóbulo inferior la doble tapa tiene poco que decir¿va a cambiar acaso llevándola hasta el zoque?. Si las diferencias son importantes ya tendría ocasión en la siguiente de aumentar esa membrana.
También llevas razón en lo de facilitar el trabajo aunque no fuera la causa principal.
A la conclusión final que llegué es que si el alma es fundamental en el individuo sobre todo si es creyente, en la guitarra no hace falta para nada. La doble tapa nunca puede venir mal al quedar aislada del contacto con el cuerpo del guitarrista pero hemos disminuido el volumen de esa caja de resonancia. ¿Sería tal vez conveniente aumentar el grueso total del instrumento para compensar y que el volumen total quedase sin variación?. Tal vez, casi seguro, se perdería comodidad en la ejecución y estéticamente sería horrible en mi opinión.Una cosa si he observado con la doble tapa y es que a pesar de la disminución del volumen de la caja los bajos siguen siendo tan profundos como los de sus hermanas sin doble tapa y con mayor volumen de caja.
Un saludo
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
Amigo Arturo,
Sabes que soy un cencerro y que estoy especulando... dicho esto, en mi humilde ignorancia, me intriga pensar en cómo afectará la vibración de las cuerdas transmitida a la primera tapa a través del puente a una segunda tapa que este "aislada" de la pulsación, al menos relativamente, sólo en contacto con los aros... y con el aire...
La idea del alma (o de un tornavoz... del cono de un dobro) es inmediata, pero, como nos dices, no se notó la diferencia...
Pienso en las veces que he tocado con otra guitarra descansando en la silla de enfrente (una temporada que me tiré sin guardar en su funda una Prudencio Sáez muy humilde que fue mi primera)... no recuerdo si oía en estéreo o no [vale, vale, ya paro...], pero sí recuerdo que tampoco es que consiguiera generar demasiada resonancia en la Sáez mientras tocaba... puede ser el medio entre ambas [no sugiero que llenemos la caja de líquidos... aunque a lo mejor... un buen caldo... unas pintas]
puede ser el grosor de las tapas que no se están sometiendo al estímulo directo de las cuerdas, ¿no?, que es demasiado grande para reaccionar al "soplo de aire" provocado por el movimiento de la tapa exterior... [socorro, al final voy a acabar dándole la razón a "acasado" y sus ligerísimas tapas desprovistas de varetajes y barrajes castradores...]
aun así... hay mover dos tapas con el mismo impulso... no sé si es el equivalente de doblar el peso del coche sin doblar el motor...
bueno... el sexo de los ángeles...
no te sigo cuando dices esto:
eso sería si la doble tapa se moviera... cosa que haría con las almas...
no sé... pienso cada vez más en lo de doblar o aumentar el peso del carro y no poner más bueyes tirando del mismo...
puede que la guitarra con alma sonase incluso menos (salvo que tenga el alma negra y cante blues como Muddy Waters)...
Creo recordar haber oído decir en una charla sobre el estilo español de construcción que las variaciones en el volumen de la caja afectan menos a la resonancia grave del instrumento que las variaciones en la flexibilidad de la tapa... ese centímetro entre fondo y tapa interior que supuestamente se pierde en tu caja de guitarra desalmada (que no se pierde tanto, porque solo pierdes el volumen del grosor de la segunda tapa... ambas cavidades están comunicadas al poner sólo media tapa) no creo que afecte tanto a la sonoridad como el trabajo (de grosores, de labrado) de la tapa principal, externa, tradicional...
Arturo Garés
Socio de la AGA
Bien dices amigo Silvestre, los aros y el aire. Pulsa una cuerda y pon las yemas de los dedos sobre el aro y comprobarás que la vibración no es nada desdeñable y si añades que mas que doble tapa es una fina membrana...
No sé, y puede ser una mas de mis elucubraciones pero pienso en si ese alma (o almas) pueden servir al mismo tiempo de impulso y freno. Sería como si tras el palillazo a la piel del tambor le pusiésemos un dedo.
Una Prudencio Saez creo que no suena en estéreo por mas que le toques cerquita, porque si así fuera se sabría.
Cuando digo que esa doble tapa está fuera del contacto con el cuerpo del guitarrista me refiero a que tanto la tapa de fondo como parte del aro sí lo están y en mayor o menor medida están frenando la vibración. Con un doble aro paralelo y aislado y con una doble tapa tendríamos un instrumento tan aislado en la ejecución como lo está el violín.
También pienso como tu, que con alma suena menos o mejor dicho, fue la impresión que saqué cuando se la quité pero tampoco confío demasiado en mi oído.
En mi caja no se pierde un centímetro sino dos, y eso no es poco teniendo en cuenta que doy 90-96. Tal vez con 100-106 o 107 se podrían apreciar variaciones. No lo sé pero es cuestión de probar.
Bien dices que la flexibilidad de la tapa así como su labrado es lo fundamental. El labrado está en nuestras manos, la flexibilidad no, y cuando la encuentras tienes el camino casi hecho si no se tuerce con cualquier despiste.
Un saludo
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
Probaré...
acabas de recordarme el tiempo que hace que no toco poniendo la oreja sobre el aro... lo hacía cuando empezaba, me gustaba oir esa Prudencio Sáez (en mono, canal izquierdo, oreja del mismo lado) a través de la madera...
Como el niño del sexto sentido, yo ya veo cajas de guitarras dentro de cajas de guitarras... una "flotando" dentro de la otra, sujeta quizá por el taco de unión entre mástil y caja... :shock:
:meparto::meparto::meparto:
Va ir siendo hora de "desencajarse", e irse al sobre, a soñar con las almas de las guitarras... y "taparse", que hoy hace fresco...
Buenas noches, jóvenes
Arturo Garés
Socio de la AGA
Hola tocayo, ¿no será al contrario?. Siempre tuve la idea de que al estrechar la boca se potenciaban los graves.
Un saludo
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
Esa idea que uno practica cuando se lava los dientes, ¿no?...
He estado buscando en el libro de Villar un momentín esta mañana al ver que el tema se quedaba momentáneamente en el aire y no he encontrado lo de la boca en este texto sobre la caja (pág 84 en adelante)
a_rturoj_ose
Socio de la AGA
Seguramente sea como dices, Arturo, hice una cita literal y lo de la boca lo puse de memoria. Ahora me pongo a buscarlo..... No lo encuentro, y es verdad. A boca más grande, más profusión de agudos. Lo he leído en algún lado, de hecho, la guitarra que estoy haciendo tiene una caja con mayor volumen que las demás (para resaltar los graves) y le he puesto la boca más grande que lo normal (para resaltar los agudos y que no sólo suenen los graves)...lo tengo aquí apuntado, pero no tengo la referencia.
Además, da igual pues el ejemplo de lo de los dientes confirma la regla: a boca más grande, más agudos.
Lo que quería decir en mi comentario es que, fijando la boca al mismo tamaño en todas las guitarras, sonará más grave la que tenga la caja de mayor volumen. Esto es lo que se deduce del libro que cito.
P.D.
¿Por qué no puedo abrir el enlace que presentas, Arturo? Dice que no estoy autorizado....o algo así
Además, da igual pues el ejemplo de lo de los dientes confirma la regla: a boca más grande, más agudos.
Lo que quería decir en mi comentario es que, fijando la boca al mismo tamaño en todas las guitarras, sonará más grave la que tenga la caja de mayor volumen. Esto es lo que se deduce del libro que cito.
P.D.
¿Por qué no puedo abrir el enlace que presentas, Arturo? Dice que no estoy autorizado....o algo así
a_rturoj_ose
Socio de la AGA
Igual lo he leído por aquí, en el foro....
a_rturoj_ose
Socio de la AGA
¡¡Ya he encontrado dónde lo leí!! Fue aquí, en el foro, alguien hizo referencia a este artículo http://hal9000.ps.uci.edu/Weber%20H9...cs%20Paper.pdf
donde dice:
"In order to predict what will happen to loudness as the soundhole size increases, the resonant frequencies of the guitar were calculated using the formula for a Helmholtz resonator: frequency = (V/2π) * [a/(Volume*Length)]½. The results of the calculations (see Figure 1) show that as the radius and area of the soundhole increases, the resonant frequency of the guitar’s soundbox also increases. By observing this trend, it can be concluded that as the size of the soundhole in a guitar increases, higher frequencies will show larger increases in loudness. This phenomenon will occur because by the definition of resonance, as the frequency excited by the string approaches the resonant frequency of the guitar soundbox, the sound will be intensified due to sympathetic resonance vibration3 (similar to constructive wave interference)."
O sea, que a mayor abertura de la boca, el volumen de las frecuencias más altas se incrementan (y, por lo tanto -según el principio fundamental de la conservación de la energía-) disminuyendo proporcionalmente el de las de bajas frecuencias
P.D.
Otra vez que escriba algún comentario tomaré precaución de citar todas las referencias y no guiarme por esta cabeza mía...
donde dice:
"In order to predict what will happen to loudness as the soundhole size increases, the resonant frequencies of the guitar were calculated using the formula for a Helmholtz resonator: frequency = (V/2π) * [a/(Volume*Length)]½. The results of the calculations (see Figure 1) show that as the radius and area of the soundhole increases, the resonant frequency of the guitar’s soundbox also increases. By observing this trend, it can be concluded that as the size of the soundhole in a guitar increases, higher frequencies will show larger increases in loudness. This phenomenon will occur because by the definition of resonance, as the frequency excited by the string approaches the resonant frequency of the guitar soundbox, the sound will be intensified due to sympathetic resonance vibration3 (similar to constructive wave interference)."
O sea, que a mayor abertura de la boca, el volumen de las frecuencias más altas se incrementan (y, por lo tanto -según el principio fundamental de la conservación de la energía-) disminuyendo proporcionalmente el de las de bajas frecuencias
P.D.
Otra vez que escriba algún comentario tomaré precaución de citar todas las referencias y no guiarme por esta cabeza mía...