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Tema: Otro método para abombar la tapa

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    143

    Lightbulb Otro método para abombar la tapa


    Un saludo a todos los foreros!

    Llevo un tiempo leyendo el foro, y me ha surgido una duda.

    Si no he entendido mal, la tapa armónica en la guitarra clásica se abomba "doblando" la tapa, y luego fijando esa posicion con las barras armónicas, y pegándola a los aros (por favor, si esto no es asi sáquenme de mi error).

    Se me ocurre (si no lo ha intentado nadie aún) que en lugar de doblar la tapa, sería curioso intentar tallarla, al estilo de las guitarras de jazz de más alta gama.

    Esto podría ser un experimento muy interesante en cuanto al cambio en volumen y tono que se le podría practicar a la guitarra. Por lo que conozco de guitarras de jazz (archtop), las mejor valoradas para tocar de forma acústica (esto es, sin amplificación por medios de pastillas magnéticas) son las que tienen una tapa maciza y tallada.

    Estas tapas talladas son capaces de soportar grandes tensiones (las cuerdas que usan las guitarras jazz son de grosores y tensiones bastante importantes) y solamente se usa un varetaje similar al de los violines (dos barras transversales a lo largo de la tapa armónica, desde el puente al zoque).

    ¿Alguien ha probado alguna vez algo parecido en la guitarra española? Y si fuera así, ¿cuáles fueron los resultados?

    Un saludo a todos!
    Úlima edición por kambor fecha: 11-04-2010 a las 04:48 PM

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
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    150

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Mira, la tapa se arquea, colocandola en una solera concava y pegandole las varetas haciendo precion para que tome la forma de la curva que le quieras dar.
    Cuando el pegamento seca, mantendra la forma.
    Esto se hace para generar mas resistencia a la traccion de las cuerdas y mejorar la calidad del sonido. Por ejemplo, como sonaria una cuerda si no ha sido tensada?
    sin fuerza ni calidad de frecuencia.
    Pues esa es mi contesacion a tu pregunta.
    Espero humildemente que mi opinion te sirva.
    Saludos
    Victor

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    Canarias
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    143

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Hola Victor!

    Al parecer no estaba equivocado y la tapa se arquea doblándola.

    El método que comento (no lo he inventado yo ni mucho menos) se usa como ya he comentado en las guitarras de jazz que requieren una gran cantidad de volumen por estar diseñadas principalmente para tocar en acustico, o en guitarras jazzeras de alta gama.

    A lo que me referia es que, si en las guitarras archtop tallando la tapa se consigue al parecer más volumen y un tono más refinado, no estaría de más hacer la prueba con la guitarra española y tallar la tapa con la forma final en lugar de doblarla no?

    La resistencia en principio seria la misma, o incluso superior, ya que al estar la madera tallada nos evitaria (en teoria, no lo he practicado ni mucho menos) la posibilidad de pequeños "errores" de curvatura en la estructura de la tapa, los cuales dificultarían la transmisión de vibraciones (algo así como una "arruga" microscópica en la curvatura de la tapa debido a una tensión no repartida de forma uniforme).

    Como digo, todo esto son cavilaciones mias basandome en lo que se hace desde hace mucho tiempo en un instrumento primo-hermano de la guitarra española, y tenia curiosidad por saber si alguien ha intentado algun acercamiento a esta forma de construir.

    Un saludo!

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    1.908

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Cita Originalmente escrito por kambor Ver mensaje
    Hola Victor!

    Al parecer no estaba equivocado y la tapa se arquea doblándola.

    El método que comento (no lo he inventado yo ni mucho menos) se usa como ya he comentado en las guitarras de jazz que requieren una gran cantidad de volumen por estar diseñadas principalmente para tocar en acustico, o en guitarras jazzeras de alta gama.

    A lo que me referia es que, si en las guitarras archtop tallando la tapa se consigue al parecer más volumen y un tono más refinado, no estaría de más hacer la prueba con la guitarra española y tallar la tapa con la forma final en lugar de doblarla no?

    La resistencia en principio seria la misma, o incluso superior, ya que al estar la madera tallada nos evitaria (en teoria, no lo he practicado ni mucho menos) la posibilidad de pequeños "errores" de curvatura en la estructura de la tapa, los cuales dificultarían la transmisión de vibraciones (algo así como una "arruga" microscópica en la curvatura de la tapa debido a una tensión no repartida de forma uniforme).

    Como digo, todo esto son cavilaciones mias basandome en lo que se hace desde hace mucho tiempo en un instrumento primo-hermano de la guitarra española, y tenia curiosidad por saber si alguien ha intentado algun acercamiento a esta forma de construir.

    Un saludo!
    Hola Kambor, naturalmente que la tapa se arquea doblándola, pero no de hace unos años sino desde mucho antes de que Torres reinventara la guitarra y ya se practicaba el rebaje en la construcción de los violines. No me cabe la menor duda de que el rebaje en la tapa armónica de la guitarra española lo habrán experimentado gran parte de los guitarreros históricos y si no ha prosperado es sencillamente porque no funciona.
    Dices que en las guitarras archtop se consigue " al parecer" mas volumen y un tono "mas refinado". "Al parecer" es solo eso, al parecer y en cuanto a un tono "mas refinado" no logro entender el verdadero significado de la expresión. Para hacer la prueba ¿no bastaría con coger una una de esas guitarras con la tapa rebajada y cambiar el cordaje a nailon?¿Crees que daría los mismos resultados que con las cuerdas metálicas?. Pues eso.
    Un saludo

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Aug 2008
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    150

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Hola otra vez,
    Mira con cuanta razon y logica opina Arturo, que me recordo sus aventuras con el dichoso "Cerio", todavia me sigo riendo de su cronica, por supuesto que no a manera de burla, aclaro.
    Ya se han probado una infinidad de formas, materiales, tecnicas, estilo de construccion, etc., y lo que queda es siempre lo que funciona.
    A mi me gustaria redondear la idea de lo ya probado, tomando, como ejemplo la musica en general, donde se han escrito una infinidad de piezas desde tiempos inmemoriales y se siguen recordando unas cuantas de cada epoca por que esas son las que tenian calidad y funcionaron.
    Mira, yo estoy saliendo de un invento medio raro llamado doble tapa, que me ha costado muchisimo trabajo, tiempo y dinero y obtive un resultado pirrico.
    Esto fue como el té de carrizo, que no sirve pa' na.
    Habia tomado valor por que la pasada inmediata, de mis guitarras, me gusto muchisimo su sonido y me di el valor para experimentar y ahora me encuentro desfondado y apesadumbrado por que a pesar de que la guitarra no suena mal, no logre mejorar el sonido de mis otras guitarras, asi que te digo que ya esta el metodo, solo a seguirlo.
    De todas formas quiero que sepas que tu inquietud es sana y la aplaudo y comprendo por que dentro llevo un inquieto y en cuanto se me pase un poco, haber que locura comienzo a hacer.
    Un Abrazo.
    Victor

  6. #6
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    1.908

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Cita Originalmente escrito por Victor Moran Ver mensaje
    Hola otra vez,
    Mira con cuanta razon y logica opina Arturo, que me recordo sus aventuras con el dichoso "Cerio", todavia me sigo riendo de su cronica, por supuesto que no a manera de burla, aclaro.
    Ya se han probado una infinidad de formas, materiales, tecnicas, estilo de construccion, etc., y lo que queda es siempre lo que funciona.
    A mi me gustaria redondear la idea de lo ya probado, tomando, como ejemplo la musica en general, donde se han escrito una infinidad de piezas desde tiempos inmemoriales y se siguen recordando unas cuantas de cada epoca por que esas son las que tenian calidad y funcionaron.
    Mira, yo estoy saliendo de un invento medio raro llamado doble tapa, que me ha costado muchisimo trabajo, tiempo y dinero y obtive un resultado pirrico.
    Esto fue como el té de carrizo, que no sirve pa' na.
    Habia tomado valor por que la pasada inmediata, de mis guitarras, me gusto muchisimo su sonido y me di el valor para experimentar y ahora me encuentro desfondado y apesadumbrado por que a pesar de que la guitarra no suena mal, no logre mejorar el sonido de mis otras guitarras, asi que te digo que ya esta el metodo, solo a seguirlo.
    De todas formas quiero que sepas que tu inquietud es sana y la aplaudo y comprendo por que dentro llevo un inquieto y en cuanto se me pase un poco, haber que locura comienzo a hacer.
    Un Abrazo.
    Victor
    Amigo Victor, gracias. Siempre es reconfortante compartir el sentido del humor como otras tantas cosa que admiten ser compartidas.
    Con respecto al dichoso cerio reconozco que he de darle otra oportunidad, pues tantas personas no pueden estar equivocadas y alguien me dijo que cualquier pulimento sobre barnices siempre se ha dado fluido y nunca en seco y que el agua puede ser un buen vehículo.
    Mi experiencia con la doble tapa ha sido idéntica a la tuya. Suena bien pero el cambio no es espectacular como yo esperaba.
    Ahora el problema es el ziricote, que si no bastaba con una llevo dos al mismo tiempo y no escarmiento. Se resiste a mantener el abovedado si es de gran radio(6000) sin invertirse y habrá que pensar en ir a un radio mucho mas corto ( 4000 o 4500) si no queremos sorpresas o esperar 20 años a que la madera esté totalmente estabilizada pues parece que es terriblemente lenta y muy susceptible a los cambios de humedad ambiente.Si no fuera tan bello su uso quedaría reducido a machacadera para morteros de cocina.
    Un abrazo

  7. #7
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    Apr 2010
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    10

    Re: Otro método para abombar la tapa

    bueno disculpen lo entrometido, pero tengo una pregunta, ya que se menciona abombado de la tapa, en cualquier caso se puede hacer este en un solo sentido?, es decir, sin que sea una seccion de esfra, tal como seria si se coloca la tapa en una solera.
    O puede ser solo una seccion de arco?, digamos si el abombado solo se hace en el sentido transversal a la tapa.

    agradecere sus comentarios

    Alfonso

  8. #8
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    Mar 2010
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    143

    Re: Otro método para abombar la tapa

    No, es necesario que la tapa sea de seccion esferica. Si no, fijate que pasa cuando doblas un papel en un solo sentido: sería imposible pegar el tacon y el zoque a la tapa

  9. #9
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    3.904

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Diría que todo es posible pero dando a la tapa una curvatura cilíndrica en vez de una "esférica" cambiarían varios factores en cuanto a las propiedes estructurales y vibratorias de la tapa. Ajustar la geometría de toda la caja armónica es cuestión de hacerlo, no de ser posible o no.
    No sería un nuevo invento e curvar la tapa de la guitarra en solamente un solo sentido, pero no es el método que se suele seguir. Por la misma estabilidad del intrumento se neceitaría un grosor mayor de lo normal, y supongo que los modos de vibración serían completamente diferentes.

  10. #10
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    Apr 2010
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    10

    Re: Otro método para abombar la tapa

    viendolo bien, detenida y concienzudamente tienen razon, si no es esferica simplemente no cierra, pero en todo caso tambien el tacon y el zoque deben tener la misma curvatura y los aros igual me imagino, para que queden perfectamente perpendiculares todas las superficies y pegue bien y la resonancia sea la correcta????

    Alfonso

  11. #11
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    Apr 2010
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    10

    Re: Otro método para abombar la tapa

    lo anterior lo pregunto porque no recuerdo en donde vi una prensa para los refuerzos que solo tiene el radio de seis metros, se coloca el refuerzo en la tapa, se pone en la prensa y vualà!

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    143

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Alman, lo que comenta charangohabsburg es correcto. La tapa podria tener una curvatura cilindrica, pero tambien habria que ajustar los aros, el talon y posiblemente el zoque para que cerrara.

    Con la curvatura normal, los aros y el talon tienen esa curvatura. En el zoque ya no estoy tan seguro, porque si no estoy equivocado esa parte de la tapa se deja plana, y solamente se le da radio aproximadamente a partir de la mitad de la cintura.

    Un saludo!

  13. #13
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    Apr 2010
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    10

    Re: Otro método para abombar la tapa

    perfectirijillo, gracias por las aclaraciones, me queda claro ahora.

    Un abrazo!

    Alfonso

  14. #14
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    389

    Re: Otro método para abombar la tapa

    victor,mi intencion no es contradecirte,mucho menos entrar en polemica con nadie ,pero para acer mas rico este tema,pregunto ?estas diciendo que una tapa abonbada, da mas calidad de sonido que una tapa plana¿

  15. #15
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    Mar 2010
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    143

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Eso parece. En el libro "master making guitars" también comentan que Torres (si no me falla la memoria, era de el de quien hablaba) abombaba la tapa haciendola "esferica" porque esto aumentaba la rigidez de la tapa.

  16. #16
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    21

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Buenas, primero que nada un saludo a todos los amigos de este gran foro. Al igual que el amigo shalom no es mi intención contradecir ni generar conflicto solamente enriquecer el tema basado en mi particular experiencia..
    Yo he probado un guitarra archtop con cuerdas metálicas de gama alta y la verdad de las cosas (según mi experiencia) es que cualquier guitarra de tapa "plana" las supera ampliamente en volumen, timbre, y proyección, debo decir que me lleve una gran decepción con esa guitarra puesto que según el dueño son de una firma muy renombrada y además cuestan un pastón.
    Una fue una Guild con cuerdas metálicas, el sonido acústico me pareció muy muy pobre, era brillante y carecía casi totalmente de bajos.
    Al parecer lo de la tapa arqueada es más estético que un intento de mejorar el sonido.
    Creo además que las bocas en forma de “F” no son la mejor manera del sacar el sonido de una guitarra. En fin creo que se necesitaría mucha potencia mecánica sobre la tapa para que una guitarra de esas sonara al volumen de una española regular, con respecto al timbre tengo entendido el espesor de esas tapas es parejo y no creo que fuese muy balanceado.

  17. #17
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    May 2007
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    Re: Otro método para abombar la tapa

    Cita Originalmente escrito por Leonardo Javier Ver mensaje
    Al parecer lo de la tapa arqueada es más estético que un intento de mejorar el sonido.
    Creo además que las bocas en forma de “F” no son la mejor manera del sacar el sonido de una guitarra. En fin creo que se necesitaría mucha potencia mecánica sobre la tapa para que una guitarra de esas sonara al volumen de una española regular, con respecto al timbre tengo entendido el espesor de esas tapas es parejo y no creo que fuese muy balanceado.
    Hola Leonar, en mi opinión cuando afirmas que "al parecer" la tapa arqueada es solo una cuestión estética, yo diría que cualquier cosa menos una cuestión estética.
    No creo que quepa la menor duda de que estructuralmente una bóveda tiene mayor resistencia que una superficie plana. En cuanto a acústica doctores tiene la iglesia y son estas las que siempre se hicieron abovedadas y ya sabemos como suenan.
    Por otra parte si el sistema constructivo adoptado es el del brazo en línea con la tapa, el abombamiento de la tapa en el lóbulo inferior colabora decisivamente en conseguir una acción adecuada al elevar dos o tres milímetros el puente pues con tapa plana nos obligaría a aumentar la altura de la selleta y por tanto el ángulo de apoyo de las cuerdas, aumentando, opino, la dureza en la ejecución entre otras cosas. Si aumenta también el volumen puede que sí pero no puedo afirmarlo.
    Hacer una tapa plana también obliga a aumentar los gruesos de esta o las secciones de las varetas.
    Un saludo.

  18. 25-04-2010


  19. #18
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    1.070

    Re: Otro método para abombar la tapa

    He leido en otros foros opiniones nada desmerecedoras para las tapas planas. Incluso se nombran algunos constructores que utilizaban este sistema (el único que recuerdo es Ervin Somogyi)
    Se decía que tienen un sonido como de guitarra con muchos años.
    Estructuralmente, ya sabemos que es menos resistente. Y mi sensación es que tal vez tenga menos sustain debido a la falta de tensión que produce el conjunto baretaje-bóveda.
    En cuanto al comentario sobre las Archtops, creo que están pensada para un tipo de música con requerimentos diferentes, y por tanto no se puede comparar con una guitarra Española.

  20. #19
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    21

    Re: Otro método para abombar la tapa

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    Hola Leonar, en mi opinión cuando afirmas que "al parecer" la tapa arqueada es solo una cuestión estética, yo diría que cualquier cosa menos una cuestión estética.
    No creo que quepa la menor duda de que estructuralmente una bóveda tiene mayor resistencia que una superficie plana. En cuanto a acústica doctores tiene la iglesia y son estas las que siempre se hicieron abovedadas y ya sabemos como suenan.
    Por otra parte si el sistema constructivo adoptado es el del brazo en línea con la tapa, el abombamiento de la tapa en el lóbulo inferior colabora decisivamente en conseguir una acción adecuada al elevar dos o tres milímetros el puente pues con tapa plana nos obligaría a aumentar la altura de la selleta y por tanto el ángulo de apoyo de las cuerdas, aumentando, opino, la dureza en la ejecución entre otras cosas. Si aumenta también el volumen puede que sí pero no puedo afirmarlo.
    Hacer una tapa plana también obliga a aumentar los gruesos de esta o las secciones de las varetas.
    Un saludo.
    Estimado Arturo, creo que no leíste bien mi intervención.
    En el caso que compartí con ustedes, mi juicio en ningún momento fue hacia la eficiencia estructural de las tapas con abombado tallado (archtop), es mas debe ser mucho mas rígido que una tapa "plana" y justamente por eso es que no es lo mas adecuado para una guitarra acústica.
    Las tapas de las archtop fueron tomadas de sistema de construcción de otros instrumentos, (violas, violines, violoncelos, contrabajos) pero estos están sometidos a otras condiciones. La tapa de un violín está sujeta a tremendas presiones ejercidas por las cuerdas, más la tensión del alma en el interior de la caja, lo que da como resultado un gran volumen.
    La tapa arqueada ayuda como bien tú dices a distribuir estas fuerzas como la bóveda de una iglesia.
    El tema es que en un guitarra las condiciones son muy distintas, hasta donde yo se, no hay tanta presión como en un violín, y aunque a si fuera la masa que tendría que mover es mucho mayor, sobre todo en la guitarra que tuve la oportunidad de probar ya que la tapa era bastante gruesa.
    Yo también estoy al tanto de que las tapas de las guitarras acústicas y clásicas no son planas, tienen un abombado leve lo suficiente para mejorar la resistencia de la tapa y lo justo para no volverla excesivamente rígida, osea que la idea del arco está pero aplicada de forma distinta.
    Al igual que Manuel L. Romero creo que las archtop están pensadas para un tipo de música con requerimientos diferentes, y por tanto no se puede comparar con una guitarra Española.

  21. #20
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    Re: Otro método para abombar la tapa


    Cita Originalmente escrito por Leonardo Javier Ver mensaje
    Estimado Arturo, creo que no leíste bien mi intervención.
    En el caso que compartí con ustedes, mi juicio en ningún momento fue hacia la eficiencia estructural de las tapas con abombado tallado (archtop), es mas debe ser mucho mas rígido que una tapa "plana" y justamente por eso es que no es lo mas adecuado para una guitarra acústica.
    Las tapas de las archtop fueron tomadas de sistema de construcción de otros instrumentos, (violas, violines, violoncelos, contrabajos) pero estos están sometidos a otras condiciones. La tapa de un violín está sujeta a tremendas presiones ejercidas por las cuerdas, más la tensión del alma en el interior de la caja, lo que da como resultado un gran volumen.
    La tapa arqueada ayuda como bien tú dices a distribuir estas fuerzas como la bóveda de una iglesia.
    El tema es que en un guitarra las condiciones son muy distintas, hasta donde yo se, no hay tanta presión como en un violín, y aunque a si fuera la masa que tendría que mover es mucho mayor, sobre todo en la guitarra que tuve la oportunidad de probar ya que la tapa era bastante gruesa.
    Yo también estoy al tanto de que las tapas de las guitarras acústicas y clásicas no son planas, tienen un abombado leve lo suficiente para mejorar la resistencia de la tapa y lo justo para no volverla excesivamente rígida, osea que la idea del arco está pero aplicada de forma distinta.
    Al igual que Manuel L. Romero creo que las archtop están pensadas para un tipo de música con requerimientos diferentes, y por tanto no se puede comparar con una guitarra Española.
    Hola Leonar, indudablemente no leí bien tu intervención ni el significado que dabas a "tapa plana". Son los inconvenientes de leer al máximo de revoluciones.
    Un cordial saludo

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