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Tema: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos

  1. #1
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    Apr 2005
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    Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos


    Hola, jóvenes...

    Hace un mes y medio más o menos estuvimos hablando en alguna parte del pulgar izquierdo...

    Cita Originalmente escrito por rafael castro martin Ver mensaje
    en cuanto al pulgar, bueno, incluso en la eléctrica, que no es el caso, lo utilizan el la mano izquierda para tocar la sexta por detrás del mástil, claro que eso es una electrica que entre otras cosas el mastil es ligeramente más estrecho
    es un dedo al que me gustaría reivindicar...

    supongo que ya se ha hablado en más ocasiones en este foro de este mismo dedo... prometo presentar los enlaces correspondientes...

    el caso es que esta mañana, una vez más me surge la duda, tocando una pavana (la tercera) de Luis Milán de si un determinado pasaje estaría escrito teniendo el pulgar izquierdo como herramienta de partida en la digitación de una determinada nota (un bajo, claro)...

    esta misma duda "me asoló" con Laurencini de Roma, creo que con Fuenllana... y es materia de trastornos propios y ajenos en la interpretación de Giuliani...

    Además, el pulgar izquierdo es la única solución que encuentro para un acorde de la Tango suite de Piazzolla...

    A ver si puedo colgar unos ejemplos...

    ¿alguien tiene este tipo de preocupaciones, o es que debo empezar a consultar con un médico?

    Un saludo

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    el caso es que esta mañana, una vez más me surge la duda, tocando una pavana (la tercera) de Luis Milán de si un determinado pasaje estaría escrito teniendo el pulgar izquierdo como herramienta de partida en la digitación de una determinada nota (un bajo, claro)...
    Estoy empezando a tocar estas seis pavanas y no digo que no se puedan tocar sin "pisar" con el pulgar izquierdo, vaya esto por anticipado. De hecho las tocaré sin usar el pulgar izquierdo para "digitar las notas"... para mí es infinitamente más sencillo...

    Pero yo no pondría la mano en el fuego si alguien me dijese que el autor no pensaba en absoluto en su pulgar izquierdo cuando escribió esto que os adjunto... para mí es posible que en los trastes indicados con una flecha roja el uso del pulgar mejorase el resultado musical en una vihuela, instrumento que por otra parte no toco...

    ¿algún vihuelista en la sala?

    Disculpad mi osadía y mi abogacía endiablada en favor del siniestro pulgar...

    PD: después de aportar los ejemplos me ha entrado el remordimiento de haberme empantanado por culpa de una mera intuición, pero, volviendo al pasaje del inicio de esta pavana, si usásemos el pulgar izquierdo para digitar, el dedo 1 puede quedarse pisando la nota sol (3ª cuerda, primer traste en la vihuela) casi durante los 9 primeros compases, alternando con cejillas que partirían de esos mismos traste y cuerda: muy natural, cierta economía de movimientos... no me quito la peregrina idea ya expuesta
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  3. #3
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    [...] si usásemos el pulgar izquierdo para digitar, el dedo 1 puede quedarse pisando la nota sol (3ª cuerda, primer traste en la vihuela) casi durante los 9 primeros compases, alternando con cejillas que partirían de esos mismos traste y cuerda: muy natural, cierta economía de movimientos... [...]
    Amigo Silvestre,

    También podría utilizarse en esos compases una "cejilla-bisagra". Ya propuse algo parecido, en mi artículo sobre la cejilla, para otro pasaje de Milán (compás 4):

    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #4
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Disculpen mi intromisión pero..., ¿cuál es el problema a la hora de usar el pulgar izquierdo para pulsar una nota?

    ¡Gracias anticipadas y saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  5. #5
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Disculpen mi intromisión pero..., ¿cuál es el problema a la hora de usar el pulgar izquierdo para pulsar una nota?
    Amigo cbaixo,

    Creo que Silvestre se refiere a pisar, no a pulsar, con el pulgar izquierdo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #6
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    Apr 2005
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    También podría utilizarse en esos compases una "cejilla-bisagra".
    Re-leeré el artículo, pero creo que en parte a eso me refiero con esto:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    volviendo al pasaje del inicio de esta pavana, si usásemos el pulgar izquierdo para digitar, el dedo 1 puede quedarse pisando la nota sol (3ª cuerda, primer traste en la vihuela) casi durante los 9 primeros compases, alternando con cejillas que partirían de esos mismos traste y cuerda
    A ver si saco rato para explicarme mejor...

    Nos vemos pronto...

    PD, [media hora después]: Con ese "creo que me refiero a una cejilla bisagra" quiero decir que yo llamo así (cejilla bisagra, cejilla alzada, hinge barre, creo que lo llama Frank Koonce) a parte del procedimiento que propongo y que se haría con participación del pulgar izquierdo...

    Me falta comprobar que Julio lo llamaría también así...

    A diferencia de lo que me parece que propone Julio (todavía no he re-leído el artículo) el eje de mi cejilla alzada es el punto donde mi índice pisa(ría) la tercera cuerda en el primer traste... creo que Julio propone que el índice abarque hasta la sexta...

  7. #7
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Disculpen mi intromisión pero..., ¿cuál es el problema a la hora de usar el pulgar izquierdo para pulsar una nota?

    ¡Gracias anticipadas y saludos!

    cbaixo
    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Creo que Silvestre se refiere a pisar, no a pulsar, con el pulgar izquierdo.
    Efectivamente, me refería a "pisar", no sé si por error escribí "pulsar"...

    Si el problema es teórico, para mí, ninguno... si no tuviese problemas para practicarlo no escribiría tanto sobre ello... je, je, je... no, ahora algo más en serio, quiero decir que si no tuviese problemas para tocar con la digitación que planteo para el pulgar izquierdo lo grabaría en video, lo colgaría en el YouTube y... una imagen vale más que mil palabras...

    [No me deis mucha coba que lo grabo, ¿eh?... ]

  8. #8
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    PD, [media hora después]: Con ese "creo que me refiero a una cejilla bisagra" quiero decir que yo llamo así (cejilla bisagra, cejilla alzada, hinge barre, creo que lo llama Frank Koonce) a parte del procedimiento que propongo y que se haría con participación del pulgar izquierdo...

    Me falta comprobar que Julio lo llamaría también así...
    Amigo Silvestre,

    Te copio un fragmento de mi artículo donde explico lo que William Foden (1860-1947) llama "hinge bar", lo que yo traduzco por "cejilla bisagra".

    FODEN 1920: 26 nos explica la hinge bar o cejilla bisagra, en la que el extremo superior o inferior del dedo que hace la cejilla se levanta momentáneamente para permitir pulsar una cuerda al aire. En la fig. 9 vemos los ejemplos dados por Foden.



    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    A diferencia de lo que me parece que propone Julio (todavía no he re-leído el artículo) el eje de mi cejilla alzada es el punto donde mi índice pisa(ría) la tercera cuerda en el primer traste... creo que Julio propone que el índice abarque hasta la sexta...
    A lo que me refiero en los nueve primeros compases de la Pavana III de Milán es hacer media cejilla (que abarque hasta la cuarta o hasta la tercera cuerda) con el índice de la mano izquierda y utilizar el recurso de la "cejilla-bisagra" para las notas al aire. El segundo acorde del compás 5 habría que digitarlo con cejilla completa.

    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    si no tuviese problemas para tocar con la digitación que planteo para el pulgar izquierdo lo grabaría en video, lo colgaría en el YouTube y... una imagen vale más que mil palabras...
    [No me deis mucha coba que lo grabo, ¿eh?... ]
    Julio, te me adelantaste al "pase de video"...

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    A lo que me refiero en los nueve primeros compases de la Pavana III de Milán es hacer media cejilla (que abarque hasta la cuarta o hasta la tercera cuerda) con el índice de la mano izquierda y utilizar el recurso de la "cejilla-bisagra" para las notas al aire. El segundo acorde del compás 5 habría que digitarlo con cejilla completa.
    De forma muy similar digito yo para mi propio consumo... ya lo dije:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Estoy empezando a tocar estas seis pavanas y no digo que no se puedan tocar sin "pisar" con el pulgar izquierdo, vaya esto por anticipado. De hecho las tocaré sin usar el pulgar izquierdo para "digitar las notas"... para mí es infinitamente más sencillo...
    Pero como espero que se esté entendiendo, o como espero estar explicándome, en este hilo pongo sobre la mesa la posibilidad de que "El Maestro" Milán lo tocase con una digitación aproximada a la que describo aquí (pongo el dedo 2 entre paréntesis porque, idealmente, me gustaría levantarlo, para que el pasaje salga limpio, pero mi garra no me deja) y que practico aquí...

    Es un poco osado (tiene otras implicaciones sobre la posición general con el instrumento), pero... tengo esa intuición...
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  10. #10
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Otro caso que me despierta esa sospecha de uso del pulgar izquierdo, en este caso por parte de un guitarrista... recorto y adjunto un pasaje de la 4 línea de la página 10 de este PDF, que debería ser la Rossiniana nº 2, op. 120, de Mauro Giuliani.

    Por si solas ya es complicadillo tocar las notas del segundo acorde del recorte: fa# en la sexta; si en la 3ª; do# en la 2ª; y mi# en la 1ª

    Creo que muchos guitarristas del XIX no se rasgarían las vestiduras por pisar la sexta con el pulgar en este caso... como veis Giuliani aquí no da pista alguna...

    Además puede que la ejecución de la nota que antecede a ese acorde fuera más llevadera con 5 dedos que con 4...

    Una vez más yo no uso el pulgar izquierdo en mi instrumento del siglo XX (o XXI)... yo vuelvo a recurrir a la cejilla... en este caso no alzada, sino cruzada con la primera falange en el traste 1 y la distal en el traste 2... complicaciones de no poder usar el pulgar izquierdo... indico una digitación sobre el propio recorte...

    Tengo un amigo que dice que hay otro pasaje apropiado para (o "dictado por el uso de") el pulgar izquierdo en la Sonata op. 15 de Giuliani... lo buscaré, porque creo que puedo hacerme una idea, aunque no toco la obra...
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  11. #11
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Tengo un amigo que dice que hay otro pasaje apropiado para (o "dictado por el uso de") el pulgar izquierdo en la Sonata op. 15 de Giuliani... lo buscaré, porque creo que puedo hacerme una idea, aunque no toco la obra...
    Si mi memoria me es fiel y mi ojo no me engaña a estas horas del día, para mí un tanto pasaditas, diría yo que el pasaje de la Sonata op. 15 de Giuliani al que se refería mi amigo es éste que recorto y adjunto, procedente de la tercera y cuarta línea del Adagio que en la edición a la que os remite este enlace se encuentra en la página 6 del PDF...

    ¿Algún intérprete de esta sonata en la sala?
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  12. #12
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Estimado Julio,

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...Creo que Silvestre se refiere a pisar, no a pulsar, con el pulgar izquierdo.
    Gracias por la corrección!!

    Utilicé el verbo equivocado, por lo que pido disculpas... La cuestión que quería plantear sería:

    Disculpen mi intromisión pero..., ¿cuál es el problema a la hora de usar el pulgar izquierdo para pisar una nota?

    ¡Gracias anticipadas y saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  13. #13
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Otro apoyo a mi paranoia con el pulgar izquierdo que comentaré mañana, si puedo, y que adelanto ahora, es el caso de este pasaje de la Fantasía 4 del "Varietie of lute lessons" de Robert Dowland, compuesta por Laurencini:


    Mis "alarmas" saltan con la interpretación y la digitación del compás que aparece partido entre ambas líneas, en la imagen de arriba, especialmente esa última "r" del primer renglón de la tablatura que indica que se debe pulsar la sexta en el segundo traste, y bajo la cual he colocado un signo de interrogación rojo...

    Necesitaré explicarme con un fragmento de esta tablatura transcrito a notación en pentagrama, así que hasta aquí por hoy...
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  14. #14
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Utilicé el verbo equivocado, por lo que pido disculpas... La cuestión que quería plantear sería:

    Disculpen mi intromisión pero..., ¿cuál es el problema a la hora de usar el pulgar izquierdo para pisar una nota?
    Amigo, cbaixo,

    Te había repondido aquí...

    Te pido disculpas si quizá voy demasiado lejos al dar por supuesta cuál es tu experiencia con el uso del pulgar izquierdo... es un paso más en esta escalada de pretensión que estoy desarrollando en este hilo...

    No lo hago (lo de ir osando, pretendiendo y elucubrando) por otro motivo que la verdadera inquietud que me genera, como intérprete, encontrarme con música escrita con planteamientos mecánicos que me resultan difíciles de conciliar con mi técnica, que considero bastante corriente y común...

    Así que ahí va una suposición más: quizá pisar por encima del mástil no te genere un problema con un determinado instrumento o con un repertorio determinado, pero creo que a un elevado porcentaje de los guitarristas con guitarras "clásicas" actuales y dedicados al repertorio "de conservatorio" le resulta difícil conciliar el pisar con el pulgar con la interpretación del citado repertorio... creo que es difícil técnicamente hablando... supongo que no es un problema estético, o por lo menos no lo es para mí...

    Un saludo, y espero que sepas perdonarme...

  15. #15
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Estimado Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Así que ahí va una suposición más: quizá pisar por encima del mástil no te genere un problema con un determinado instrumento o con un repertorio determinado, pero creo que a un elevado porcentaje de los guitarristas con guitarras "clásicas" actuales y dedicados al repertorio "de conservatorio" le resulta difícil conciliar el pisar con el pulgar con la interpretación del citado repertorio...
    Entiendo...

    ¡Gracias por tus aclaraciones y un cordial saludo!

    cbaixo
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  16. #16
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Entiendo...

    ¡Gracias por tus aclaraciones y un cordial saludo!

    cbaixo
    Gracias a ti, cbaixo...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    quizá pisar por encima del mástil no te genere un problema con un determinado instrumento o con un repertorio determinado.
    Si te soy sincero, hoy he estado probando digitaciones de parte de los ejemplos que quiero ofrecer en este hilo con una Gibson SG y el pulgar izquierdo pasa de ser una tortura a ser una bendición...

    Normalmente había rechazado en mis "labores eléctricas" el uso del pulgar izquierdo pero he llegado a ciertos puntos que, como en el caso que espero poder plantear de la "Tango suite" de Piazzolla, no he sabido solucionarme sólo con los cuatro a los que se opone el dedo pulgar izquierdo...

    Un saludo...

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Si te soy sincero, hoy he estado probando digitaciones de parte de los ejemplos que quiero ofrecer en este hilo con una Gibson SG y el pulgar izquierdo pasa de ser una tortura a ser una bendición...
    Ciertamente...

    Estoy ya un poco mayor para entrar en debates sobre estas cuestiones pero..., ¿por qué negarse a sacrificar la eficacia en aras de un mal entendido 'elitismo'? (=por llamarlo de algún modo...)

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  18. #18
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    pero..., ¿por qué negarse a sacrificar la eficacia en aras de un mal entendido 'elitismo'? (=por llamarlo de algún modo...)
    Hola, joven...

    Creo que no te entiendo del todo, pero, si algo he entendido de tu último mensaje, he de dar, espero que sin generar animosidad, unos datos un tanto groseros (por la precisión de las mediciones). El mástil de la SG del año 99 (de la que hablo sólo porque tengo una) tiene:

    - un ancho tal que con la separación de cuerdas de mi guitarra de concierto sólo le cabrían 5 cuerdas. O dicho de otro modo, si mi guitarra de concierto tuviera el ancho de mástil de mi SG y la separación actual entre cuerdas, sólo le cabrian 5. El mástil de la SG favorece por esto la acción del pulgar.

    - el diapasón de la SG, como el de la mayoría de guitarras eléctricas, tiene curvatura, a diferencia del diapasón plano de mi guitarra de concierto. También por esto el mástil de la SG favorece la acción del pulgar.

    - el tiro de una SG debe andar por los 63 cm, dos menos que el tiro de mi guitarra de concierto. No entro a comentar otros parámetros objetivos (como la "acción" de las cuerdas, la sección del mástil) ni los derivados de mi posición tocando la SG (que habrían de ser más particulares), pero, una vez más, sólo el tiro menor (y consecuentemente las menores distancia entre trastes y extensiones a que se ha de someter la mano izquierda) en la SG ya favorece la acción del pulgar

    Por eso te dije que:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    quizá pisar por encima del mástil no te genere un problema con un determinado instrumento o con un repertorio determinado,
    Con una SG o quizá con una guitarra copia de una clásica o romántica, que no puedo permitirme, no "sacrificaría" la supuesta (no he tocado las obras enteras con la SG, sólo los pasajes de digitación hipotética con el pulgar) eficacia de un dedo... de hecho probé con la SG para darme otra visión... y no me quitó la "peregrina idea" que vengo barajando en este hilo, de usos del pulgar izquierdo...

    pero con mi instrumento, (para el repertorio "clásico") y con mi mano, no creo haya más: resignación... veas lo que veas en el vídeo... no te dejes engañar... es incómodo...

    Permíteme un último y vehemente desvarío en mi respuesta: si yo fuera, o pretendiera ser, elitista no hablaría de SG's en un mensaje que pudieran leer mis compañeros "clásicos"... me mostraría "avergonzado de mi otro pelaje"...

    Un saludo, señor...

    Y espero que no se tome la edad como excusa para ofrecernos su valioso punto de vista...

    Muchas gracias...

  19. #19
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Hola, Julio,

    Estaba ayer buscando munición para mis ideas sobre el pasaje de Laurencini, leyendo las "Necessary observations belonging to lute playing" [del "Varietie of lute lessons" de R. Dowland] que escribe John Baptisto Besardo (sic.), y que son según él mismo, "una forma de proceder con el laúd, tal cual he podido recopilar de las observaciones del famoso y divino Laurencinus, de otros, y de las de mi autoría"...

    [así traduciría yo la frase del primer párrafo de la página 4 de este PDF, que en el original es como sigue: "[...] a fashion of practising on the lute, such as i could gather out of the observations of the famous and divine Laurencinus, others, and mine owne [...]"]

    El caso es que, entre lo que yo veo como observaciones y recomendaciones sobre las cejillas y posiciones en el primer traste ("On griping of stops on B", pág. 7), Jean-Baptiste Besard (supongo yo) ofrece una tabla de digitaciones para estas cejillas:


    y en la misma tabla, el acorde de Do M, situado en quinto lugar, me ha sugerido aquel que tú proponías digitar con cejilla alzada (bisagra)... Besard, a una distancia de decenios de Milán, propone digitar (creo yo) como tú que estás a unos siglos...

    No te exasperes si estoy mal encaminado en cuanto a tus proposiciones: todavía hablo de memoria sobre lo que leí en tu artículo por re-leer...

    Perdón...
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  20. #20
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    y en la misma tabla, el acorde de Do M, situado en quinto lugar
    Sacándole punta al lápiz, o al pulgar izquierdo, recordé ayer un hilo de este foro en el que respondí sobre la digitación del acorde de Do M... y creo que hay un señor que lo digita con pulgar...



    También en busca de pulgares, miré mi trabajo de investigación de fin de Grado Superior para ver otros casos en Giuliani... y no sé de dónde saqué la idea, hace 3 años o más, de que Giuliani podría ver con buenos ojos algo como lo que hace Gary Davis en el video al que acabo de enlazar un párrafo más arriba...


  21. #21
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Estoy ya un poco mayor para entrar en debates sobre estas cuestiones pero..., ¿por qué negarse a sacrificar la eficacia en aras de un mal entendido 'elitismo'? (=por llamarlo de algún modo...)
    Hola Docto cbaixo, Silvestre, Julio,

    No parece que haya que sacrificar la eficacia en aras de ningún elitismo ni concepto estético. Con el asunto del pulgar de la izquierda para pisar notas en sexta o quinta lo que ocurre es que no siempre este procedmiento está en consonancia con la técnica de esta mano adoptada (o asumida) por el guitarrista.

    Esto es lo que les puede pasar a los guitarristas clásicos del XX-XXI o lo que le pasaba al mismísimo Sor que, en su rapapolvo a posteriori al maestro español, deja claro que él nunca haría eso y explica por qué.

    En el XIX esta técnica, mencionada por Aguado (aunque yo diría que nunca utilizada personalmente) parece que podría haber tenido un cierto origen italiano (también está, si la memoria no me falla, en otros autores no italianos como Mertz). Carulli y Giuliani, por ejemplo, la utilizan (el primero la indica con un asterisco), pero antes que ellos, otro italiano ya sacaba su pulgar izquierdo para pisar graves. Y nos trajo el invento a España: Federico Moretti.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  22. #22
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    lo que ocurre es que no siempre este procedmiento está en consonancia con la técnica de esta mano adoptada (o asumida) por el guitarrista.
    Muchas gracias, Luis...

    En ocasiones la asunción o adopción ha influido o propiciado el repertorio posterior, que en el caso de la guitarra "clásica" es una buena parte...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    (también está, si la memoria no me falla, en otros autores no italianos como Mertz)
    Saco a la palestra a Felix Horetzky (hay un par de artículos sobre este caballero en la revista italiana "Il Fronimo"... artículos cuya traducción ofrezco aquí ), no italiano, marcandolo con asterisco (o con un punto), y creo yo que por influencia de la Viena "bien nutrida de italianos" que yo imagino cuando leo a Thomas Heck "hablando" de Giuliani...

    Un saludo

    PD: En su obra Instructive exercises, op. 15, Horetzky se pone gráfico y nos presenta estas indicaciones que implican al pulgar izquierdo y lo señalan en la forma aquí descrita por Luis:

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  23. #23
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Pero como espero que se esté entendiendo, o como espero estar explicándome, en este hilo pongo sobre la mesa la posibilidad de que "El Maestro" Milán lo tocase con una digitación aproximada a la que describo
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Es un poco osado (tiene otras implicaciones sobre la posición general con el instrumento), pero... tengo esa intuición...
    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Estoy ya un poco mayor para entrar en debates sobre estas cuestiones pero..., ¿por qué negarse a sacrificar la eficacia en aras de un mal entendido 'elitismo'? (=por llamarlo de algún modo...)
    Amigo cbaixo, no sólo "pensando en ti" (que dirían Goytisolo y mi predilecto Kiko Veneno... también mis no predilectos "Los Suaves") he decidido grabar el movimiento que tengo que hace mi brazo izquierdo al tocar el enlace entre DoM y FaM que se describía antes hablando de la Pavana III de Milán, con la guitarra apoyada en la pierna derecha, el mástil "enchufando" al frente y casi en horizontal...

    Esa posición no es la que acostumbro a adoptar para tocar cómodo mi repertorio...

    Así que es una prueba de lo que yo no haré, pero que puede que otros hiciesen, porque con esa posición la cejilla se complica... creo yo... tengo que inclinarme un poco hacia la izquierda y doblar la muñeca...

    El video sigue estando muy oscuro, pero es la tercera vez que lo intento y tengo prácticamente todas las luces de la casa dadas...

    Si no lo ves claro por ausencia de luz física, es la cámara que tengo que debe ser miope... sólo puedo cambiar la instalación, vestirme de papel albal, y/o intentar ya salir a la calle y ver si a 6ºC puedo mover los dedos (menudo día gris hace ahí fuera)... si es por fallas en mi razonamiento, lo siento...

    Huelga decir que las dificultades se invierten en favor de la posición con cejilla cuando apoyo mi guitarra en la izquierda y elevo el extremo del mástil...

    Un saludo
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 01-12-2009 a las 03:19 PM Razón: Cambiar video y enlace

  24. #24
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    El caso es que, entre lo que yo veo como observaciones y recomendaciones sobre las cejillas y posiciones en el primer traste ("On griping of stops on B", pág. 7), Jean-Baptiste Besard (supongo yo) ofrece una tabla de digitaciones para estas cejillas:


    y en la misma tabla, el acorde de Do M, situado en quinto lugar, me ha sugerido aquel que tú proponías digitar con cejilla alzada (bisagra)... Besard, a una distancia de decenios de Milán, propone digitar (creo yo) como tú que estás a unos siglos...
    Amigo Silvestre,

    Muchas gracias por este ejemplo que me parece que no tenía fichado. Lo de Milán y la cejilla bisagra no es más que una suposición mía, pero ejemplos como este refuerzan la hipótesis.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  25. #25
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje

    En el XIX esta técnica, mencionada por Aguado (aunque yo diría que nunca utilizada personalmente) parece que podría haber tenido un cierto origen italiano [...]
    Amigo Luis,

    La verdad es que las primeras menciones que conozco a pisar con el pulgar de la mano izquierda por encima del mástil son italianas y se refieren al laúd renacentista, como el tratado de Capirola (de ca. 1514) o el libro de Silvestro Ganassi, Lettione seconda de 1543.

    Y luego está el famoso dibujo de Rafael (1483-1520).

    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  26. #26
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Gracias a los tres...

    Todo muy instructivo...

    ¡Saludos!

    cbaixo

    EDITO:

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    ...o el libro de Silvestro Ganassi, Lettione seconda de 1543...
    Silvestro Ganassi, Lettione seconda pur della prattica di sonare il violone d'arco da tasti, Venecia, edición del autor, 1543, s.f. (=edición facsímil: Bolonia, Arnaldo Forni, 1978 )
    Imágenes Adjuntas
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  27. #27
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Silvestro Ganassi, Lettione seconda pur della prattica di sonare il violone d'arco da tasti, Venecia, edición del autor, 1543, s.f. (=edición facsímil: Bolonia, Arnaldo Forni, 1978 )
    Amigo cbaixo,

    ¿podrías orientarme un poco con el lugar en el que se habla del pulgar izquierdo en el par de hojas de Ganassi que nos ofreces?, ¿es al final de la primera? leo algo de "mano sinistra" y "police" y creo que la miga empieza ahí... es por no repasarme todo el texto diccionario en mano... también se agradecería una traduccioncilla rápida...

    Un saludo

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Y luego está el famoso dibujo de Rafael (1483-1520).
    Me encanta... creo que ya me lo habías enseñado, pero es eso lo que yo tengo en mente... un instrumento con menos tiro, y menos tamaño (el puente menos centrado, más en la culata), mástil más estrecho y tocado más en horizontal...

    Cuando veo la típica figura del guitarrista malo en el método de Sor, aquel que usa el pulgar izquierdo por encima del mástil y lo hace con la guitarra casi vertical, pienso que, por supuesto, no tiene sentido... es una imagen muy conveniente para el discurso de Sor, que por otra parte no está falto de razón... no me entendais mal...

  28. #28
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Hola Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...¿podrías orientarme un poco con el lugar en el que se habla del pulgar izquierdo en el par de hojas de Ganassi que nos ofreces?, ¿es al final de la primera? leo algo de "mano sinistra" y "police" y creo que la miga empieza ahí... es por no repasarme todo el texto diccionario en mano... también se agradecería una traduccioncilla rápida...
    Afirmativo: si no me equivoco, las palabras que tu tocayo dedica al asunto comienzan al final de la 1ª página y continúan en las primeras líneas de la siguiente. Es en esta última donde podrás encontrar las referencias al uso del "...police..." en la cuerda "...corda cõtrabassa...per alcune consonantie..."

    Es posible que Lanfranco, Jambe de Fer y Zacconi incluyan alguna referencia. Los miraré y, si es así, los escanearé y colgaré aquí las páginas relevantes...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  29. #29
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Afirmativo: si no me equivoco, las palabras que tu tocayo dedica al asunto comienzan al final de la 1ª página y continúan en las primeras líneas de la siguiente. Es en esta última donde podrás encontrar las referencias al uso del "...police..." en la cuerda "...corda cõtrabassa...per alcune consonantie..."
    Gracias cbaixo,

    Empezaré entonces por "descifrar" esta parte del texto, que he copiado como buenamente he sabido de la sección que comentaba:

    allhora el domanda il servitio del dedo anular pur percoté do la corda sempre in susuo & perche il dedo auricular e quello che ferma la mano in servitio de le deda non voglio metterlo in opera in tal effetti, per haver assai parte della fatica in tal prattica, si come ancora nella mano sinistra over del manico il dedo police p essere quello che aivra essa mano in servitio delle deda che e il tenirla ferma, & non ho regolado cosa niuna de quanto lo odoperarsi su li ditti tasti del manico e questo per essere ancora lui ad operato la sua parte a sufficientia abenche alle volte el si puo accomodarsi su la corda contrabassa su ogni tasto, ma per alcune consonantie in proposito alquanto, ma perche la mano resta piu libera in servirsi con li altri tasti per tanto questo non ho voluto regolar il medemo ancora el dedo auricular de la mano destra ne far altri essempií per tal cosa
    [tengo que saber que pone ahí, así que me va a tocar meterme en el barro]

    Advierto que como mi italiano es completamente autodidacta y temo incurrir en algún error de interpretación, colgaré el resultado de mi traducción alla gugueltransleit en el foro de socios de la AGA , donde espero que el despelleje por parte de los usuarios (que serán menos en cantidad), hacia mi arriesgada persona, sea menor...

  30. #30
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    Re: Pulgar izquierdo - En busca de sus posibles usos en el pasado


    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    colgaré el resultado de mi traducción alla gugueltransleit
    Guguel transleit dice:

    aplicación de la servitio allhora golpea el dedo anular, pero siempre lo hacen de la cuerda porque el susu y Dedo auricular y lo detiene la mano de la servitio Deda no quieren aplicar en esos efectos, haver muy duro en esta parte de prattica aún está en su mano izquierda sobre el mango de la p dedo de la policía de ser lo que aivra Use su mano y que se detiene tenirla Deda, y tengo algo regolado nada de ellos desde los botones de odoperarsi Ditti en el mango y que se trata de sin embargo, que hizo su parte para el abenche suficiente a veces uno puede sentarse en el bajo de la secuencia de cada tecla, pero para algunas consonantes en ese sentido un poco, pero porque la mano que queda libre en la mayoría de las claves para utilizar con ellos para que me aún quería ajustar el Medem El dedo de la mano derecha auricular a otros essempií para una cosa tan


    cualquier cosa puede ser mejor que esto (se me quitan los pudores al leer: ¿dedo de policía?)... no sirve ni para ahorrar algo de búsqueda en el diccionario...

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