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Tema: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid (España)
    Mensajes
    5.715

    Post Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja


    Estimados amigos/as,
    las últimas semanas estamos charlando en el foro de flamenco sobre la "supuesta" incompatibilidad del mundo de la guitarra clásica y del flamenco, a la que os invitamos a participar.

    Con esta ponencia que Eusebio Rioja cede a guitarra.artelinkado (ya publicada anteriormente en el XXX Congreso de Arte Flamenco en Baeza, septiembre de 2002) podremos hacernos una idea de lo que ya pensaba el maestro Andrés Segovia sobre este controvertido tema.

    Con el título: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco (clic para su lectura aquí ) Eusebio nos comenta:
    La hipótesis de nuestra ponencia pretende mostrar la real valoración que poseía el maestro Segovia sobre el Arte Flamenco, así como analizar y concretar el concepto de Flamenco que valoraba y las causas que originaron dicho concepto.
    Para terminar un aviso. Por primera vez en esta web he publicado el documento en formato pdf para una mejor visualización e impresión (nada menos que 49 páginas ) del artículo y todos los abrumadores detalles con que nos premia Eusebio.

    Esperamos vuestros comentarios. Saludos de un guitarrista más:

    Oscar López
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  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Pues no sé qué os pasa. Después de la magnífica presentación que os ha hecho Óscar y del "cacho-artículo" que os he dado, no entiendo vuestro silencio.

    Y es que, como ya os he dicho, LOS CLÁSICOs SOIS FRÍOS. Si este mismo tema lo presento en cualquier página flamenca: ME LLUEVEN LAS CONSULTAS.

    ¿A qué esperáis? ¿Os tengo que dar una "patada" allí mismo, seáis hombres o mujeres?

    Con todo mi "calor":

    Eusebio Rioja.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid/Seúl
    Mensajes
    1.478

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Pues no sé qué os pasa. Después de la magnífica presentación que os ha hecho Óscar y del "cacho-artículo" que os he dado, no entiendo vuestro silencio.

    ¿A qué esperáis? ¿Os tengo que dar una "patada" allí mismo, seáis hombres o mujeres?
    Eusebio:

    No seas impaciente... que el artículo es casi una novela, déjanos disfrutar con la lectura reposada de los fines de semana.

    Si te soy sincero, leí hace muchos años que Segovia era muy diestro con la guitarra flamenca (o algo así), pero todos los comentarios que he oído después iban por otro derrotero, y sentía gran curiosidad. Tu artículo es muy bienvenido.. pero no nos hagas correr, que ya no estamos de exámenes...

    Prometo escribir lo que sea (aunque sea frío... los clásicos no tenemos remedio) cuando lo tenga leído.

    Un abrazo
    Santiago

    (Espero tener mis partes a salvo.. de momento )

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Bueno, bueno. Esto va funcionando, je, je. Las provocaciones siempre funcionan, aunque sean de broma. Espero ese debate.

    Saludos:

    Eusebio.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.185

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Bueno, bueno. Esto va funcionando, je, je. Las provocaciones siempre funcionan, aunque sean de broma. Espero ese debate.

    Saludos:

    Eusebio.
    Hola.

    De momento sólo he podido leer el artículo "a mordiscos". Espero efectuar una lectura más reposada este fin de semana para así poder debatir con más criterio las cuestiones que vayan surgiendo. El "toque" que nos da Eusebio a los clásicos lleva un poco de razón pero sin duda que artículos como el suyo contribuirán a conocer y optimizar nuestra relación con el flamenco, que al menos en mi caso se debate entre la ignorancia y el "paganismo" más absoluto. Vamos a hablar, seguro que nos sorprendemos a nosotros mismos. Lo que está claro es que desde el 1922 hasta aquí, el debate sigue abierto. !Hay miga!

    Saludos

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Nov 2002
    Mensajes
    153

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Bueno, bueno. Esto va funcionando, je, je. Las provocaciones siempre funcionan, aunque sean de broma. Espero ese debate.

    Saludos:

    Eusebio.

    Estimados amigos del foro:

    Tenemos que agradecer a Eusebio Rioja la magnífica información que nos brinda en este artículo también estupendo.

    En mi opinión, reconozco que la figura de Andrés Segovia ha sido y es muy importante en el mundo de la guitarra clásica. Sin lugar a dudas la guitarra debe muchas cosas al maestro de Linares y, afortunadamente, es recordado más por ello que por sus particulares opiniones de la guitarra flamenca "moderna".
    Pero como no me gusta la hipocresía, también diré, reconozco que Andrés Segovia no estaba excesivamente dotado del don de la humildad. En ese sentido, sus comentarios sobre la guitarra flamenca entonces emergente de Paco de Lucía y Manolo Sanlúcar fundamentalmente, me parecen que encajan perfectamente en esa condición. Pensar que el flamenco es un arte que está vetado de la posibilidad de evolucionar es algo que no logro entender. El flamenco es Música (con mayúsculas), como cualquier otra, culta, cultísima. El arte debe estar vivo para evolucionar, y el flamenco está vivo y evoluciona.
    No captar la música de Paco de Lucía, es cuando menos, una gran lástima, a pesar de que la despistada sensibilidad corresponda a un ilustre.

    No comprendo como se puede sentir a la Niña de los Peines o a Tomás Pavón y no a Paco de Lucía, en cuya música permanecen intactas todas las raices.
    Eso de poner etiquetas a las cosas, como hacen con los artículos en el Corte Inglés, no es posible con las artes. Se puede intentar pero no se consigue etiquetar nunca. Muchas veces he oído a músicos, que no son demasiado aficionados al arte flamenco, comentar acerca de lo que es y no es flamenco, lo que suena y no suena flamenco. ¡Qué facilidad!

    Saludos
    Manuel Cera

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.198

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    No comprendo como se puede sentir a la Niña de los Peines o a Tomás Pavón y no a Paco de Lucía, en cuya música permanecen intactas todas las raices.
    Amigo Manuel,

    Yo sólo soy un aficionado al flamenco y fácilmente puedo equivocarme en mis apreciaciones, al no tener estudiada la materia en profundidad, pero por lo poco que he escuchado a la Niña de los Peines, me da la impresión de que, curiosamente, fue una cantaora con una gran inquietud renovadora, una especie de Enrique Morente de su época. Es más, no me extrañaría que para el joven Andrés Segovia esa fuese una cualidad de la Niña de los Peines que admirase en su encuentro con la cantaora. Tengamos en cuenta que en esa época también podemos considerar al guitarrista como un renovador del repertorio del instrumento, como atestiguan los programas de algunos de sus conciertos primerizos. Pero el tiempo no pasa en vano y es muy difícil mantener la perspectiva. Casos de clarividencia como la del anciano Pujol con respecto a la música de Brouwer, no son muy frecuentes.

    Sin duda, también el carácter "especial" de Andrés Segovia pudo distorsionar las opiniones desfavorables que manifestó en sus últimos años, en relación a los guitarristas flamencos. La verdad es que tampoco sus colegas clásicos se libraron de algún que otro comentario subido de tono del maestro de Linares.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid (España)
    Mensajes
    5.715

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Al hilo de lo que comentais sobre el maestro Andrés Segovia he recordado que hay un viejo tema en el foro titulado Segovia ¿demonio o angelito? en el que encontraréis algunas reflexiones interesantes.

    Saludos:

    Oscar López
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  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
    Localización
    Córdoba. (España)
    Mensajes
    1.817

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Sálvese quien pueda:

    Me contó hace algún tiempo un consagrado guitarrista flamenco una jugosa anécdota del maestro Sabicas. Preguntado Éste acerca de la guitarra clásica, comentó que el "pobre" Segovia se había dedicado a tocar clásico porque no tenía "dedos" para el Flamenco.
    No me preguntéis más detalles de la anécdota pues sólo recuerdo el contenido. Tal vez sea uno de tantos rumores tabernáculos, pero ilustra, sin duda, el desconocimiento y la lejanía de las dos orillas de la guitarra: El Clásico y el Flamenco.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

    ----------
    Web oficial de Javier Riba

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    ¡Bien! ¡Bien por todos! Estáis poniendo los dedos en las heridas. Pero seguid. Seguid, que me encantaría debatir sobre este tema.

    Respecto a la anécdota que cuenta Manuel Cera de Sabicas... pues mira, no la conocía. Pero ten en cuenta que Sabicas también murió muy mayor. Y por lo tanto, dijo muchas "chocheces" que quizás veinte años antes, no las habría dicho.

    De todos modos, parece que las relaciones entre Sabicas y Segovia nunca fueron PROFUNDAMENTE afectuosas, aunque FORMALMENTE sí lo fueran.

    En el estudio introductorio que escribí a la edición facsímil del Método de Rafael Marín, conté esta anécdota que viene a abundar en lo escrito por Manuel Cera:

    En cierta ocasión, Sabicas tocaba ante Segovia en una reunión informal. Y Sabicas tocó un trémolo de cuatro notas en la prima. Segovia puso cara de disgusto y cuando terminó le dijo:

    -Sabas, el trémolo se hace con tres notas, no con cuatro.

    Sabicas, herido en su orgullo como intérprete, le dijo amable y humildemente:

    -Sí, maestro. Pero en esta frase, a mí me gusta más con cuatro notitas. Y suena muy bien. Y mire, todavía suena mejor si lo hago con cinco notitas.

    Y lo repitió, haciéndolo con cinco notas.

    ¡¡¡ ... !!! "Así se las gastaban".

    Eusebio Rioja.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Perdona Javier y perdona Manuel. He dicho que la anédota era de Manuel y resulta que era de Javier. ¿Serán cosas del Alzeimer?

    Abrazos a los dos. Y reitero mis excusas.

    Eusebio Rioja.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Bien, bien. Bien Manuel y bien Julio. En efecto, La Niña de los Peines fue en su época una innovadora. Y muchas creaciones suyas que nos han llegado. ¿Le habéis escuchado el "Cielito lindo" por Bulerías? Vale la pena. Por cierto -un inciso, que no "insieso"- que se acaba de editar una caja con toda la obra discográfica de Pastora. Además tiene un CD con estudios sobre ella, entre cuyos autores me encuentro. Si sois aficionados al Arte Flamenco, o meramente interesados, debéis tenerlo: os lo recomiendo.

    Pastora compuso un Flamenco joven. Joven y vital, derrochando vitalismo. Y como ella, todos. Nadie compone "música antigua". Mozart también compuso "música joven", como Brouwer. Y... y todos. Muchas veces me he reído de esos aficionados que tienen tanta facilidad para distinguir lo que es Flamenco y lo que no. Y me he reído porque los he puesto a prueba y han caído como conejos.

    Lo que no tienen claro muchos aficionados, es que el Arte Flamenco es un Arte. Con mayúsculas. Por lo tanto, es CREATIVO. Si lo reducimos exclusivamente a sus valores REPETITIVOS, dejaría de ser un Arte para convertirse en un folclore. El folclore no crea, sino que repite. Y repito que el Arte Flamenco es CREATIVO.

    ¿No es creativo Paco de Lucía? O Manolo Sanlúcar, o Serranito, o Vicente Amigo, o Rafael Riqueni, o Enrique de Melchor, o... poned aquí todos los nombres que se os ocurran. Y en su momento, también fueron creativos El Niño Ricardo, y Manolo de Huelva, y Melchor de Marchena, y Diego del Gastor, y... todos los que consideramos hoy "clásicos".

    En las conclusiones de mi ponencia, vengo a exponer más o menos esta cuestión. Y desde luego, como coincido con Manuel, es que el maestro Segovia no era precisamente "modesto". De no haber expuesto sus preferencias estéticas con tanto orgullo y con tanta vehemencia, no habrían pasado de ser eso: cuestión de preferencias estéticas. A cualquiera le puede gustar más Mozart que Behetoven, por ejemplo. Y no por eso hay que quemarlo en ninguna hoguera.

    Pues eso.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Nov 2002
    Mensajes
    153

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Estimado Eusebio:

    Absolutamente de acuerdo contigo. Te agradecería las referencias de esa edición sobre Pastora.
    Hay un dicho popular muy sabio: "El libro de los gustos está en blanco". Creo que si se tuviera en cuenta más a menudo, no se producirían tantos desatinos gratuitos (aunque la vida sería también algo más aburrida). En el campo de la estética se sabe muy bien cuando alguien está manifestando sus juicios de forma no afectada y cuando está realmente atacando al objeto que critica. Este último caso es muy evidente porque normalmente quien ataca no suele aportar nada nuevo sobre la cuestión y también en muchos casos desconoce por completo el objeto criticado.

    Saludos
    Manuel Cera

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.198

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    Absolutamente de acuerdo contigo. Te agradecería las referencias de esa edición sobre Pastora.
    Amigo Manuel,

    Ahí van unas webs con información sobre esa colección:

    http://www.elflamencovive.es/tablamusica.asp?refe=14686
    http://www.esflamenco.com/product/es97396866.html
    http://www.elcultural.es/HTML/200407...USICA10117.asp
    http://www.elcorteingles.es/musica/p...ia=05119107109
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #15
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Javier Riba
    Sálvese quien pueda:

    Me contó hace algún tiempo un consagrado guitarrista flamenco una jugosa anécdota del maestro Sabicas. Preguntado Éste acerca de la guitarra clásica, comentó que el "pobre" Segovia se había dedicado a tocar clásico porque no tenía "dedos" para el Flamenco.
    ----

    AG Es cierto que al maestro Segovia le faltaron el tiempo, la disposicion de espiritu y las oportunidades para seguir la evolucion del arte flamenco desde los tiempos de su juventud - en que apreciaba los artistas mejores del flamenco - hasta las invenciones de los artistas del pasado proximo y de hoy. Por otra parte, una actitud casi identica el la demostró hacia el repertorio de la guitarra clasica, en donde quedó fiel a una estética y rechazó todo lo que no correspondía a ella. Esta posicion intelectual, cultural y artistica hacia de él un hombre muy determinado en sus resoluciones, que yo siempre he estado lejos de compartir, y que por otra parte siempre he respetado. Hasta aqui, todo bien - Segovia era Segovia, yo soy yo y vosostros sois vosotros: tenemos sitio, espacio, tiempo y oportunidades para expresarnos. Añadir que Segovia escogió el clasico porque "no tenia dedos" por el flamenco es otra cosa - que más propiamente calificaremos de francamente y rotundamente estupida, y mi aprecio por el artista Sabicas que hace imposibile aceptar que el haya dicho una tonteria tan grande. Quien haya escuchado a las grabaciones que Segovia hizo en los años Veinte e Trenta, cuando todavía que grababa en vivo, sin posibilidad de corregir errores, se habrá dado cuenta de que el nivel de habilidad mecanica alcanzado por Segovia iba por encima - y de muchos metros - a lo de los demas interpretes que, en la misma epoca, se atrevieron a grabar, y que su tecnica, aplicada al repertorio que él había escogido por su gusto y cultura y no por conveniencia, era sencillamente acalladora de cualquiera critica. Segovia tuvo dedos para hacer cualquier cosa que él quisiera hacer por lo menos hasta el fin de los años cinquenta, tras de los cuales tuvo su declino natural - hay que decir, muy lento y arrastrado en las decadas siguientes, si es verdad que a los 94 el todavia podia tocar piezas como la Tarantella de MC Tedesco. Entonces, por favor, reconociendo los limites de elasticidad cultural que Segovia tuvo, como cualquier artista y ser humano, dejemos de explicarlos con anecdotas miserables, que ademas de ser palesamente falsos proyectan una luz bastante desfavorable sobre el arte de la guitarra y sus protagonistas.

    AG

  16. #16
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Eusebio RIoja
    En cierta ocasión, Sabicas tocaba ante Segovia en una reunión informal. Y Sabicas tocó un trémolo de cuatro notas en la prima. Segovia puso cara de disgusto y cuando terminó le dijo:

    -Sabas, el trémolo se hace con tres notas, no con cuatro.

    Sabicas, herido en su orgullo como intérprete, le dijo amable y humildemente:

    -Sí, maestro. Pero en esta frase, a mí me gusta más con cuatro notitas. Y suena muy bien. Y mire, todavía suena mejor si lo hago con cinco notitas.

    Y lo repitió, haciéndolo con cinco notas.

    ¡¡¡ ... !!! "Así se las gastaban".
    AG Perdona Eusebio, pero este tambien me parece un chiste guitarrístico. Segovia nunca se aplicó al estudio del tremolo - efecto que él consideraba sobrepasado y sentimental -, y lo hizo sencillamente tal como los autores clasicos precedentes lo habian entregado a la literatura guitarristica en sus obras. En fin, Segovia tocó muy pocas piezas con tremolo: RdlA, y las secciones de tremolo que se encuentraban en ciertas obras escritas para el: una variacion de Ponce en el ciclo de la Follia (mientras que la variacion de tremolo del Tema variado y final Segovia la elimino), un episodio del Capriccio Diabolico de MCTedesco (voy a publicarlo proximamente tal como Mario lo escribio, sin las correcciones de Segovia) y no se que otro mas - muy poco por cierto. Si Segovia dijo a Sabicas que el tremolo se hacia con tres dedos, pues dijo algo que el no siempre hacia, porqué yo personalmente, siendo jovencito, lo vi y lo escuche tocando RdlA con la digitacion p-i-m-i, y, con la insolencia tipica de los jovencitos, tras del concierto le pedi porque el empleaba tal digitacion: el me contesto que tal vez hacia asi, y tal vez de la manera normal p-a-m-i, tal como se le antojaba por aquella noche. Una cosa si tenemos que decirla, y me parece que sea mucho mas importante de la digitación. Segovia es todavia el unico interprete grabado que haya tocado RdlA sin precisar un cambio del titulo. En su interpretacion, de hecho la obra es evocativa (Recuerdos), mientras que el titulo que mas apropriadamente consigue de otras, seria: chubascos en la Alhambra, bombardeos en Granada, mitraglias en el Albaicin...

    AG

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Nov 2002
    Mensajes
    153

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por No registrado

    AG Perdona Eusebio, pero este tambien me parece un chiste guitarristico.
    Sinceramente, creo también que ninguno de los dos maestros mencionados, Sabicas y Segovia, pudieron decir semejantes simpleces. Las anecdotas, con el devenir de los años, y las sucesivas deformaciones que el vulgo aplica, nos llegan con unos contenidos tan pueriles e ingenuos que no son más que "chistes", como muy bien dice Angelo.
    Otro matiz adquieren sin embargo las declaraciones que se conservan a través de medios como la prensa, radio o televisión. En este sentido, el contenido del artículo de Eusebio Rioja aporta mucha información lo suficientemente objetiva (o al menos hasta donde podemos entender en un artículo serio y riguroso) como para entrever algo, y digo sólo algo, de las relaciones de Andrés Segovia con el flamenco. A mí particularmente me ha parecido que éstas han sido incluso muy intensas en su juventud, en contra de lo que se pueda pensar en principio, y que con toda seguridad influyeron en los puntos de vistas que en su madurez expusiera.
    Al margen de esto, estoy seguro de que ninguno de los que participamos en este foro está animado por la idea de arrojar trapos sucios sobre la figura de Segovia. Sólo que quienes también amamos la guitarra flamenca sentimos un especial interés por conocer los motivos y los argumentos que llevaron al maestro a comentar cosas tan sorprendentes sobre otros guitarristas (en este caso flamencos).

    Saludos
    Manuel Cera
    Úlima edición por Manuel Cera fecha: 11-10-2004 a las 10:24 PM

  18. #18
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Eusebio, con su excelente articulo, ha trazado las coordenadas para entender correctamente lo que, respeto al arte flamenco, en el maestro Segovia se manifesto como una sindrome de hipersensibilidad autodefensiva. Con su rechazo de las novedades, el implica una defensa de una tradicion perdida, de una ortodoxia en peligro, en fin de un "mundo" disipado por la modernidad. Lo mismo hacia en el campo de la musica culta. Sus palabras respeto al maestro de Lucia (que lamento no conocer, y que pero he escuchado una vez en Cordoba, y que es artista afuera de serie) no resultan diferentes, mas alla de su aspecto superficial, de las que dirigia hacia Pierre Boulez, su descalificacion del nuevo arte flamenco era inspirada por el mismo sentido que le dictaba palabras como las que el pronuncio encontra a la nueva musica, que describio metaforicamente como "las nubarrones de la impotencia creadora". Y puedaria anadir su comentario de la musica de un entonces joven compositor, que el habia acabado de leer: "este mozo tiene genio, lastima que lo emplea encontra a la guitarra!" El ha sido sin duda muy determinado en sus posiciones. No habria podido hacer lo que hizo si no hubiera sido tan fuerte...Pero, lo que talvez se le atribuye, es realmente afuera de razon, de sentido y de buen gusto. He oido y leido cosas que dan verguenza, no solamente a los que las inventaron, sino tambien a los que casualmente las oyen...

    AG

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid/Seúl
    Mensajes
    1.478

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Bueno Eusebio:

    Es un pedazo de artículo, y lo he leído con mucho interés. Contiene ademas toneladas de información para los que somos ignorantes del flamenco.

    En cuanto al Maestro Segovia, parece en primer lugar que el peso de una figura como Don Manuel de Falla (que sin duda tendría un interés muy particular en el flamenco) debería ejercer algún tipo de influencia sobre un Andrés Segovia aún joven.

    Por otro lado, el hecho de que a pesar de su participación activa en el famoso evento de 1922, no solo como miembro del jurado, sino como concertista de guitarra, otro jovencísimo García Lorca le hiciera sombra, puede haber originado su postura de "autodefensa" (usando el término del Maestro Gilardino)... a pesar de su indiscutible habilidad como guitarrista, si no hay perspectivas de ser el número uno, mejor tirar por otros derroteros... mejor apostar por que el flamenco se está convirtiendo en una rareza antropológica-arqueológica... al menos esa es la sensación que me ha producido.

    Como comentario adicional, sí que es cierto que en los años de infancia que he pasado en Andalucía, he escuchado muy poco flamenco, y muchas quejas de los mayores, diciendo que cada vez es más difícil encontrar flamenco de verdad... y que acabará desapareciendo. Aunque entre todas, me quedo con la queja del jardinero del barrio: "No entiendo cómo los chavales están todo el día oyendo a esos pelúos (los grupos POP), ¡Con lo bonito que es el flamenco!"



    Un abrazo, y enhorabuena Eusebio por tu gran trabajo.

    Santiago
    www.sanpoal.com

    La guitarra es el instrumento musical por excelencia para los guitarristas
    (Jorge Maronna)



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  20. #20
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Pues no sé qué pasa, que llevo días intentando ingresar en el foro y no lo consigo. A lo mejor es que soy muy torpe con los medios informáticos. Me sigue gustando más la conversación sosegada y "cara a cara", y con un "cafelito" delante.

    A ver si ahora sale.

    Por supuesto que esas anécdotas no son más ANÉCDOTAS. O "chistes", como dice muy bien Angelo. No les otorgo ninguna credibilidad.

    Por el contrario, creo que una de las cuestiones importantes que planteo en mi artículo, es considerar al Arte Flamenco comop un ARTE. Y lo escribo con mayúsculas. El Arte Flamenco no es un folclore. El folclore -o los folclores- son REPETITIVOS, pero el ARTE es creativo. Y creo que ahí es donde reside la equivocación de Segovia, de Falla, de Lorca... y de tantos otros contemporáneos.

    El Flamenco CREA. Y crea "desde dentro". Desde sus propias estructuras musicales y con su particular sentido de la ESTÉTICA MUSICAL. Y desde luego, estoy con el que dice que " no entiendo como los niños de ahora siguen a esos pelúos, con lo bonito que es el Flamenco". Y ahora entono el "mea culpa". ¿Qué hacemos los aficionados por acercar el Flamenco a los jóvenes?

    Otro "cachoabrazazo".
    Eusebio.

  21. #21
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Pues no sé qué pasa, que llevo días intentando ingresar en el foro y no lo consigo. A lo mejor es que soy muy torpe con los medios informáticos. Me sigue gustando más la conversación sosegada y "cara a cara", y con un "cafelito" delante.
    AG No quisiera tratar del café como el maestro Segovia trataba del flamenco, pero llamar cafelito a la cosa negra que bebéis por allí me parece muy impropiamente generoso. No me atrevo a decir que estáis al nivel de los americanos, cuyo café Heitor Villa-Lobos -escogiendo expresarse en francés porque estaba en Hollywood y aún tenía que cobrar de los productores que aquel café le habian servido- calificaba de "pipi de chat", pero es cierto que entre España y el café hay un malentendido me temo que irremediable.



    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Por el contrario, creo que una de las cuestiones importantes que planteo en mi artículo, es considerar al Arte Flamenco como un ARTE. Y lo escribo con mayúsculas. El Arte Flamenco no es un folclore. El folclore -o los folclores- son REPETITIVOS, pero el ARTE es creativo. Y creo que ahí es donde reside la equivocación de Segovia, de Falla, de Lorca... y de tantos otros contemporáneos.
    AG Lo que subrayas es importante, y tenemos que entenderlo bien. Creo que ellos consideraban el cante jondo solamente como reperto de arqueología musical y de su conservación se preocupaban: hasta aquí todo bien - eran grandes personas, grandes músicos y grandes artistas. Yo no creo que ellos no percibieran un futuro del cante jondo: es que identificaban aquel futuro con la elaboración que, de los textos poéticos y de la música del cante, ellos mismos habrían hecho en sus obras cultas, como de hecho hicieron magistralmente (me refiero a don Manuel y a Federico), es decir, el cante habría tenido - segun ellos - su existencia natural en una confluencia hacia el arte clásico, en una perspectiva de transfiguración. Supongo que su falta de fe en un futuro del cante como un ensimismo - y no como un afluente - dependía de su desencanto hacia la sociedad, cuya evolución ellos consideraban ajena al tipo de poética (literaria y musical) propia del cante: desecha la sociedad que lo había originado, desecho el cante. La muerte de Antonio el Camborio cantada por García Lorca es la metáfora del fin de un mundo: con ello, se acababa también el cante. Y Falla se despidió aún más pronto del cante, con evidente decepción: el fracaso del concurso de 1922 siendo la demostracion evidente de que faltaba en la sociedad una percepción de los valores tradicionales, ¿cuál habría podido ser el futuro de un tipo de cultura que no era capaz de reconocer su pasado? Pasó en Italia algo parecido con la noble tradición de la cancion napolitana... Entonces yo comprendo que ellos no comprendieron. Y comprendo que Segovia haya rechazado a Paco de Lucía, aunque no comparto ni su rechazo ni las expresiones que él adoptó. Cuidado: es mucho mas fácil, para personas de dos generaciones siguientes, "comprender".


    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    ¿Qué hacemos los aficionados por acercar el Flamenco a los jóvenes?
    AG Nada. Que se acerquen ellos, si pueden, y si no pueden, lástima para ellos.

  22. #22
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    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Angelo Gilardino
    ...pero llamar cafelito a la cosa negra que bebéis por allí me parece muy impropiamente generoso.
    Amigo Angelo:

    Es curiosa la relación que existe entre los adictos al café (entre los que no me encuentro, aunque sí entre sus amantes) y su fácil propensión a la determinación concisa de lo que es y no es un buen café. Esta aparente divergencia nos puede enseñar mucho acerca de lo que estamos tratando respecto al arte flamenco.
    Conozco el café americano, o mejor dicho, lo he sufrido en mis carnes, y es, bajo mi punto de vista, agua con un poquito de algo raro. Pero seguro que los americanos, cuando lo toman en esos enormes vasos de plástico (incluso con pajita y todo a veces) de forma tan extendida y asidua, se sienten íntimamente ligados al tipo de café que toman. Cuando vienen a España, me consta, que se suelen quejar de la fortaleza del café que se pone por aquí. Sabéis que aquí existen modalidades diversas dependiendo de la cantidad de leche (café con leche, cortao, manchao, acepciones andaluzas éstas). A un español, cuando le ponen un capuchino, con esas enormes cantidades espumosas que cubren la taza, lo primero que se le viene a la cabeza es que está tomando algo distinto a café. Recuerdo una vez que pedí café en el aeropuerto de Kopenhaue, que el conjunto de artilugios necesarios para tomarte el café superaban todas mis previsiones. Sin embargo, faltaba el azúcar. Sin duda me pusieron algo que mi memoria cultural no reconocía. Por cierto, un consejo a todos los ibéricos que quieran tomar algo parecido al café con leche de toda la vida de España. Pedid un café expreso, y así os entenderán. Si pedís otra cosa, agarraros a las consecuencias.
    En cada región el café es como la gente quiere que sea. Eso sí, existen sitios donde lo ponen bien y otros donde no. Pienso que el buen café que pueda tomarse en España es de la calidad que sus habitantes quieren. Es posible que a un italiano parezca extraño o malo, pero es una cuestión cultural, culinaria, pero cultural por lo tanto.

    Creo que una de las causas que hicieron emitir a Segovia esas críticas de los maestros de la guitarra flamenca están muy relacionadas con el aspecto cultural. El flamenco, como todos los estilos musicales, es también una cultura. Segovia estaba ya lejos de ella, su tiempo, aquel en que hizo sus primeros pinitos con el flamenco, le quedaba ya muy lejano. La cultura flamenca y su evolución le resultaban ya más ajenas e indescifrables que aquellos códigos antiguos que aprendió en su infancia.

    De todo esto, del café y de la música, tenemos forzosamente que aprender, que todo lo ajeno y desconocido, por sólo serlo, no debe ser considerado carente de calidad o nobleza. Incluyo aquí otras líneas como aquellas tan dolorosas relacionadas con el racismo, la inmigración y la pobreza, dónde estos principios están desgraciadamente tan olvidados.

    PD.: Las próximas navidades pasaré nueve días en Florencia. ¡Espero disfrutar del buen café italiano!.

    Saludos
    Manuel Cera
    Úlima edición por Manuel Cera fecha: 20-10-2004 a las 03:46 PM

  23. #23
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    Conozco el café americano, o mejor dicho, lo he sufrido en mis carnes, y es, bajo mi punto de vista, agua con un poquito de algo raro. Pero seguro que los americanos, cuando lo toman en esos enormes vasos de plástico (incluso con pajita y todo a veces) de forma tan extendida y asidua, se sienten íntimamente ligados al tipo de café que toman.
    AG Esta tiene que ser una de las razones ocultas que siempre me detuvo de aceptar trabajo en los EE.UU. Ahora lo sé, y me parece muy honrable. Me congratulo con mi mismo.

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    Cuando vienen a España, me consta, que se suelen quejar de la fortaleza del café que se pone por aquí.
    AG Lo mismo hacen a Italia, pero aqui ya el remedio es conocido: le hacen en café con los fondos que han quedado tras de haber hecho el café verdadero. Todos contentos.

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    En cada región el café es como la gente quiere que sea.
    AG En tu recorrido historico, no consideras la evidencia de enteras poblaciones que por siglos han padecido en silencio. Y siguen haciendolo. Una revolucion a Espana a motivo del café me pareceria justa. Posiblemente, os falta una guia, un jefe de pueblo. Estoy a disposicion de partidarios dispuestos.

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    Incluyo aquí otras líneas como aquellas tan dolorosas relacionadas con el racismo, la inmigración y la pobreza, dónde estos principios están desgraciadamente tan olvidados.
    AG No te acepto en las escuadras de la revolucion. Inclinas hacia el lirismo filantropico, y esta es debilidad perdiente.

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    PD.: Las próximas navidades pasaré nueve días en Florencia. ¡Espero disfrutar del buen café italiano!.
    AG Habla italiano cuando lo pides, si no te dan - justamente - el café hecho con los fondos.

    AG

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Nov 2002
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    153

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Amigo Angelo:

    Tendré muy en cuenta tus advertencias, ya que no me gustaría tomar el café del fondo. En cambio, mi inclinación hacia lo que tu llamas lirismo filantrópico, no es más que un acento humanista en que hay que respetar lo ajeno e incluso aprender de ello, principios tales que ahorrarían muchos problemas como los que te citaba. Pero, mejor no desviarnos del tema, ya que lo que tratamos en este hilo es la relación de Andrés Segovia y el Flamenco. Insisto en que las afirmaciones desafortunadas del último periodo del maestro no se habrían dado si hubiera tenido en cuenta que todo en la música no es guitarra clásica y que además de Sor, Aguado, Carulli, etc., han existido y existirán grandes maestros en todos los estilos musicales, tan dignos como los anteriores. Fíjate, el devenir de los años ha concedido un Príncipe de Asturias a aquél guitarrista que provocó, entre otros, las críticas negativas de Andrés Segovia.

    Saludos
    Manuel Cera

  25. #25
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Manuel Cera
    Amigo Angelo:
    Pero, mejor no desviarnos del tema, ya que lo que tratamos en este hilo es la relación de Andrés Segovia y el Flamenco. Insisto en que las afirmaciones desafortunadas del último periodo del maestro no se habrían dado si hubiera tenido en cuenta que todo en la música no es guitarra clásica y que además de Sor, Aguado, Carulli, etc., han existido y existirán grandes maestros en todos los estilos musicales, tan dignos como los anteriores.

    Realmente, Manuel, tambien los autores que tu llamas no tuvieron mucha suerte en la valoracion que de ellos dio el maestro Segovia. De Sor, el toco algo si, pero expresando talvez sus reservas, y solamente en el prefacio que dicto a su ediccion de los 20 estudios escogidos manifesto aprecio por el maestro catalan. De Aguado, toco y dijo muy poco, y cuanto a Carulli, fue silencio total. Segovia no fue critico solamente hacia la guitarra flamenca, sino tambien hacia parte considerable del repertorio de la guitarra clasica, que el seleciono con un criterio a su manera muy riguroso, manifiestandose dicho rigor mismo en direccion de las obras que fueron escritas para el mismo. El hombre y el artista tenian resolucciones subrayadas, categoricas: es nuestro deber por una parte quedar independientes de ellas (muchos de sus seguidores quedaron atrapados en tales resolucciones y asi, tras del enorme beneficio aportado a la guitarra por Segovia, tenemos la llaga de los segovianos), por otra parte comprenderlas en sus raices, en falta de que muchas de sus palabras siempre resultaran obscuras y tal vez amenazadoras, mientras son sencillamente humanas.

    AG

  26. #26
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    Aug 2003
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    119

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Por supuesto que yo, que soy "cafelito-adicto", disfruto con los cafés italianos. Mucho y muy buenos me he tomado en Italia, con la siempre grata compañía de Angelo. Y muy buenos helados. Y muy buenas pastas. Y muy buenos quesos. Y muy buenos vinos... etc. Al final, los italianos y los españoles pertenecemos a la misma inmemorial cultura mediterránea. Y por razones históricas -durante siglos, buena parte de Italia fue española- somos mucho más hermanos de lo que nosotros mismos reconocemos.

    Pero mira, Angelo: también aquí se les hace café "de zurrapas" a los extranjeros. Sobre todo, a los americanos y a los centroeuropeos, que no quieren un café "de verdad". ¡No les gusta! Quizás por tu aspecto físico, por tu sobrada humanidad, te hayan confundido con americano o centroeuropeo. Pero te garantizo que hay muchos sitios en España donde se toma un buen café. La próxima vez que vengas a España, recuérdamelo: te llevaré a buenos sitios. Y lástima que se haya jubilado Pepe el Paleño (de El Palo, barriada de Málaga). Era uno de los grandes cafeteros de Málaga y de España. Y lo tenía ¡en el bar de abajo! Su jubilación la tengo clavada en mi alma.

    De todos modos y camo "cafelito-adicto", también me gusta el delicioso café turco, y el "café de pucherillo", y el "guayoyo" ecuatoriano... ¿Te acuerdas de Carmen, mi tercera esposa, la ecuatoriana? Pues anduvo la Ceca y la Meca para encontrar en Málaga café sin tostar: lo tostaba ella misma, en sartén, inmediatmente antes de molerlo y hacerme un "guayoyo" exquisito. Y por supuesto que no tiene nada que ver con el café italiano.

    Con esto quiero decir que existen muchas clases de Flamenco. Existe un Flamenco de "cuartos" de aficionados "cabales". Existe un Flamenco de peñas. Existe un flamenco de bodas, de bautizos y de celebraciones familiares. Existe un Flamenco de teatros. Y también, existe un Flamenco de turistas...

    A mí me gustan casi todos. Depende del momento y de la situación. El que menos me gusta: el de turistas mal hecho. También existe un Flamenco para turistas, que está bien hecho.

    Por supuesto, que cada uno tiene su gusto. Y hay quienes prefieren una sóla clase Flamenco, y nada más. Y bueno... aquí se dice que a Málaga llegó una vez un barco lleno de gustos. Y cada uno compró el suyo.

    Al final, mi ponencia viene a concluir en esto: a Segovia sólo le gustaba una clase o forma de café. Y eso no es malo: es humano. Pero no hay que despreciar e insultar a los demás porque prefieran otro u otros.

    Un abrazo y... buen cafelito.

    Eusebio.

  27. #27
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Al final, mi ponencia viene a concluir en esto: a Segovia sólo le gustaba una clase o forma de café. Y eso no es malo: es humano. Pero no hay que despreciar e insultar a los demás porque prefieran otro u otros.

    Un abrazo y... buen cafelito.

    Eusebio.
    Claro que es asi - y ya sabemos, tu, yo y muchos de los que comparten este dialogo, que cuando un hombre pierde su equilibrio en el expresar sus opiniones, gustos y juicios, siempre muestra - que el lo sepa o no - una debilidad de fondo. Un nuevo Sigmund Freud - que se, un James Hillman - nos podria explicar lo que el maestro Segovia realmente defendia con sus afirmaciones tan fuertes respecto al flamenco: en otras palabras, lo de que el flamenco era metafora. No quiero montar en una catedra que no merezco, pero creo que tambien Segovia, como Lorca, tenia su Antonio al Camborio, un arquetipo perfecto de humanidad y de arte, un vencedor derrotado solamente por la muerte. En tu ponencia, has citado palabras de Segovia, que yo no conocia (y mucho te agradezco) respecto al hombre que por su aspecto y portamento ganaba los que le conocian, y se le rendian las mujeres...Y todo se aclara...

    A G

  28. #28
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    6.198

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Angelo Gilardino
    En tu ponencia, has citado palabras de Segovia, que yo no conocia (y mucho te agradezco) respecto al hombre que por su aspecto y portamento ganaba los que le conocian, y se le rendian las mujeres...Y todo se aclara...
    Amigo Angelo,

    Y otro dato más que también pudo influir en el "subconsciente" de Segovia: según dicen su hermana era bailaora de flamenco. El gran guitarrista flamenco Mario Escudero, guardaba el programa de una de sus actuaciones.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #29
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Amigo Angelo,

    Y otro dato más que también pudo influir en el "subconsciente" de Segovia: según dicen su hermana era bailaora de flamenco. El gran guitarrista flamenco Mario Escudero, guardaba el programa de una de sus actuaciones.

    AG Otra casilla que se llena...

  30. #30
    Fecha de Ingreso
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    153

    Re: Andrés Segovia: sus relaciones con el arte flamenco, por Eusebio Rioja


    Cita Originalmente escrito por Anónimo
    Realmente, Manuel, tambien los autores que tu llamas no tuvieron mucha suerte en la valoracion que de ellos dio el maestro Segovia.

    AG
    Amigo Ángelo, muy importante matiz el que acabas de introducir. Después de todo, Segovia expuso libremente sus preferencias y gustos, al igual que todo ser crítico. Fue realmente muy sincero de cara al mundo clásico y al flamenco, pensándolo bien. Quizás los flamencos, sintiéndose heridos por la terrible espada de Segovia, han hecho un mundo de sus afirmaciones, que muy probablemente fuera inexistente. Como bien dices, Segovia fue un personaje muy crítico con todos, no sólo con los guitarristas flamencos de la época moderna. Con esto desde luego no quiero minimizar el interés que suscita la relación Segovia-Flamenco, aunque sí defender el atenuante que Angelo acaba de citar. Lo que está muy claro es que Segovia era simplemente Segovia, un hombre ante todo con gran personalidad al que sus preferencias artísticas y estéticas hicieron emitir jucicios muy fuertes sobre muchos aspectos y artistas. Un gran guitarrista y un gran músico con un enorme sello personal, a quien nada ni nadie podía impedir que lanzara sus agrias sentencias. En eso no envidio al pobre Paco de Lucía, quien tuvo que soportar sobre su estampa la mácula crítica del otro maestro andaluz.

    El café y la Guitarra, el Flamenco y Segovia, la Música y el Hombre, la Guitarra y Segovia, el Flamenco y la Guitarra, etc., etc.; en el fondo, ¿qué más da? Ahora comprendo que sólo hay una relación que contiene la llave de todas las demás: Andrés Segovia y su mundo interno. Necesitaríamos un psiquiatra, como decía Angelo para poder atisbar mejor algo de la compleja naturaleza del maestro. Para mi, este ciber-coloquio me está sirviendo para absolver realmente a Segovia de su supuesta aversión hacia la guitarra flamenca moderna , y también para comprender que estoy ante un personaje y artista mucho más voluble de lo que pensaba.

    Saludos
    Manuel Cera

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