Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos

Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Estoy ya un poco mayor para entrar en debates sobre estas cuestiones pero..., ¿por qué negarse a sacrificar la eficacia en aras de un mal entendido 'elitismo'? (=por llamarlo de algún modo...) :shock:

Hola Docto cbaixo, Silvestre, Julio,

No parece que haya que sacrificar la eficacia en aras de ningún elitismo ni concepto estético. Con el asunto del pulgar de la izquierda para pisar notas en sexta o quinta lo que ocurre es que no siempre este procedmiento está en consonancia con la técnica de esta mano adoptada (o asumida) por el guitarrista.

Esto es lo que les puede pasar a los guitarristas clásicos del XX-XXI o lo que le pasaba al mismísimo Sor que, en su rapapolvo a posteriori al maestro español, deja claro que él nunca haría eso y explica por qué.

En el XIX esta técnica, mencionada por Aguado (aunque yo diría que nunca utilizada personalmente) parece que podría haber tenido un cierto origen italiano (también está, si la memoria no me falla, en otros autores no italianos como Mertz). Carulli y Giuliani, por ejemplo, la utilizan (el primero la indica con un asterisco), pero antes que ellos, otro italiano ya sacaba su pulgar izquierdo para pisar graves. Y nos trajo el invento a España: Federico Moretti.
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

lo que ocurre es que no siempre este procedmiento está en consonancia con la técnica de esta mano adoptada (o asumida) por el guitarrista.

Muchas gracias, Luis...

En ocasiones la asunción o adopción ha influido o propiciado el repertorio posterior, que en el caso de la guitarra "clásica" es una buena parte...

(también está, si la memoria no me falla, en otros autores no italianos como Mertz)

Saco a la palestra a Felix Horetzky (hay un par de artículos sobre este caballero en la revista italiana "Il Fronimo"... artículos cuya traducción ofrezco aquí
candadoAGA.gif
), no italiano, marcandolo con asterisco (o con un punto), y creo yo que por influencia de la Viena "bien nutrida de italianos" que yo imagino cuando leo a Thomas Heck "hablando" de Giuliani...

Un saludo

PD: En su obra Instructive exercises, op. 15, Horetzky se pone gráfico y nos presenta estas indicaciones que implican al pulgar izquierdo y lo señalan en la forma aquí descrita por Luis:

attachment.php
 

Archivos adjuntos

  • Pulgar en Horetzky.jpg
    Pulgar en Horetzky.jpg
    54,5 KB · Visitas: 144
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Pero como espero que se esté entendiendo, o como espero estar explicándome, en este hilo pongo sobre la mesa la posibilidad de que "El Maestro" Milán lo tocase con una digitación aproximada a la que describo

Es un poco osado (tiene otras implicaciones sobre la posición general con el instrumento), pero... tengo esa intuición...

Estoy ya un poco mayor para entrar en debates sobre estas cuestiones pero..., ¿por qué negarse a sacrificar la eficacia en aras de un mal entendido 'elitismo'? (=por llamarlo de algún modo...)

Amigo cbaixo, no sólo "pensando en ti" (que dirían Goytisolo y mi predilecto Kiko Veneno... también mis no predilectos "Los Suaves") he decidido grabar el movimiento que tengo que hace mi brazo izquierdo al tocar el enlace entre DoM y FaM que se describía antes hablando de la Pavana III de Milán, con la guitarra apoyada en la pierna derecha, el mástil "enchufando" al frente y casi en horizontal...

Esa posición no es la que acostumbro a adoptar para tocar cómodo mi repertorio...

Así que es una prueba de lo que yo no haré, pero que puede que otros hiciesen, porque con esa posición la cejilla se complica... creo yo... tengo que inclinarme un poco hacia la izquierda y doblar la muñeca...

El video sigue estando muy oscuro, pero es la tercera vez que lo intento y tengo prácticamente todas las luces de la casa dadas...

Si no lo ves claro por ausencia de luz física, es la cámara que tengo que debe ser miope... sólo puedo cambiar la instalación, vestirme de papel albal, y/o intentar ya salir a la calle y ver si a 6ºC puedo mover los dedos (menudo día gris hace ahí fuera)... si es por fallas en mi razonamiento, lo siento...

Huelga decir que las dificultades se invierten en favor de la posición con cejilla cuando apoyo mi guitarra en la izquierda y elevo el extremo del mástil...

Un saludo
 
Última edición:
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

El caso es que, entre lo que yo veo como observaciones y recomendaciones sobre las cejillas y posiciones en el primer traste ("On griping of stops on B", pág. 7), Jean-Baptiste Besard (supongo yo) ofrece una tabla de digitaciones para estas cejillas:

attachment.php

y en la misma tabla, el acorde de Do M, situado en quinto lugar, me ha sugerido aquel que tú proponías digitar con cejilla alzada (bisagra)... Besard, a una distancia de decenios de Milán, propone digitar (creo yo) como tú que estás a unos siglos...

Amigo Silvestre,

Muchas gracias por este ejemplo que me parece que no tenía fichado. Lo de Milán y la cejilla bisagra no es más que una suposición mía, pero ejemplos como este refuerzan la hipótesis.
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

En el XIX esta técnica, mencionada por Aguado (aunque yo diría que nunca utilizada personalmente) parece que podría haber tenido un cierto origen italiano [...]

Amigo Luis,

La verdad es que las primeras menciones que conozco a pisar con el pulgar de la mano izquierda por encima del mástil son italianas y se refieren al laúd renacentista, como el tratado de Capirola (de ca. 1514) o el libro de Silvestro Ganassi, Lettione seconda de 1543.

Y luego está el famoso dibujo de Rafael (1483-1520).

Study%20of%20a%20youth%20playing%20the%20lute.jpg
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Gracias a los tres...

Todo muy instructivo...

¡Saludos! ;)

cbaixo

EDITO:

Julio Gimeno dijo:
...o el libro de Silvestro Ganassi, Lettione seconda de 1543...

Silvestro Ganassi, Lettione seconda pur della prattica di sonare il violone d'arco da tasti, Venecia, edición del autor, 1543, s.f. (=edición facsímil: Bolonia, Arnaldo Forni, 1978 )
 

Archivos adjuntos

  • Ganassi (I).jpg
    Ganassi (I).jpg
    157 KB · Visitas: 5
  • Ganassi (II).jpg
    Ganassi (II).jpg
    159,9 KB · Visitas: 7
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Silvestro Ganassi, Lettione seconda pur della prattica di sonare il violone d'arco da tasti, Venecia, edición del autor, 1543, s.f. (=edición facsímil: Bolonia, Arnaldo Forni, 1978 )

Amigo cbaixo,

¿podrías orientarme un poco con el lugar en el que se habla del pulgar izquierdo en el par de hojas de Ganassi que nos ofreces?, ¿es al final de la primera? leo algo de "mano sinistra" y "police" y creo que la miga empieza ahí... es por no repasarme todo el texto diccionario en mano... también se agradecería una traduccioncilla rápida... :roll:

Un saludo

Y luego está el famoso dibujo de Rafael (1483-1520).

Me encanta... creo que ya me lo habías enseñado, pero es eso lo que yo tengo en mente... un instrumento con menos tiro, y menos tamaño (el puente menos centrado, más en la culata), mástil más estrecho y tocado más en horizontal...

Cuando veo la típica figura del guitarrista malo en el método de Sor, aquel que usa el pulgar izquierdo por encima del mástil y lo hace con la guitarra casi vertical, pienso que, por supuesto, no tiene sentido... es una imagen muy conveniente para el discurso de Sor, que por otra parte no está falto de razón... no me entendais mal...
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Hola Silvestre,

...¿podrías orientarme un poco con el lugar en el que se habla del pulgar izquierdo en el par de hojas de Ganassi que nos ofreces?, ¿es al final de la primera? leo algo de "mano sinistra" y "police" y creo que la miga empieza ahí... es por no repasarme todo el texto diccionario en mano... también se agradecería una traduccioncilla rápida...

Afirmativo: si no me equivoco, las palabras que tu tocayo dedica al asunto comienzan al final de la 1ª página y continúan en las primeras líneas de la siguiente. Es en esta última donde podrás encontrar las referencias al uso del "...police..." en la cuerda "...corda cõtrabassa...per alcune consonantie..."

Es posible que Lanfranco, Jambe de Fer y Zacconi incluyan alguna referencia. Los miraré y, si es así, los escanearé y colgaré aquí las páginas relevantes...

¡Saludos! ;)

cbaixo
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Afirmativo: si no me equivoco, las palabras que tu tocayo dedica al asunto comienzan al final de la 1ª página y continúan en las primeras líneas de la siguiente. Es en esta última donde podrás encontrar las referencias al uso del "...police..." en la cuerda "...corda cõtrabassa...per alcune consonantie..."

Gracias cbaixo,

Empezaré entonces por "descifrar" esta parte del texto, que he copiado como buenamente he sabido de la sección que comentaba:

allhora el domanda il servitio del dedo anular pur percoté do la corda sempre in susuo & perche il dedo auricular e quello che ferma la mano in servitio de le deda non voglio metterlo in opera in tal effetti, per haver assai parte della fatica in tal prattica, si come ancora nella mano sinistra over del manico il dedo police p essere quello che aivra essa mano in servitio delle deda che e il tenirla ferma, & non ho regolado cosa niuna de quanto lo odoperarsi su li ditti tasti del manico e questo per essere ancora lui ad operato la sua parte a sufficientia abenche alle volte el si puo accomodarsi su la corda contrabassa su ogni tasto, ma per alcune consonantie in proposito alquanto, ma perche la mano resta piu libera in servirsi con li altri tasti per tanto questo non ho voluto regolar il medemo ancora el dedo auricular de la mano destra ne far altri essempií per tal cosa

[tengo que saber que pone ahí, así que me va a tocar meterme en el barro]

Advierto que como mi italiano es completamente autodidacta y temo incurrir en algún error de interpretación, colgaré el resultado de mi traducción alla gugueltransleit en el foro de socios de la AGA
candadoAGA.gif
, donde espero que el despelleje por parte de los usuarios (que serán menos en cantidad), hacia mi arriesgada persona, sea menor...
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

colgaré el resultado de mi traducción alla gugueltransleit

Guguel transleit dice:

aplicación de la servitio allhora golpea el dedo anular, pero siempre lo hacen de la cuerda porque el susu y Dedo auricular y lo detiene la mano de la servitio Deda no quieren aplicar en esos efectos, haver muy duro en esta parte de prattica aún está en su mano izquierda sobre el mango de la p dedo de la policía de ser lo que aivra Use su mano y que se detiene tenirla Deda, y tengo algo regolado nada de ellos desde los botones de odoperarsi Ditti en el mango y que se trata de sin embargo, que hizo su parte para el abenche suficiente a veces uno puede sentarse en el bajo de la secuencia de cada tecla, pero para algunas consonantes en ese sentido un poco, pero porque la mano que queda libre en la mayoría de las claves para utilizar con ellos para que me aún quería ajustar el Medem El dedo de la mano derecha auricular a otros essempií para una cosa tan

:shock:

cualquier cosa puede ser mejor que esto (se me quitan los pudores al leer: ¿dedo de policía?)... no sirve ni para ahorrar algo de búsqueda en el diccionario...
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Empezaré entonces por "descifrar" esta parte del texto, que he copiado como buenamente he sabido de la sección que comentaba: [...]

Amigo Silvestre,

Sobre ese texto de Ganassi, y sobre otras aspectos de la técnica instrumental recomendados por Ganassi en su Lettione seconda, te recomiendo este artículo:

FABRIS, Dinko: “Lute tablature instructions in Italy: a survey of the regole from 1507 to 1759”, Performance on Lute, Guitar and Vihuela. Cambridge: Cambridge University Press, 1997: 16-46.
 
FABRIS, Dinko: “Lute tablature instructions in Italy: a survey of the regole from 1507 to 1759”, Performance on Lute, Guitar and Vihuela. Cambridge: Cambridge University Press, 1997: 16-46.

Gracias, Julio,

(ya ando por mitad del párrafo en este descansillo de mis quehaceres matutinos, pero la verdad es que hay cosillas que...)

Un saludo
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

En el XIX esta técnica, mencionada por Aguado (aunque yo diría que nunca utilizada personalmente) parece que podría haber tenido un cierto origen italiano (también está, si la memoria no me falla, en otros autores no italianos como Mertz). Carulli y Giuliani, por ejemplo, la utilizan (el primero la indica con un asterisco), pero antes que ellos, otro italiano ya sacaba su pulgar izquierdo para pisar graves. Y nos trajo el invento a España: Federico Moretti.

Amigo Luis,

Lo cierto es que hay al menos una fuente española, anterior a la publicación aquí del libro de Moretti, que menciona lo de pisar con el pulgar "por la espalda del mástil". El manuscrito de Juan Antonio de Vargas y Guzmán, Explicación de la guitarra (Cádiz, 1773).
 
como mi italiano es completamente autodidacta y temo incurrir en algún error de interpretación, colgaré el resultado de mi traducción alla gugueltransleit en el foro de socios de la AGA
candadoAGA.gif
, donde espero que el despelleje por parte de los usuarios (que serán menos en cantidad), hacia mi arriesgada persona, sea menor...

Me retracto: ni en petit comité...

Lo que si que creo es que puedo entender en qué contexto habla Ganassi del "pulgar siniestro":

Creo que está hablando, en la primera página que nos ofrece cbaixo, de la forma de indicar las digitaciones de mano derecha en la tablatura... que si un punto encima de la cifra para el índice... que si un "rasguillo" o un trazo diagonal debajo de la cifra para el medio... habla del anular... habla del meñique y ahí dice algo así como que el dedo meñique [derecho] es el que fija la mano en favor [de la acción] de los dedos [de la mano derecha] y no quiere meterlo en la operación de pulsar las cuerdas, evitándole buena parte de la fatiga de dicha práctica...

Parece que en ese momento Ganassi se acordaría de la mano izquierda en la que también un dedo fijaría la mano, y parece que se marca un símil de la acción del meñique derecho con la del pulgar izquierdo, diciendo que el primero al igual que el segundo estaría al servicio de los otros dedos, porque su función es tener fija a la mano...

Creo que dice que por eso no ha dispuesto ninguna regla en cuanto al uso de ambos dedos… pero parece que contempla la posibilidad de que, estando el pulgar izquierdo todavía ejerciendo su papel de manera suficiente, puede a la vez actuar a la vuelta del mástil, al otro lado de donde se sitúa para fijar la mano, es decir, puede actuar sobre el diapasón, acomodándose sobre la cuerda grave en cualquier traste, para producir algunas consonancias, pero parece que lo propone sólo porque la mano queda muy libre para servirse con los otros trastes…

Silvestro Ganassi, Lettione seconda pur della prattica di sonare il violone d'arco da tasti, Venecia, edición del autor, 1543, s.f. (=edición facsímil: Bolonia, Arnaldo Forni, 1978 )

Hay una cosa que me intriga: ¿el libro de Ganassi es para violone d'arco da tasti / vihuela de arco / viola de gamba / bajo de viola (todos estos términos son sinónimos, ¿no?)?

Si es así, ¿está hablando realmente de pulsar con los dedos de la derecha o "se me ha ido la pinza"...?

¿No sería incómodo, para un violista tocando con el mástil cerca de la vertical, pasar el pulgar "por la espalda del mástil"?, ¿No sería más sencillo pasarlo al frente como en un chelo?
 
Última edición:
Hay una cosa que me intriga: ¿el libro de Ganassi es para violone d'arco da tasti / vihuela de arco / viola de gamba / bajo de viola (todos estos términos son sinónimos, ¿no?)?

Amigo Silvestre,

Cbaixo nos ha dado la versión corta del título, te pongo la larga para que se resuelvan tus dudas (espero):

Lettione seconda pvr della prattica di sonare il violone d'arco da tasti / composta per Silvestro Ganassi dal Fontego, desideroso nella pictvra, laqvale tratta dell'effetto della corda falsa givsta e media et il ponere li tasti con ogni rason e prattica, et ancora lo acordar ditto violone con la diligentia conveniente in diverse maniere et accomode ancora per qvelli che sonano la viola senza tasti con vna nvova tabvlatvra di lavto additata di multi et vtilissimi secreti a propositi nell'effetto dil valente di tal strvmento e strvmenti et ancora il modo di sonare piv parte con il violone vnito con la voce ; opera vtilissima a chi se diletta de imparar sonare
 
En el XIX esta técnica, mencionada por Aguado (aunque yo diría que nunca utilizada personalmente) parece que podría haber tenido un cierto origen italiano (también está, si la memoria no me falla, en otros autores no italianos como Mertz). Carulli y Giuliani, por ejemplo, la utilizan (el primero la indica con un asterisco), pero antes que ellos, otro italiano ya sacaba su pulgar izquierdo para pisar graves. Y nos trajo el invento a España: Federico Moretti.

Amigo Luis,

Lo cierto es que hay al menos una fuente española, anterior a la publicación aquí del libro de Moretti, que menciona lo de pisar con el pulgar "por la espalda del mástil". El manuscrito de Juan Antonio de Vargas y Guzmán, Explicación de la guitarra (Cádiz, 1773).

Tengo una idea expresada en términos de biología, y que espero que, al menos en ese ámbito, no ande muy errada: en algunos casos ecosistemas similares dan lugar a la "selección" de adaptaciones fisiológicas análogas en especies distintas... es el caso de la membrana interdigital de las patas de un pato y de una rana, que no han intercambiado genoma el uno con el otro para desarrollar tal característica...

Es decir, en nuestro caso, guitarristas italianos y españoles pudieron encontrar una misma manera de tocar enfrentados a la adaptación de su fisiología (adaptación de su postura o de su acción con el instrumento) a un medio similar (una guitarra similar en forma y afinación y una música con criterios comunes [bajo, melodía, tonalidad, ritmo, desarrollo vertical u horizontal, no sé... es sólo un planteamiento])...

En nuestro caso es más difícil que no hubiera relación, pero es probable que, fuese quien fuese el primero en ponerlo por escrito, no podamos encontrar un protagonista único o una decisión consciente y dirigida para la adopción de una técnica con antecedentes en instumentos distintos a la guitarra...

De la misma forma, no creo que Jimi Hendrix, Eric Clapton, o Richie Havens supiesen mucho de técnica de guitarra del S.XIX (que precede e influye en nuestra técnica) cuando empezaron a darle juego a sus pulgares... ni siquiera creo que la conocieran los intérpretes en quienes estos basaron sus composiciones, por mucho que se remonten al S.XIX...

A veces veo a alumnos apoyando su guitarra en la silla sin saber de Aguado, apoyando el anular en la tapa sin saber de Moretti... etc...

Tengo también una intuición sobre por qué los neófitos con que yo me encuentro, alejados de la tradición clásica, sacan el pulgar por encima del mástil con más frecuencia que lo dejan detrás... tiene que ver con lo que ya he dicho de coger la guitarra más en horizontal, pero también con otra idea que desarrollaré luego...

Un saludo...
 
accomode ancora per qvelli che sonano la viola senza tasti con vna nvova tabvlatvra di lavto additata di multi et vtilissimi secreti a propositi nell'effetto dil valente di tal strvmento e strvmenti

¿incluye una nueva tablatura de laúd provista de múltiples y utilísimos secretos para desarrollar la habilidad en tales instrumentos?

Algo así, ¿no?

Gracias de nuevo
 
...accomode ancora per qvelli che sonano la viola senza tasti con vna nvova tabvlatvra di lavto additata di multi et vtilissimi secreti a propositi nell'effetto dil valente di tal strvmento e strvmenti...

Deliciosas palabras que indican que Silvestro 'el veneciano' tenía en mente músicos profesionales (=por consiguiente de baja estirpe), y no diletantti (=por tanto, nobles), un aspecto fundamental...

¡Saludos! ;)

cbaixo
 
Tengo también una intuición sobre por qué los neófitos con que yo me encuentro, alejados de la tradición clásica, sacan el pulgar por encima del mástil con más frecuencia que lo dejan detrás... tiene que ver con lo que ya he dicho de coger la guitarra más en horizontal, pero también con otra idea que desarrollaré luego...

¿Alguien más se ha planteado que sus alumnos cuelgan la mano del mástil por el pulgar?... yo creo que lo hacen porque les cansa menos: me parece que sostener el brazo izquierdo alejado del cuerpo sin estar acostumbrado debe cansar... ya no me acuerdo de si me cansaba o no... pero le he oído decir a un quiropráctico que tener el brazo así un tiempecito exige lo suyo a los músculos de la espalda...
 
Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

Muchas gracias por este ejemplo que me parece que no tenía fichado. Lo de Milán y la cejilla bisagra no es más que una suposición mía, pero ejemplos como este refuerzan la hipótesis.

Pues a la segunda va la vencida:

y en la misma tabla, el acorde de Do M, situado en quinto lugar, me ha sugerido aquel que tú proponías digitar con cejilla alzada (bisagra)... Besard, a una distancia de decenios de Milán, propone digitar (creo yo) como tú que estás a unos siglos...

4) Digitación
Tan sólo unas observaciones sobre las Pavanas I y III, cuya partitura no tiene alteraciones. Aunque no existía el concepto de tonalidad actual, podemos decir metafóricamente que están en “La menor” y “Do mayor”.
Esta es la situación menos favorable para la afinación (3)=Fa#, por la dificultad en ejecutar de forma ágil la posición de “Do mayor”, cuando deba sonar la (1) al aire, si se utiliza una digitación como la que figura en esta edición.
Las instrucciones de J. B. Besard, que figuran en la introducción del libro de R. Dowland "Varietie of Lute Lessons", resuelven esta posición con una cejilla que abarca las cuerdas (3) y (2), levantada sobre la (1), para permitirle sonar, tal como se indica en la ilustración:

____0____0________
____1____1________
____1____1________
_________2________
____3____3________
__________________

Si es que es tan difícil que no haya pensado ya alguien en algo... :|
 
Atrás
Arriba