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Tema: Calle Angosta de Majaderitos

  1. #31
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    Re: calle Angosta de Majaderitos


    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    ...If the tipos had been reassembled anew for printing 1b, slight differences of appearance in text or music would be inevitable, even if using the same fount of tipos...


    Excelente...

    He estudiado casos parecidos con diversos textos del s. XVII-XVIII (=las constituciones sinoidales bracarenses, por ejemplo...) y una y otra vez el resultado es el mismo: las planchas eran MUCHO más caras que la tipografía y, además, no era extraño conservar folios ya impresos, aunque se tratase de ejemplos tipográficos que no habían salido al mercado en su momento por la razón que fuese (=el testamento de Diego Fernández de Huete, arpista de la catedral de Toledo a inicios del s. XVIII, es abolutamente esclarecedor en ese aspecto: lega a sus sobrinos las "...zien láminas de bronze poco más o menos..." de su tratado de arpa -impreso en la Imprenta de Música de Torres en 1702/04- con el objeto de que se beneficien de su impresión en el futuro...)

    Saludos!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #32
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    Excuse me for writing in English - if somebody wants to make a Spanish translation, please feel free. I have read the thread about the dating of Matanya's copy with great interest. Let me just add a few words to the erudite observations of Julio and some others.
    Amigo Erik,

    Bienvenido al foro. Gracias por participar en este hilo sobre el método de 1843 de Aguado, espero leerte más veces por aquí.

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    As Julio pointed out, when using tipos móviles there are no plates that can be stored and reused; once the scheduled number of copies of a page had been printed, the “plate” or frame with the tipos would be disassembled. So Julio concluded that “entonces casi seguro que esas páginas se imprimieron en vida de Aguado.” Actually, I would say that casi seguro those pages were printed all at the very same time, in 1843. This conclusion comes from the fact that the type-set pages of the two issues are identical, not just similar. If the tipos had been reassembled anew for printing 1b, slight differences of appearance in text or music would be inevitable, even if using the same fount of tipos. And, as I said, there appears to be no such differences.
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje

    Como apunta Julio, cuando se usan "tipos móviles" [en castellano en el original] no existen planchas que puedan ser almacenadas y reutilizadas; una vez que se ha imprimido el número previsto de copias de una página, la "plancha" o el soporte de los "tipos" se desarma. Así que Julio concluye que
    “entonces casi seguro que esas páginas se imprimieron en vida de Aguado.” En realidad, yo diría que "casi seguro" que esas páginas se imprimieron todas en el mismo momento, en 1843. Esta conclusión se sigue del hecho de que esas páginas tipografiadas de ambas tiradas son idénticas, no sólo similares.
    Si los "tipos" hubieran sido colocados de nuevo para imprimir 1b, sería inevitable que existiesen ligeras diferencias en la apariencia del texto o de la música, incluso utilizandose los mismos "tipos". Y, como dije, no parece haber dichas diferencias.

    Yo también pienso que eso es lo más probable, pero digo lo de "casi seguro" porque no sé si en la copia de Matanya podemos descartar del todo que se hubiese utilizado alguno de los procedimientos con los que se puede "copiar" de forma fiel una edición impresa con tipos móviles. La primera la litografía y la segunda los estereotipos.

    No sé si en 1843 estaba ya suficientemente desarrollada la técnica del estereotipo, que parece que se inicia en 1829. Si Aguado guardó estereotipos de la tirada de 1843 parece que no los conservaba en 1849 cuando dictó su testamento, al menos no dice nada de ellos en la relación de los bienes que posee. Pero sí pudo haber impreso las 560 copias que poseía de la parte tipografiada de su método, según señala en su testamento, con ese sistema después de 1843. Quizá alguien que conozca mejor este sistema de impresión pueda orientarnos y explicarnos si en esos años se podían hacer estereotipos que no se distinguiesen de los tipos originales.

    La otra posibilidad, que no señalé en mi anterior mensaje en este hilo sobre este particular pero se me ocurre ahora, es que el método de Matanya forme parte de una tirada a partir de un original por procedimientos litográficos combinados con la fotografía (cambiando la portada, claro). Al menos desde inicios del siglo XX (no sé si también antes) esa forma de edición permite unas copias muy parecidas a la edición original y quizá no podríamos determinar si se ha utilizado uno u otro sistema sin examinar directamente los ejemplares en cuestión.

    Son explicaciones un tanto rebuscadas, pero cosa más raras se han visto y de ahí mi precaución con el "casi seguro".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  3. #33
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    2. Segunda edicion
    Editor [Publisher]: Fuentes y Asenjo.
    Las secciones previamente tipografiadas se imprimen de nuevo, las planchas [¿litografia?] utilizadas en la segunda parte son las mismas de la anterior [edición].
    Amigo Silvestre,

    Cuando Erik escribe "engraved plates" no se está refiriendo a la litografía sino a la calcografía (huecograbado). La traducción correcta sería "planchas" o si se quiere ser más literal "planchas grabadas"
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #34
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    Amigos,

    Excuse me for writing in English - if somebody wants to make a Spanish translation, please feel free.
    ¡Hola Erik!

    Ya veo que Silvestre ha traducido tu texto. Esperamos que te sientas bien en guitarra.artelinkado.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  5. #35
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    9

    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Amigo Julio,

    You are absolutely right in the - at least theoretical - possibility of lithographical transfer (litografía) or stereotype printing (which I belive is the same as estereotipos) for "copying" the original type-printed section. And as you say, we cannot establish with certainty if this was the case without a careful examination of the original printed edition - a photocopy certainly won't do. Even with the original in hand it is not always easy to distinguish one of those "copying" methods from the older type of litografia or type-print. However, to my knowledge the two copying systems were not much used before the mid 19th century, so I find their use rather unlikely in this case.

    Furthermore, if one of those copying systems indeed had been used, why would Fuentes y Asenjo for the second edition go through the trouble (and expense) of engraving new planchas for those first sections of the book? The more simple explanation for this would be that by this time all the original copies were sold, and the first sections of the book had to be reset in one way or another - and they chose planchas grabadas rather than tipos. Perhaps for esthetical reasons, perhaps for practical reasons; we don't know. For the rest of the book they used the old planchas which had been stored since 1843.

    Saludos,
    Erik Stenstadvold

    And to all my Spanish friends: cheers

    [traducción de batalla de Silvestre:]

    Amigo Julio,

    Tienes toda la razón sobre la posibilidad - al menos teórica - de la transferencia litográfica o la impresión con estereotipos para "copiar" la sección original tipografiada. Y, como dices, no podemos establecer con seguridad si éste fue el caso sin un examen cuidadoso de la edición impresa original - una fotocopia no serviría. Incluso con el original en la mano no es fácil distinguir uno de esos métodos de "copia" de las litografías anteriores[*]. De cualquier modo, según tengo entendido, los dos métodos de copia no eran muy usados antes de mediados del S.XIX, así que encuentro improbable su uso en este caso.

    Yendo más allá, si uno de estos sistemas de copiado se hubiera utilizado, ¿por qué Fuentes y Asenjo se complicaron grabando nuevas planchas para la segunda edición en esas primeras secciones del libro?. La explicación más sencilla para esto sería que en aquel momento todas las copias originales habían sido ya vendidas, y que las primeras secciones del libro tenían que reponerse de una forma u otra - y eligieron "planchas grabadas" [una vez más en castellano en el original... gracias] en lugar de "tipos". Quizá por motivos estéticos, quizá por razones prácticas; no lo sabemos. Para el resto del libro usaron las planchas antiguas que se habían almacenado desde 1843.

    Saludos,
    Erik Stenstadvold

    [*]N.T. ...litografias anteriores... ¿hablamos de las litografías de partida?... "older type-print" creo está referido a las litografías concretas del método que tratamos, y no a las "litografías más antiguas", que pudieran dar una idea más general sobre la "historia de la impresión"

  6. #36
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    Nov 2004
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    Madrid
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    Re: Calle Angosta de Majaderitos

    Para el Sr. Ophee:

    Puede dirigirse a nuestro distribuidor internacional para suscribirse, si lo desea. Si se suscribe ahora podrá recibir los nos. 3 y 4, y si desea adquirir los tres anteriores (0, 1 y 2) también los puede conseguir por este medio. Ellos le darán todos los detalles. Tienen página web pero es más rápido escribirles diréctamente a su e-mail:

    libreriareno@libreriareno.com

    La suscripción ofrece además el alta como miembro de la SEG, sin gasto adicional. De momento las ventajas de serlo, residiendo en los EE.UU. no son más que sentimentales pero esperamos poder ofrecer próximamente ventajas interesantes para acceder a determinados contenidos musicales on-line.

    Saludos cordiales.

  7. #37
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    As Julio pointed out, when using tipos móviles there are no plates that can be stored and reused; once the scheduled number of copies of a page had been printed, the “plate” or frame with the tipos would be disassembled.

    Como apunta Julio, cuando se usan "tipos móviles" [en castellano en el original] no existen planchas que puedan ser almacenadas y reutilizadas; una vez que se ha imprimido el número previsto de copias de una página, la "plancha" o el soporte de los "tipos" se desarma.
    Como alguien que pasé mi juventud como un operador de imprenta, en la era de la composición de metal caliente, yo no estoy tan seguro de que esto era así. En mi tiempo, a menudo utiliza el proceso de la tipografía estéreo para preservar las páginas de un libro para un eventual reimpresión. El proceso, inventado por Firmin Dido (que murió en 1836!) Consiste en tomar una imagen de la página de tipografía mediante la colocación de las piezas húmedas de un papel especial en ella. Una vez seco el papel, uno puede verter plomo caliente en la parte superior de la misma y crear un cliché de la página original. No estoy seguro de si este proceso era conocido en España entre 1836 y 1850, pero se pudo comprobar cuando.

    Sorry. Already mentioned by Julio!!!
    Matanya Ophee
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  8. #38
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    Furthermore, if one of those copying systems indeed had been used, why would Fuentes y Asenjo for the second edition go through the trouble (and expense) of engraving new planchas for those first sections of the book? The more simple explanation for this would be that by this time all the original copies were sold, and the first sections of the book had to be reset in one way or another - and they chose planchas grabadas rather than tipos. Perhaps for esthetical reasons, perhaps for practical reasons; we don't know. For the rest of the book they used the old planchas which had been stored since 1843.

    [traducción de batalla de Silvestre:]
    Yendo más allá, si uno de estos sistemas de copiado se hubiera utilizado, ¿por qué Fuentes y Asenjo se complicaron grabando nuevas planchas para la segunda edición en esas primeras secciones del libro?. La explicación más sencilla para esto sería que en aquel momento todas las copias originales habían sido ya vendidas, y que las primeras secciones del libro tenían que reponerse de una forma u otra - y eligieron "planchas grabadas" [una vez más en castellano en el original... gracias] en lugar de "tipos". Quizá por motivos estéticos, quizá por razones prácticas; no lo sabemos. Para el resto del libro usaron las planchas antiguas que se habían almacenado desde 1843.
    Amigo Erik,

    No he examinado ninguna copia de la edición de Fuentes y Asenjo. Si utilizaron las planchas originales para la parte en calcografía, entonces quizá las obtuviesen de José Campo y Castro, que cerró su negocio editorial en 1907 (falleció en 1911). ¿Quedaría en esos años alguno de los 560 juegos tipográficos originales de Aguado? ¿Se convirtieron esos 560 juegos en métodos completos y se vendieron? ¿Si hubiesen quedado algunos juegos, los hubiesen utilizado Fuentes y Asenjo? Son preguntas a las que yo no sé contestar.

    La edición de Fuentes y Asenjo debe de ser de principios del siglo XX (¿sabes la dirección de la editorial que figura en la portada?). En esos años, aunque hubiesen quedado algunos juegos es probable que no se quisiera utilizar la primera parte original en tipografía, con algunos signos en desuso como el sostenido con forma de doble cruz de San Andrés. Este tipo de sostenido era un anacronismo ya en 1843 y el propio Aguado lo advierte con una nota en el prólogo de la primera edición de su método.

    Para complicar más la cosa, hay una edición que no has mencionado y que es anterior a la de Fuentes y Asenjo (de hecho parece que se publicó en vida de Aguado), la de Schonenberger. Su número de plancha es S. 1320, lo que nos daría una datación, según Devriès et Lesure, de 1846. Esa edición está toda en calcografía, con nuevas planchas. Todo apunta a una edición pirata, pero curiosamente tiene una litografía que parece haberse impreso a partir de la original de Aubert que vemos en la edición de 1843 (LÁM. 2ª). Yo tengo una fotocopia del original que está en la Biblioteca Nacional de Madrid, quizá alguno de los foreros podría ir a la BN y comprobar si esa lámina es una copia o tiene aspecto de original.

    BIBLIOGRAFÍA:
    1. DEVRIÈS, Anik y LESURE, François: Dictionnaire des éditeurs de musique français, vol. 2. Ginebra: Minkoff, 1988.

    2. JIMÉNEZ ARNÁIZ, Miguel Ángel: "Ignacio Agustín Campo y Castro y las guitarras del Museo Arqueológico de Madrid (boceto)", Festival Internacional Andrés Segovia (Madrid, 2008). En el foro se ha hablado de este artículo aquí.
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 18-12-2009 a las 10:08 AM Razón: añadir bibliografía
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #39
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    Since it has now been established that 1b was not published before 1850, the ready-printed pages of the type-set sections were by then stored since 1843; that is seven or so years. In what way were they stored; as loose pages or bound?

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Ya que se ha establecido ahora que 1b no fue publicada antes de 1850, las páginas ya impresas de las secciones tipografiadas habrían sido entonces almacenadas desde 1843; esto es, unos siete años, más o menos. ¿De qué forma fueron almacenadas?, ¿como páginas sueltas o unidas [¿encuadernadas?]?
    Amigo Erik,

    Yo no sé cómo guardaba Aguado los 560 ejemplares "de la parte impresa de dho [dicho] mi nuevo método" que menciona en su testamento, pero tenía que ser un formato que permitiese su encuadernación para formar métodos completos. Así lo explica Aguado en una "advertencia" en el codicilo de su testamento:
    Gastando 16 rs. [reales] en imprimir las 85 estampas de música de mi nuevo método se pueden formar 560 exemp. [ejemplares] completos que vendidos, á 40 rs., darian un beneficio de 17 rs. por exemplar en lugar de los 8 rs., precio puesto arriba.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #40
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    Re: Calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Silvestre,

    Cuando Erik escribe "engraved plates" no se está refiriendo a la litografía sino a la calcografía (huecograbado). La traducción correcta sería "planchas" o si se quiere ser más literal "planchas grabadas"
    Mil perdones... mañana le echaré un vistazo a la traducción y edito las referencias a litografía...

    Lo hice a contra-reloj, sin tiempo de consultar nada... "traducción a primera vista"...

    Un saludo

  11. 14-12-2009

    Razón
    corrección integrada en un mensaje anterior

  12. #41
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Para complicar más la cosa, hay una edición que no has mencionado y que es anterior a la de Fuentes y Asenjo (de hecho parece que se publicó en vida de Aguado), la de Schonenberger. Su número de plancha es S. 1320, lo que nos daría una datación, según Devriès et Lesure, de 1846. Esa edición está toda en calcografía, con nuevas planchas. Todo apunta a una edición pirata, pero curiosamente tiene una litografía que parece haberse impreso a partir de la original de Aubert que vemos en la edición de 1843 (LÁM. 2ª). Yo tengo una fotocopia del original que está en la Biblioteca Nacional de Madrid, quizá alguno de los foreros podría ir a la BN y comprobar si esa lámina es una copia o tiene aspecto de original.
    Yo tengo una copia original de la Schonenberger, mencionada por Brian Jeffery en su artículo sobre los métodos de Aguado. Mi ejemplar fue vendido, como es evidente por un sello de goma en la página del título, en el taller de Luis Obligano, Taguari, 9, Buenos Aires. Hay sólo 3 láminas. Lam. 1 es el retrato de Aguado con el trípode, Lámina 3 se adjunta a continuación. Esta es la misma imagen que representa la posición de sentado que Schonenberger utilizada en un método de Molino. Lámina 2. es casi la misma que en las ediciones españolas de 1843-50. La única diferencia está en la ubicación de los números de figura y el título de Tripod. Además, la imagen no es tan aguda como en el original. Contrariamente a todas las otras páginas en el libro que está en planchas grabadas, estas tres láminas son, evidentemente, en la transferencia litográfica, un método que estaba en uso desde que fue inventada por Senefelder en alrededor de 1790.
    Imágenes Adjuntas
    Matanya Ophee
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  13. #42
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Matanya Ophee Ver mensaje
    Lámina 2. es casi la misma que en las ediciones españolas de 1843-50. La única diferencia está en la ubicación de los números de figura y el título de Tripod. Además, la imagen no es tan aguda como en el original. Contrariamente a todas las otras páginas en el libro que está en planchas grabadas, estas tres láminas son, evidentemente, en la transferencia litográfica, un método que estaba en uso desde que fue inventada por Senefelder en alrededor de 1790.
    Amigo Matanya,

    Muchas gracias. Ahora que las he comparado con mayor cuidado veo que en la copia de Schonenberger de la Biblioteca Nacional de España (Madrid) están esas pequeñas diferencias que tú apuntas con la lámina de la edición de 1843.

    Sobre la transferencia litográfica he leído que al principio era necesario escribir (de manera invertida, izquierda a derecha) con una tinta y papel especiales. Con la llegada de la fotografía ya no era necesario y se podía transferir algo que estuviese previamente impreso. ¿A eso te refieres o existió algún procedimiento anterior a la fotografía para transferir a una piedra o plancha litográfica láminas impresas?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #43
    Fecha de Ingreso
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Sobre la transferencia litográfica he leído que al principio era necesario escribir (de manera invertida, izquierda a derecha) con una tinta y papel especiales. Con la llegada de la fotografía ya no era necesario y se podía transferir algo que estuviese previamente impreso. ¿A eso te refieres o existió algún procedimiento anterior a la fotografía para transferir a una piedra o plancha litográfica láminas impresas?
    Queridos amigos,

    He googleado un poco y he descubierto que en esos años se descubrió el procedimiento de la impresión anastática. Mirad, por ejemplo, este libro de 1849.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #44
    Fecha de Ingreso
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Matanya,

    Muchas gracias. Ahora que las he comparado con mayor cuidado veo que en la copia de Schonenberger de la Biblioteca Nacional de España (Madrid) están esas pequeñas diferencias que tú apuntas con la lámina de la edición de 1843.

    Sobre la transferencia litográfica he leído que al principio era necesario escribir (de manera invertida, izquierda a derecha) con una tinta y papel especiales. Con la llegada de la fotografía ya no era necesario y se podía transferir algo que estuviese previamente impreso. ¿A eso te refieres o existió algún procedimiento anterior a la fotografía para transferir a una piedra o plancha litográfica láminas impresas?
    En ambos el grabado en piedra y en las planchas de metal, la imagen tiene que ser dibujado en negativo.

    de http://cool.conservation-us.org/cool...3/bp03-08.html

    "...la transferencia litografica: En este método, la imagen se dibuja directamente sobre un papel especial en lugar de a la inversa sobre la piedra. Antes de dibujo, el papel está recubierto con un suelo de goma, goma de tragacanto, Gambogia, almidón, fécula común, y la tiza francesa. La tinta utilizada, llamada "tinta química" por Senefelder, se compone de sebo, jabón, goma laca, negro de humo, y la ceraTo. La transferencia de la imagen desde el papel a la piedra litográfica, el papel es humedecido con ácido nítrico diluido, y ejecutar a través de una prensa con la imagen en contacto con la superficie de la piedra. La piedra es entonces grabado con ácido nítrico, y el papel se ha eliminado...."
    Obviamente, en este proceso, el original se destruye permanentemente. Pero el proceso permite una fácil producción de ediciones músicales desde la década de 1810, cuando Senefelder vendió su negocio llamado Chemische Druckerie (impresión Chimical) a A. Steiner, quien se convirtió en una importante editorial en Viena.

    El proceso de la litografía, no fue aceptado por todos los editores e impresores, y muchos continuaron usando planchas de metal. Pero cuando se hizo necesario reimprimir, y las planchas originales ya no estaban disponibles, o ya no estaban utilizables, la transferencia litográfica se utilizó. Esta fue la fotocopia del siglo 19 y el método utilizado por la mayoría de los piratas de la música impresa. Básicamente, la misma idea utilizada por muchos editores hoy en día en la producción de los denominados "facsímiles".
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 16-12-2009 a las 10:30 AM Razón: adding quote square
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  16. #45
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Matanya Ophee Ver mensaje
    En ambos el grabado en piedra y en las planchas de metal, la imagen tiene que ser dibujado en negativo.


    "...la transferencia litografica: En este método, la imagen se dibuja directamente sobre un papel especial en lugar de a la inversa sobre la piedra. Antes de dibujo, el papel está recubierto con un suelo de goma, goma de tragacanto, Gambogia, almidón, fécula común, y la tiza francesa. La tinta utilizada, llamada "tinta química" por Senefelder, se compone de sebo, jabón, goma laca, negro de humo, y la ceraTo. La transferencia de la imagen desde el papel a la piedra litográfica, el papel es humedecido con ácido nítrico diluido, y ejecutar a través de una prensa con la imagen en contacto con la superficie de la piedra. La piedra es entonces grabado con ácido nítrico, y el papel se ha eliminado...."

    Amigos Matanya y Julio,

    It is quite clear that the "transferencia litografica" process Matanya refers to and qutes from, is different from the "fac-simile" reproduction of a previously printed page developed later in the century. The process here described implies that the image had to be drawn with a special ink on a specially prepared paper, before transfered to the stone. A previously printed page of music could not be copied in this way.

    Erik Stenstadvold

    [Tr.]:

    Amigos Matanya y Julio,

    Está bastante claro que el proceso de "transferencia litográfica" al que Matanya se refiere y del que cita, es diferente al de la reproducción facsimilar de una página impresa desarrollada más avanzado el siglo. El proceso aquí descrito implica que la imagen ha de ser dibujada con tinta especial en un papel tratado especialmente, antes de transferirse a la piedra. Una página de música previamente impresa no podría copiarse de esta forma.

    Erik Stenstadvold
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 16-12-2009 a las 10:36 AM Razón: translation

  17. #46
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    It is quite clear that the "transferencia litografica" process Matanya refers to and qutes from, is different from the "fac-simile" reproduction of a previously printed page developed later in the century. The process here described implies that the image had to be drawn with a special ink on a specially prepared paper, before transfered to the stone. A previously printed page of music could not be copied in this way.
    Amigo Erik,

    La impresión anastática sí permite la reproducción facsímil de una página impresa con anterioridad. Ese tipo de impresión se utilizaba ya en la década de 1840.

    ¿Se imprimieron así las láminas de la edición Schonenberger que son copias de la edición de 1843? No lo sé.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  18. #47
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    La impresión anastática sí permite la reproducción facsímil de una página impresa con anterioridad. Ese tipo de impresión se utilizaba ya en la década de 1840.

    ¿Se imprimieron así las láminas de la edición Schonenberger que son copias de la edición de 1843? No lo sé.
    Queridos amigos,

    Este es un fragmento de la lámina 2 de

    AGUADO, Dionisio: Nuevo método para guitarra. Madrid: Aguado y Lodre, 1843. Edición facsímil, Dionisio Aguado. The Complete Works for Guitar, volumen 2. Heidelberg: Chanterelle, 1994.


    1843 - Aubert

    Esta lámina es una litografía de Aubert.




    Este es un fragmento de la lámina 2 de

    AGUADO, Dionisio: Nuevo método para guitarra. París: Schonenberger, [1846]. Lo escaneo a partir de una fotocopia que me enviaron de la Biblioteca Nacional de España (Madrid).



    1846 - Bertauts

    Parece una copia (con algunos cambios) de la litografía de Aubert impresa en París por Bertauts. ¿Cómo se hizo la copia? ¿Es una impresión anastática? De eso estamos debatiendo en este hilo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #48
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Erik,

    No he examinado ninguna copia de la edición de Fuentes y Asenjo. Si utilizaron las planchas originales para la parte en calcografía, entonces quizá las obtuviesen de José Campo y Castro, que cerró su negocio editorial en 1907 (falleció en 1911). ¿Quedaría en esos años alguno de los 560 juegos tipográficos originales de Aguado? ¿Se convirtieron esos 560 juegos en métodos completos y se vendieron? ¿Si hubiesen quedado algunos juegos, los hubiesen utilizado Fuentes y Asenjo? Son preguntas a las que yo no sé contestar.

    La edición de Fuentes y Asenjo debe de ser de principios del siglo XX (¿sabes la dirección de la editorial que figura en la portada?). En esos años, aunque hubiesen quedado algunos juegos es probable que no se quisiera utilizar la primera parte original en tipografía, con algunos signos en desuso como el sostenido con forma de doble cruz de San Andrés. Este tipo de sostenido era un anacronismo ya en 1843 y el propio Aguado lo advierte con una nota en el prólogo de la primera edición de su método.

    Julio,

    I had not done my homework properly when I presented my version of the publishing history of the 1843 Aguado method. The order of the various issues of what I called the Second edition is obviously not correct. To be honest, it was based on information given in 1981 by Brian jeffery in the Introduction to his English edition of the 1843 method. I copied it many years ago when I did not have access to other information. I should of course have checked the publishers against the information in Gonsálvez book when that appeared. Mea culpa. I think now the order probably should be (please correct me if I am wrong):

    2. Second edition
    Publisher: José Campo y Castro. Date: after 1867
    Second edition, later issues:
    a. Fuentes y Asenjo. Date: late 19th/early 20th century (after 1907?)
    b. Faustino Fuentes. Date: early 20th century

    The problem is that I have not seen any of those issues myself, and whereas Jeffery gives the location of the two Fuentes (y Asenjo) editions (E-Boc and E-Bc), he does not provide a location of the Campo y Castro version, and I don't know of any myself. (Jeffery does not give the imprint addresses of any of those publishers.)
    The information that the previously type-set sections were printed from new, engraved plates was also drawn from Jeffery. However, from the late date of the Fuentes y Asenjo edition it is quite probable that it might be a lithographic reprint (somebody in Barcelona should check). Of what? For the time being, let us asume that it was José Campo y Castro who, sometime after 1867, printed the second edition from engraved plates throughout, and that Fuentes y Asenjo later, perhaps in 1907, aquired the rights. But until somebody has access to and can inspect a Campo y Castro edition, all this is of course somewhat hypothetical.

    The Schoenenberger edition is of course another cup of tea. Jeffery assumed it was a pirate edition, but who knows?

    Saludos,
    Erik Stenstadvold


    [Tr.]
    Julio,
    No he hecho mis deberes correctamente cuando presenté mi versión de la historia de la publicación del método de Aguado de 1843. El orden de las diversas tiradas de lo que yo llamé segunda edición, obviamente, no es correcto. Para ser honesro, se basa en enformación proporcionada en 1981 por Brian Jeffery en la ntroducción de su edición inglesa del método de 1843. La copie hace muchos años cuando no tenía acceso a otra información. Por supuesto, debería haber contrastado los editores con la información del libro de Gonsálvez cuando éste se publico. Mea culpa. Ahora creo que el orden sería probablemente (por favor, corrígeme si me equivoco):

    2. Segunda edición
    Editor [publisher]: José Campo y Castro. Fecha: posterior a 1867
    Segunda edición, tiradas posteriores:
    a. Fuentes y Asenjo. Fecha: finales del S.XIX / principios del S.XX (después de 1907?)
    b. Faustino Fuentes. Fecha: principios del S.XX

    El problema es que personalmente no he visto ninguna de esas tiradas, y mientras que Jeffery da la localización de las dos ediciones de Fuentes (y Asenjo) (E-Boc and E-Bc), no proporciona la localización de la versión de Campo y Castro, y yo mismo no conozco ninguna [posible localización de una copia]. (Jeffery no da las direcciones de la editorial (imprenta) de ninguna de esos editores [publishers].)
    La información de que las secciones previamente tipografiadas fueron impresas de nuevas planchas grabadas también fue sacada de Jefferey. De cualquier modo, por la tardía fecha de la edición de Fuentes y Asenjo, es probableque pudiera ser una reimpresión litográfica (alguien de Barcelona debería comprobarlo). ¿[Reimpresión] De qué?; Por el momento, asumamos que era José Campo y Castro quien, en algún momento después de 1867, imprimió la segunda edición a partir de planchas grabadas[*], y que más tarde Fuentes y Asenjo aquirieron los derechos, quizá en 1907. Pero haste que alguien tenga acceso y pueda inspeccionar una edición de Campo y Castro, todo esto es por supuesto algo hipotético.

    La edición de Schoenenberger, por supuesto, es harina de otro costal. Jeffery asumió que era pirata, pero ¿quién sabe?

    Saludos,
    Erik Stenstadvold

    [*] Nota del Traductor: no entiendo completamente el sentido de la proposición "throughout" en "from engraved plates throughout"... no se si Stenstadvold se refiere a que la segunda edición completa se realizó con planchas grabadas, sin tipografía... lo comprobaré con las intervenciones anteriores, para ver si puedo traducir con precisión
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 16-12-2009 a las 11:00 AM Razón: translation in progress

  20. #49
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Julio,

    In regards to the two illustrations you presented, I think there are too many cambios for the Schonenberger being a copy by impresión anastática. Very obvious differences in the placement of the text "Tripode" and "Fig.a 2" as only two examples.

    Erik Stenstadvold

    [Traducción]

    Julio,

    En relación con las dos ilustraciones que presentas, creo que hay muchos "cambios" como para que el Schonenberger sea una copia por "impresión anastática". Por poner sólo dos ejemplos, las diferencias muy obvias en la situación del texto "Tripode" y "Fig.a 2".

    Erik Stenstadvold
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 16-12-2009 a las 10:28 AM Razón: translation and link addition

  21. #50
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    The Schoenenberger edition is of course another cup of tea. Jeffery assumed it was a pirate edition, but who knows?
    Amigo Erik,

    Sería muy importante averiguar si la edición Schonenberger fue o no pirata. Esto ayudaría a un mejor conocimiento sobre este método y sus ediciones.

    Hay una noticia que se publicó en el diario barcelonés El Áncora, el 5 de julio de 1851, y que habla de la subasta de objetos decomisados en la aduana de Barcelona. Entre los objetos a subastar hay un lote de "10 métodos de música de Aguado á 40 rs. uno".


    No sabemos a qué métodos se refiere la noticia. Si el precio es el nominal del método, entonces estaríamos hablando de uno de los métodos "pequeños" de Aguado, aunque quizá ese precio es el que le adjudicaron los funcionarios de la aduana y entonces, por la fecha, quizá se trate de alguna edición de las mencionadas en este hilo del Nuevo método para guitarra.

    ¿Por qué se decomisaron estos métodos? Quién sabe, aunque quizá en la aduana se retiraron por ser una edición pirata que se trataba de introducir en España.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  22. #51
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    In regards to the two illustrations you presented, I think there are too many cambios for the Schonenberger being a copy by impresión anastática. Very obvious differences in the placement of the text "Tripode" and "Fig.a 2" as only two examples.
    Amigo Erik,

    Al parecer, en la impresión anastática podían introducirse cambios. Así lo explican en el capítulo "4. Introducing alterations into successive improvements of a design", del libro On the Various applications of Anastatic Printing and Papyrography (Londres: D. Bogue, 1849). Mira, por ejemplo, la lámina 3 y también cómo en las páginas 6 y 7 se reproduce el mismo texto tipografiado con un encabezamiento modificado (se ha borrado un texto tipografiado y se ha cambiado por uno manuscrito).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  23. #52
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    Re: Calle Angosta de Majaderitos

    Unas páginas del ejemplar de la edición de Schonenberger que en breve pasará a formar parte de mi biblioteca. Si necesitan que les dé algún dato en concreto, no duden en preguntar...

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  24. #53
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ¿Por qué se decomisaron estos métodos? Quién sabe, aunque quizá en la aduana se retiraron por ser una edición pirata que se trataba de introducir en España.
    No creo que la edición Schonenberger era una edición pirata. Para decidir que sí, habría que probar que Aguado, y / o su editor, no está de acuerdo con esa publicación y que nunca recibieron ninguna remuneración económica por ello. Esto requeriría la prueba de un negativo, que es lógicamente imposible. Por otra parte, parece que esta edición ha sido parte de un comercio bien organizado por Schonenberger destinados a la exportación en España y en América del Sur. La página adjunta forma parte del catálogo de dos páginas apegado a mi copia de este libro. Como mencioné antes, mi ejemplar fue vendido en una tienda en Buenos Aires.

    En otros asuntos:

    La dirección de mi copia de la edición de Faustino Fuentes está en la página del título adjunta. Yo tenía otra copia del mismo libro en que se imprimió la fecha de 1919. Esta fue la copia personal de Andrés Segovia que se utilizó en la producción de su grabación de Decca de 8 estudios de Aguado. Es una larga historia como me pasó a poseer esta copia. Ya no tengo, como he decidido que lo mejor es que yo regresara a sus legítimos dueños, la familia Segovia.
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    Matanya Ophee
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  25. #54
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Matanya Ophee Ver mensaje
    ...Por otra parte, parece que esta edición ha sido parte de un comercio bien organizado por Schonenberger destinados a la exportación en España y en América del Sur. La página adjunta forma parte del catálogo de dos páginas apegado a mi copia de este libro. Como mencioné antes, mi ejemplar fue vendido en una tienda en Buenos Aires...
    Este dato me parece muy interesante pues mi copia también procede de Buenos Aires...

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  26. #55
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Matanya, can you establish if your Faustino Fuentes edition is litographed, or printed from plates?
    Interestingly, the title page of your edition lists the method as 2. edition.

    Erik

    [Traducción:]

    Matanya, ¿puedes determinar si tu edición de Faustino Fuentes está litografiada o impresa a partir de planchas?
    Es interesante que en la portada de tu edición se lista el método como 2ª edición
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 16-12-2009 a las 10:29 AM Razón: translation

  27. #56
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Definitely lithographed. The image of the text and the musical examples is different than in the 1843-50 methods.

    Definitivamente litografiada. La imagen del texto y los ejemplos musicales es diferente que en el métodos de 1843-50 .
    Matanya Ophee
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  28. #57
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Tambien en la Seccion segunda y tercera de la Parte Segunda - Práctica?

    Erik

  29. #58
    Fecha de Ingreso
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    Re: calle Angosta de Majaderitos

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    Tambien en la Seccion segunda y tercera de la Parte Segunda - Práctica?

    Erik
    Gracias por dirigir mi atención a esto. Toda esta sección es el mismo imagen del grabado de Benito Campo con el B.C. 1 número de la plancha, pero claramente litografiado. La diferencia es que el orden de las páginas, se ha invertido. Es decir, lo que era una página de la izquierda en las ediciones anteriores es ahora la página de la derecha. El apéndice, por cierto, se incluye, con una composición totalmente nueva.
    Matanya Ophee
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  30. #59
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    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    Matanya, can you establish if your Faustino Fuentes edition is litographed, or printed from plates?
    Interestingly, the title page of your edition lists the method as 2. edition.

    Erik
    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    [Traducción "chusquera" de Silvestre:]

    Matanya, ¿puedes determinar si tu edición de Faustino Fuentes está litografiada o impresa a partir de planchas?
    Es interesante que en la portada de tu edición se lista el método como edición 2[*]

    [*]En cuanto a mi traducción de "2. edition" tengo que intentar aclararme sobre el hecho de si Erik Stenstadvold se refiere a "segunda edición" (2nd. edition), o a una edición denominada por él mismo en un mensaje anterior suyo como "2"... ambas opciones pueden no ser excluyentes.
    Amigo Erik Stenstadvold,

    First of all, sorry if mi redention of your words is teasing you in anyway... that was not my intention... i felt it was good for our users to have complete and easy access to the ideas you are sharing here...

    [Antes que nada, perdona si mi versión de tus textos te molesta en modo alguno... no era mi intención... creí que era buena idea que nuestros usuarios pudieran acceder fácilmente a las ideas que compartes con nosotros...]

    I have to apologize too for missunderstanding or not realizing completely what you mean, though i'm sure that will be obvious for the vast majority of the people involved here...

    [Tengo que disculparme también por malinterpretar, no entender, o no darme cuenta de todo lo que quieres decir, aunque estoy seguro de que esto último será obvio para la gran mayoría de los implicados en este hilo]

    New apologies for taking your time reading...

    [Nuevas disculpas por entretenerte leyendo..]

    I will translate here, to take space of your own message, a "Translator's note" i've inserted firstly, and then removed it, related to my translation of your last message

    [Traduciré aquí, para tomar distancia de tu propio mensaje, una Nota del Traductor que primero hube insertado en tu último mensaje, y que después decidi quitar]

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    [Traducción "chusquera" de Silvestre:]

    Matanya, ¿puedes determinar si tu edición de Faustino Fuentes está litografiada o impresa a partir de planchas?
    Es interesante que en la portada de tu edición se lista el método como edición 2[*]

    [*]En cuanto a mi traducción de "2. edition" tengo que intentar aclararme sobre el hecho de si Erik Stenstadvold se refiere a "segunda edición" (2nd. edition), o a una edición denominada por él mismo en un mensaje anterior suyo como "2"... ambas opciones pueden no ser excluyentes.
    The note says: Relating to my translation of the term "2. edition", i have to make up my mind... i don't know whether Erik Stenstadvold mean to say "second edition" (2nd. edition), or "2. edition" refers to the codes in the sort of clasification of Aguado's methods offered in another of his messages... both options could be "not excluding each other"... and i should take more time reading than i take writing...

    Un saludo

    PD:

    Efectivamente, debería leer antes de "disparar"

    El mensaje de Erik Stenstadvold disipa mis dudas sobre la traducción

    [The message of Erik Stenstadvold clears my doubts]

    Cita Originalmente escrito por Erik Stenstadvold Ver mensaje
    2. Second edition
    Publisher: Fuentes y Asenjo.
    The previously type-set sections were printed from new, engraved plates whereas the second part used the same plates as before. Date: unknown
    Second edition, later issues:
    a. Faustino Fuentes. Date: unknown
    b. José Campo y Castro. Date: unknown
    Borraré este mensaje inutil una vez piense que habeis perdido suficiente tiempo leyéndolo...

    I will erase this useless text when i thought you had time wasted on reading it...
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 16-12-2009 a las 10:43 AM Razón: fundido de dos mensajes consecutivos

  31. #60
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    Re: calle Angosta de Majaderitos


    Cita Originalmente escrito por Matanya Ophee Ver mensaje
    La página adjunta forma parte del catálogo de dos páginas apegado a mi copia de este libro.
    Amigo Matanya,

    En la copia de la Biblioteca Nacional de Madrid están también esas dos hojas del catálogo. Son muy interesantes. En la página primera dicen que las obras del catálogo se usan "para la enseñanza en el Conservatorio Real de Música y en el Gimnasio de Música militar de París". En la página segunda hay un apartado dedicado a la guitarra ¿quién enseñaría guitarra en uno o en esos dos establecimientos (Conservatorio y Gimnasio)?

    Aquí puedes descargar un jpg escaneado a partir de mi fotocopia de la BN:

    pág. 1 / pág. 2

    En la copia de la BN hay también dos páginas más, numeradas 31 y 17 aunque están a continuación de las dos anteriores, con catálogos de Schonenberger. El de la página numerada como 31, está dedicado a la guitarra.

    Aquí puedes descargar los jpgs escaneado a partir de mi fotocopia de la BN:

    pág. 31 / pág. 17
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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