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Tema: Diametro de la boca

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Diametro de la boca


    Hola a todos, me gustaria saber de que depende el diámetro? que es lo que lo determina? En un principio se me paso por la cabeza que podia ser 1/8 parte del total del tiro, es decir de un tiro de 65'5 sería 8,1875 . Pero esto queda bastante lejos de los diámetros que normalmente se ven de 8,5-8,6-8,7. Un saludo a todos!!

  2. #2
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    Jul 2006
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    172

    Re: Diametro de la boca

    Hola Siroco

    No se si existe una formula para calcular el diametro ideal de la boca. Ha visto guitarras flamencas con boca de 82mm hasta 88mm con el mismo tiro.
    Creo que el diametro ideal depende de la concepcion de la guitarra y el sistema en lo qual el guitarrero quiere influir los resonancias.

    El siguiente atriculo explica un poco el asunto:

    http://guitarra.artepulsado.com/foro...6900#post46900

    Generalmente se puede decir que una boca mas ancha sube el tono mientras una boca mas pequena hace el effecto contrario.

    Saludos

    DonArmando
    Úlima edición por DonArmando fecha: 23-03-2010 a las 09:00 PM

  3. #3
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    Jan 2008
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    131

    Re: Diametro de la boca

    Gracias DonArmando por responder. Gran explicación la que haces en el enlace. Ya habia tenido el privilegio de leerla hace mucho tiempo. Pues sí, yo comprendo de que el diametro de la boca influye directamente en el sonido junto con muchisimas otras partes de la guitarra, pero tiene que haber un motivo para poner un diametro y no otro. El diametro no es una cosa que se escoja a capricho y tapoco tendria que ser simplemente porque lo ponga en el plano. Creo que siempre hay que buscar el porque de las cosas. Aunque variando el diametro podriamos influir en el sonido haciendolo mas grave o menos, en el fondo todos los guitarreros creo que intentan hacer sus guitarras lo mas equilibradas posible para que no flaqueen por ningún lado. Por eso si que creo que para un tipo de guitarra determinado tiene que haber un diametro de boca determinado. Creo que podria ser mas bien un tema de relación de proporciones.
    Gracias nuevamente por responder, un abrazo.

  4. #4
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    Jan 2005
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    Sierra de Fuentes (Cáceres)
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    489

    Re: Diametro de la boca

    Las preguntas "¿de qué depende el diámetro? ¿qué es lo que lo determina?" están claras:
    Las respuestas no tanto.

    Las medidas standard de los fabricantes de boquillas y el milímetro de más que quiera darle el constructor. Los que hacen sus propias boquillas pueden variar más.
    Podemos concluir, por tanto, que aquí interviene la tradición y no da respuesta a tus preguntas

    En http://ropdigital.ciccp.es/public/de...?registro=5547 encontrarás la fórmula 2/15L, siendo L la longitud del tiro y entendida ésta como 2 veces la longitud de la octava, y la explicación en el razonamiento en el que el autor del artículo se basa para deducir la fórmula. No todo el mundo está de acuerdo en dicho razonamiento, pero parece coherente y espero que lo disfrutes.

    Un cordial saludo,

    Norberto

  5. #5
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    Dec 2006
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    1.337

    Re: Diametro de la boca

    Me ha encantado el artículo de Espinós Guerrero, a pesar de los años pasados desde su publicación. De verdad que no lo conocía. Y es que cuando una cosa es buena, como diría el Gallo, es buena!
    Pero tampoco queda muy claro lo del diámetro de la boca y mucho menos los motivos, aunque sí queda muy clara en el artículo su mejor ubicación.
    En casi todos los trabajos que he logrado recoger a lo largo de estos años, siempre ha sido este un tema poco claro. Y cuando se dan cifras o fórmulas, siempre da la impresión de que resultan algo forzadas, como si se tratara de buscar una fórmula para justificar un hecho en lugar de deducir el hecho de una fórmula.
    Mientras tanto, ahí podemos ver medidas que se repiten, bocas más estrechas y mas anchas, guitarras pequeñas con bocas grandes y guitarras grandes con bocas pequeñas, bocas elípticas, bocas en media luna o también, como en las guitarras de Jazz, ranuras en S itálica. ¿Hay una explicación convincente para todo ello?
    Saludos y gracias por mostrar el enlace del artículo, Norberto

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
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    Sierra de Fuentes (Cáceres)
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    489

    Re: Diametro de la boca

    La cuestión no está nada clara. Retomando lecturas antiguas he encontrado ésto:
    “Observamos, según la fórmula del resonador de Helmholtz, que la frecuencia de resonancia del aire contenido en la caja de la guitarra es función de la sección y, por tanto, del diámetro del agujero de la boca y del volumen de la caja. El agujero de la boca, si bien es susceptible de tener distintos diámetros, por razones prácticas de estética se realiza a una dimensión constante de 85 mm de diámetro; sin embargo, el volumen de la caja puede variar sensiblemente haciendo una pequeña variación en el grueso de la caja.” Pág. 84 – 85 de ‘La Guitarra Española’ de José Luis Villar Rodríguez

    Efectivamente, la conclusión se deduce a través de la fórmula. Para evitar discusiones remito a los interesados a http://www.phys.unsw.edu.au/jw/Helmholtz.html
    Pero aparte de la dificultad de adaptar la resonancia de Helmholtz a la totalidad del sistema de la guitarra, queda la estructura del argumento en Villar. Se afirma que Helmholtz funciona, pero no se enmiendan las dimensiones por ‘razones prácticas de estética ‘(!?)
    Si el argumento no vale, es que la premisa no vale tampoco mucho. Personalmente creo que el experimento de Helmholtz no explica lo que sucede realmente en la guitarra. Y añado que todo el mundo se olvida del puente, con lo cual no se explica el sistema con exhaustividad suficiente. Si además, se consideran las cuerdas como el verdadero cuerpo sonoro de la guitarra, la explicación es deficiente.


    Para mí este capítulo estaba ya apartado hece tiempo, pero sigo interesado en resolverlo, esto es, en llegar a entenderlo. Creo que no lo conseguiré. Por otra parte, el que inició el hilo, pareceque no le interesa ya.


    Un saludo,



    Norberto

  7. #7
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    Sep 2009
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    Re: Diametro de la boca

    Hola restaurador, sin entrar en matices poco claros sobre cual debe ser la medida de la boca de la guitarra, me gustaria poder saber si una boca más pequeña tiene tendencia a favorecer el sonido de forma más grave o por contra más agudo y al contrario, si una boca con un diámero mayor, que favorece? que la guitarra tenga tendencia a sonar más grave o más aguda.
    Si respecto a ello existen resultados satisfactorios, te agradecería me los comentases.
    Saludos, Migue7.

  8. #8
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    Re: Diametro de la boca

    Norberto no te lo tomes asi, no es que no me interese, todo lo contrario, pero a parte de que últimamente he estado excesivamente liado, es que también hay muchos temas de acústica y de fórmulas q se me escapan de las manos. La fórmula de 2/15L veo que da resultado (lo he llegado a comprobar en varias guitarras) pero el porque se llega a esa conclusión no lo veo tan claro.

    Migue7 tengo entendido que un diametro menor favorece a los graves. Es como soplar por la boca de una botella de cristal. Cuanto mayor sean las dimensiones de la botella en relación a su boca, mas grave sera su sonido. Pero cuando hablamos de guitarra no podemos aplicar esa lógica porque crearia un desiquilibrio sonoro. Por eso el buscar la medida ideal para cada guitarra con el objetivo de encontrar ese tan anhelado equilibrio.

    Un saludo.

  9. #9
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    Jan 2008
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    Huelva
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    796

    Re: Diametro de la boca

    Desde el principio me interesan todas las cuestiones relacionadas con el análisis estructural de la guitarra, y en el largo y lento aprendizaje (nunca acabado) trato de no olvidar los aprendizajes iniciales. ¿Qué significa ideal? ¿Qué significa equilibrado? ¿Qué se supone que reune proporcionalidad? Yo me voy convenciendo de que esos conceptos son muy relativos. Habría que preguntarle a un guitarrero en concreto cuál es la razón para que él usa ese determinado diámetro y no otro (y personalmente creo que la mayoría respondería que porque así lo aprendió).
    Para mi la cuestión sigue siendo qué es lo que se quiere conseguir. Para ello solo caben (desde mi punto de vista) dos caminos:
    a) Experimentar con la construcción, hacer pruebas y pequeños cambios en cada guitarra que te ayuden a autoaprender de la práctica y lograr lo que buscas.
    b) Estudiar algo de física y acústica y realizar un estudio serio del comportmiento de la caja de resonancia, al igual que se hace con las cajas acústicas de los bafles.
    Supongo que lo ideal es una mezcla de las dos.
    Disculpen tanto rollo, pero creo que la pregunta de Siroco no tiene respuesta, al menos no una única respuesta.
    Saludos.

  10. #10
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    Apr 2006
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    243

    Re: Diametro de la boca

    Hola,
    Ya se ha hablado bastante soobre este tema en el foro...
    El diametro y posicion de la boca afecta a la resonancia de algunos modos de resonancia de la masa de aire en el interior de la guitarra A0 (fundamental), A1, A2 ("armonicos") etc.
    El modo A0 es nuestro "ampli de bajos" y funciona como el bass reflex de los bafles, ya que la tapa, por sus dimensiones, no es eficiente para radiar las longitudes de onda de los bajos en la guitarra.
    Si calculas segun la formula de Helmholz obtendras nºs mas altos que los que puedes observar en una guitarra, esto es porque las paredes de la guitarra no son rigidas, y el aire es sensible a los cambios de presion que existirian en una cavidad con paredes rigidas (inmobilizada) o flexibles y resonantes (tapa o fondo de guit.), ademas el acople entre tapa y fondo suele alterar mas los resultados, y los unos y los otros se afectan entre si.
    En principio se podria decir que el diametro afecta a la frec del primer modo A0, pero en el mundo real este modo es mas sensible a los cambios de posicion (en una guit. mas o menos standard: hacia el mastil baja la nota y sube hacia el puente) y a los valores de masa y flexibilidad de tapa, fondo y aros.
    Lo que si se ve afectado por el cambio de diametro es el ancho de banda del modo A0, normalmente: a mayor diametro menor ancho de banda y viceversa.
    Esto se podria traducir como: a mayor diametro mejor amplificacion de una nota determinada, en los bajos, pero pobre amplificacion de las notas circundantes...
    a menor diametro respuesta mas pareja en los bajos.
    Esto suele suceder dentro de parametros mas o menos normales... Nunca he visto una guitarra con una boca de 200mm de diametro y tampoco pienso construirla proximamente...
    No creo que haya nºs magicos como 1/8 de pi X 440hz X la longitud de cuerda vibrante - la latitud a la que quiero que suene la guitarra + OM a la potencia e etc. etc al estilo Meduiñosecuanto.
    La mejor forma de controlar al modo A0 es prueba-error: mantenieniendo las dimensiones de un modelo x , variar la relacion entre los modos fundamentales de tapa y fondo y variar la posicion de la boca hasta lograr la resonancia deseada.
    Saludos

  11. #11
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    131

    Re: Diametro de la boca

    Jaime, yo lo que me referia con eso de "buscar la medida ideal para cada guitarra, con el objetivo de encontrar ese tan anhelado equilibrio" es buscar la medida mas aconsejable, para que la guitarra fuera lo mas equilibrada posible sonoricamente. Claro que eso de que "lo ideal es que la guitarra sea equilibrada" es puramente subjetivo y a criterio personal. A lo mejor para ti lo ideal es que predominen los bajos.
    También soy consciente de que el sonido de la guitarra, como es lógico, no depende exclusivamente del diamentro de la boca. Pero si que es una parte como cualquier otra de la guitarra que hay que tener en cuenta.

    Fernando es realmente admirable los conocimientos de acústica que posees. No obstante a mi, aunque creo entender el fondo de tus razonamientos, me pierdo un poco en este tipo de jerga. De todas formas gracias a todos por vuestras explicaciones. Un saludo a todos.

  12. #12
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    Feb 2010
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    22

    Re: Diametro de la boca

    La mejor forma de controlar al modo A0 es prueba-error: mantenieniendo las dimensiones de un modelo x , variar la relacion entre los modos fundamentales de tapa y fondo y variar la posicion de la boca hasta lograr la resonancia deseada.

    Para mi esto si tiene sentido, todo lo comentado anteriormente , son suposiciones......


  13. #13
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    Jan 2005
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    Re: Diametro de la boca

    Parece ser que a muchos nos pasa igual. Si los conceptos a transmitir son realmente intersubjetivos, pero que no se entienden, puede radicar en la dificultad del mensaje transmitido y/o en el receptor. El receptor tiene que acoplarse al mensaje transmitido, reflexionar sobre él y llegar a calarlo o lo que es lo mismo a comprenderlo. Las condiciones están en que el mensaje sea claro y en la buena voluntad del que no realiza y del que lo recibe.

    Veamos en primer lugar tu mensaje, amigo franjavi:
    Cita Originalmente escrito por franjavi Ver mensaje
    La mejor forma de controlar al modo A0 es prueba-error: mantenieniendo las dimensiones de un modelo x , variar la relacion entre los modos fundamentales de tapa y fondo y variar la posicion de la boca hasta lograr la resonancia deseada.

    Para mi esto si tiene sentido, todo lo comentado anteriormente , son suposiciones......

    Que la guitarra tenga una serie de resonancias por el aire contenido en la caja lo creo. Es un principio sobre el que trabajo, pero sin saber lo que me va a salir. Este principio me hace variar las proporciones de la caja y los resultados son distintos, pero todos aceptables. No he dado con el sonido que quiero. La resonancia fundamental en el aire contenido en la caja lo determino por el volumen que tiene y las proporciones de la misma. El haber hecho ya cinco modelos y estar preparando el sexto no me ha llevado a conclusiones claras, pese a haber realizado hasta tres variaciones de un mismo modelo.
    El sistema ensayo / error es por tanto aceptable y lo practico.

    Los modos fundamentales de tapa y fondo. No lo entiendo. Sí lo entiendo, si por ello se supone variar grosores y estructura. Pero yo no puedo predecir matemáticamente el resultado de un eventual cambio de modo fundamental en una tabla de madera cuando ésta sufre tantas transformaciones en el proceso constructivo.

    La posición de la boca está muy limitada ya que la posición del traste 19 sólo puede sufrir en principio desplazamientos de unos pocos milímetros hacia arriba o hacia abajo.

    Como ves, en el mundo de la guitarrería parece ser que todo o casi todo son suposiciones e intuiciones. Por ello, sin terminar de entenderla, la exposición de Fernando tiene más materia comprensible que otras.

    Un cordial saludo,

    Norberto

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    143

    Re: Diametro de la boca

    Lo complicado de todo esto no es comprender la matematica de la resonancia (que también...), sino que en la guitarreria se trabaja con material flexible e higroscopico, con lo que una formula aplicada en un ambiente controlado e ideal, puede irse al traste en un par de dias como haga un poco mas de frio, o llueva, o que en general cambie la humedad y temperatura.

  15. #15
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    Apr 2006
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    243

    Re: Diametro de la boca

    Hola!!
    Vamos por partes como dijo jack:
    Norberto:La resonancia fundamental del aire A0 se puede alterar cambiando la geometria de la plantilla, pero pienso(muy subjetivamente, tal vez) que en general seguimos un plano x, por ej Torres, al cual solo podemos alterarle la distancia entre fondo y aros y algo la posicion de la boca(+/- unos 3 o 4mm) para terminar con un comportamiento mas o menos cercano al original.
    Para controlar los modos fundamentales y algunos superiores (1,0) y (0,1) es muy util trabajar con modos de vibracion en tapa y fondo "libres" en sus dos instancias: tapa sin abanico, tapa con abanico.
    Si mantenemos las demas variables lo mas estaticas posible vermos que: para un mismo modelo de guitarra (ej:torres) con una misma dist entre fondo y aros, y con un material identico(dentro de lo posible en densidad y comportamiento), habra relacion entre algunos modos de tapa libre y algunos modos en tapa ya montada.
    Esta relacion no sera directa: si sube 1 semotono el modo 5 luego la tapa sube 1 semitono, pero si que nos ira guiando en las sucesivas guitarras: si el modo 5 esta mas alto entonces la tapa terminara mas alta...
    En el modelo torres por ej. el modo 5º y 6º guardan esta relacion con los modos (0,0) y (1,0) respectivamente.
    Veras que es mas controlable el modo A0 por estas dos variables que por mucho que cambies la dist entre tapa y fondo o diametro de boca.
    He visto guitarras de esas semiacusticas camps , creo, con una distancia entre tapa y fondo de la mitad de una guitarra normal y un A0 alrededos de G en la 6º...
    La tecnica de los patrones chladni permite ver un "mapa" de la distribucion de masa y elasticidad, que porsupuesto implica variar estructura y espesores (que no posicion de barras) para lograr determinados cambios que nos pueden acercar a una configuracion deseada, para luego solo hacer ajustes finos.
    No es cuestion de predicciones matematicas( hasta el momento el modelo finito de elementos no es de gran ayuda) es cuestion de experimentar.
    Kambor: La matematica de la resonancia etc.etc... no es muy complicada, es suficiente con manejar conceptos de electronica como impedancia, resistencia, capacitancia e induct., resonancia, ancho de banda y alguna cosa mas, ya que estas tienen un modelo mecanico equivalente y nos ayudan a entender ciertos comportamientos.
    Hay un monton de paginas donde se puede sacar info.
    Las predicciones se las dejamos a Nostradamus, lo que si podemos es acercarnos a cierta configuracion de modos que nos agrade por el motivo que sea, y entender algo el funcionamiento de la guitarra y de como ciertas variables afectan a otras.
    Es muy importante tomar nota de cada paso y de cada variable en la medida de lo posible, para asi poder copiar, en caso que logremos una mejoria, en las siguientes guitarras.
    Tambien considero importante trabajar sobre un modelo al menos unas diez guitarras antes de cambiar de sistema de barras o plantilla etc.
    Saludos

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
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    Sierra de Fuentes (Cáceres)
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    489

    Re: Diametro de la boca

    Gracias por la indicaciones, Fernando, lo tendr´e en cuenta en mi pro´ximo modelo que pronto empezar´e. Espero que sea el definitivo.

    Un saludo,

    Norberto

  17. #17
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    Re: Diametro de la boca


    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Hola!!
    Vamos por partes como dijo jack:
    Norberto:La resonancia fundamental del aire A0 se puede alterar cambiando la geometria de la plantilla, pero pienso(muy subjetivamente, tal vez) que en general seguimos un plano x, por ej Torres, al cual solo podemos alterarle la distancia entre fondo y aros(Quise decir fondo y tapa) y algo la posicion de la boca(+/- unos 3 o 4mm) para terminar con un comportamiento mas o menos cercano al original.
    Para controlar los modos fundamentales y algunos superiores (1,0) y (0,1) es muy util trabajar con modos de vibracion en tapa y fondo "libres" en sus dos instancias: tapa sin abanico, tapa con abanico.
    Si mantenemos las demas variables lo mas estaticas posible vermos que: para un mismo modelo de guitarra (ej:torres) con una misma dist entre fondo y aros(otra vez! fondo y tapa), y con un material identico(dentro de lo posible en densidad y comportamiento), habra relacion entre algunos modos de tapa libre y algunos modos en tapa ya montada.
    Esta relacion no sera directa: si sube 1 semotono el modo 5 luego la tapa sube 1 semitono, pero si que nos ira guiando en las sucesivas guitarras: si el modo 5 esta mas alto entonces la tapa terminara mas alta...
    En el modelo torres por ej. el modo 5º y 6º guardan esta relacion con los modos (0,0) y (1,0) respectivamente.
    Veras que es mas controlable el modo A0 por estas dos variables que por mucho que cambies la dist entre tapa y fondo o diametro de boca.
    He visto guitarras de esas semiacusticas camps , creo, con una distancia entre tapa y fondo de la mitad de una guitarra normal y un A0 alrededos de G en la 6º...
    La tecnica de los patrones chladni permite ver un "mapa" de la distribucion de masa y elasticidad, que porsupuesto implica variar estructura y espesores (que no posicion de barras) para lograr determinados cambios que nos pueden acercar a una configuracion deseada, para luego solo hacer ajustes finos.
    No es cuestion de predicciones matematicas( hasta el momento el modelo finito de elementos no es de gran ayuda) es cuestion de experimentar.
    Kambor: La matematica de la resonancia etc.etc... no es muy complicada, es suficiente con manejar conceptos de electronica como impedancia, resistencia, capacitancia e induct., resonancia, ancho de banda y alguna cosa mas, ya que estas tienen un modelo mecanico equivalente y nos ayudan a entender ciertos comportamientos.
    Hay un monton de paginas donde se puede sacar info.
    Las predicciones se las dejamos a Nostradamus, lo que si podemos es acercarnos a cierta configuracion de modos que nos agrade por el motivo que sea, y entender algo el funcionamiento de la guitarra y de como ciertas variables afectan a otras.
    Es muy importante tomar nota de cada paso y de cada variable en la medida de lo posible, para asi poder copiar, en caso que logremos una mejoria, en las siguientes guitarras.
    Tambien considero importante trabajar sobre un modelo al menos unas diez guitarras antes de cambiar de sistema de barras o plantilla etc.
    Saludos
    Se me fue la olla, lo siento, ahora esta corregido.
    Saludos

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