[INS] Bandurria de Domingo Esteso, 1934

[Silvestre Peña Ortega]

PD: perdón... me falló la memoria... en Urueña lo que habría es una bandurria de 1934 Domingo Esteso que pertenecería a Claudio Tabernero... con una pala curiosa...

[Silvestre Peña Ortega]

Con "lo que había en Urueña" me estaba refiriendo a lo que ví expuesto en verano (creo) de 2009 en el Museo de la Música de Urueña.

La foto de la bandurria se sacó en una de las vitrinas del museo.

Cuelgo los datos que sobre ella se ofrecen en el "tríptico" [en realidad un papel dos veces y media el tamaño de un DIN A-4, y doblado en cinco partes] que repartían a la entrada de la exposición. La información está también disponible a través de su página, a la que ya os he facilitado un enlace:

Inventario de instrumentos en exposición:

[...]

198 - Bandurria - España (Valencia) - Fb: Andrés Marín (1910)
199 - Guitarra - España - Fb: Albacete (?) (s. XIX)
200 - Bandurria - España (Masanasa) - Fb: Vicente Sanchís
201 - Bandurria - España (Valencia) - Fb: Telesforo Julvé
202 - Laúd - España (Valencia) - Fb: Telesforo Julvé
203 - Guitarra y cejilla - España (Madrid) - Fb: Casa González
204 - Bandurria - España - Fb: José Ramírez Mod: Calvetti (1939)
205 - Bandurria - España (Valencia) - Fb: Salvador Ibáñez - Cc: Joaquín Díaz
206 - Guitarron Chileno - Chile (Puente Alto) - Fb: La Clave de Sol
207 - Guitarra - España - Fb:Telesforo Julvé
208 - Bandurria - España - Fb: José Ramírez (1940)
208a - Laúd - España - Fb: Domingo Esteso (1939) AP: Vda. de Soriano
208b - Bandurria donada por Claudio Tabernero - España (Madrid) - Fb: Domingo Esteso (1934)

208c - Laúd donado por Claudio Tabernero - España (Madrid) - Fb: Viuda de M. Ramirez (1934)
208d - Archilaúd de la Orquesta Gaspar Sanz - Fb: Andrés Martín (1968) España (Madrid) - AP: Vda. de Manuel Grandío
208e - Banquito de pié - España Dn: Asociación Laudística Española

[...]

Además de los que se citan aquí, en este extracto del "catálogo" de la exposición, en el mismo se recogen datos sobre otros intrumentos de púa que también están a la vista del público.

Hay algo más de información sobre el instrumento que nos ocupa en las páginas 106 y 107 del libro "Instrumentos musicales en los museos de Urueña" editado por la "Junta de Castilla y León", el "Museo de la Música - colección Luis Delgado", y el "centro etnográfico de la Fundación Joaquín Díaz (Diputación de Valladolid)"

[Uleti]

Hola, muchas de las fotos colgadas aquí, y en otros sitios de instrumentos de púa se han colgado aquí:

http://plectrumgaditanum.foroactivo....ccesorios-f16/

Faltan, fotos de contralto, laúd y laudón de Vicente Carrillo, bandurria de Ángel Benito Aguado, bandurria y laúd de Isidro Garrido, y bandurria de Ángel Fuentes que se subirán en breve.

Falta hacer un índice.

Saludos.

[Silvestre Peña Ortega]

Hola, muchas de las fotos colgadas aquí, y en otros sitios de instrumentos de púa se han colgado aquí:

http://plectrumgaditanum.foroactivo....ccesorios-f16/

Bueno... no sé... no he consultado el enlace que nos proporcionas, pero en cuanto a las dos fotos que aparecen en este hilo, la pequeñita con un señor con gafas tocando la bandurria la he sacado del enlace a la página del Museo de la Música... allí dicen que es Claudio Tabernero, y yo por mi parte no lo dudo...

Amigo "Uleti", me parece que lo que quieres decir es que las fotos que estaban aquí (supongo que en guitarra.artelinkado en general, no es este hilo en particular) han sido colgadas ahora en otro foro...

Si no fuese esto lo que querías decir, he de añadir a este hilo que no sé si la foto de Tabernero estaba previamente en el enlace al museo o en el foro "plectrum gaditanum"...

En cuanto a la otra, es una foto que hizo mi compañera, a petición mía y estando yo presente este verano pasado, así que puedo asegurar que la colgue con cierto derecho en este foro... que por otro lado es un foro público...

[Uleti]

Bueno... no sé... no he consultado el enlace que nos proporcionas, pero en cuanto a las dos fotos que aparecen en este hilo, la pequeñita con un señor con gafas tocando la bandurria la he sacado del enlace a la página del Museo de la Música... allí dicen que es Claudio Tabernero, y yo por mi parte no lo dudo...

¡Yo tampoco! Me gustaría confirmar la fecha, nada más.

Si no fuese esto lo que querías decir,

Quería decir que es muy interesante ver fotos de buenos instrumentos de este tipo, lo cual no es fácil.

Por cierto, al lado de la foto de la bandurria de Domingo Esteso, aparece la cabeza de lo que seguramente será un laúd tenor de del mismo artesano. ¿La tienes? Si es así, ¿podrías colgarla?

Gracias.

[Silvestre Peña Ortega]

¡Yo tampoco! Me gustaría confirmar la fecha, nada más.



Quería decir que es muy interesante ver fotos de buenos instrumentos de este tipo, lo cual no es fácil.

Por cierto, al lado de la foto de la bandurria de Domingo Esteso, aparece la cabeza de lo que seguramente será un laúd tenor de del mismo artesano. ¿La tienes? Si es así, ¿podrías colgarla?

Gracias.

Ahora mismo no puedo confirmar cuál es el número atribuido al instrumento del cual sólo vemos el clavijero en esta foto... si logro recuperar las otras fotos de ese viaje y encuentro una del instrumento en cuestión podré confirmar, consultando el catálogo de la colección, si es un laud del mismo artesano...

voy a revisar si no colgué ya una foto del instrumento en el foro de la Asociación guitarra.artelinkado

[Silvestre Peña Ortega]

PD:

No estan en el foro de la AGA

Compartí más fotos de nuestra visita a Urueña con algunos amigos, usuarios de guitarra.artelikado, pero ahora no conservo copia de los enlaces donde están "colgadas", y uno de mis discos duros, donde tengo los originales, está en huelga.

[Uleti]

Gracias, si has colgado alguna más en algún sitio, si se puede saber dónde sería muy de agradecer.

[Silvestre Peña Ortega]

Gracias, si has colgado alguna más en algún sitio, si se puede saber dónde sería muy de agradecer.

El tema que inicié y nunca continué en el foro de socios de la AGA es éste, pero sólo contiene fotos de una guitarra atribuída a Pagés, conservada en el museo de Urueña del se viene hablando...

[Uleti]

PD:
y uno de mis discos duros, donde tengo los originales, está en huelga.

:) Suele suceder...

Bueno si decide retornar al trabajo ese disco duro rebelde se agradecería ver esas fotos.

Muchas gracias de todas formas.

[Luis Briso de Montiano]

Bueno... no sé... no he consultado el enlace que nos proporcionas, pero en cuanto a las dos fotos que aparecen en este hilo, la pequeñita con un señor con gafas tocando la bandurria la he sacado del enlace a la página del Museo de la Música... allí dicen que es Claudio Tabernero, y yo por mi parte no lo dudo...

Querido Silvestre,



No lo dudes. Ese señor de las gafas es Claudio Tabernero. Ignoro el nombre que debería recibir ahora el instrumento que toca en la foto. Yo siempre lo he conocido como "Laúd contralto" y, si no recuerdo mal, fue obra de Andrés Martín de Diego.

[Uleti]

Ignoro el nombre que debería recibir ahora el instrumento que toca en la foto. Yo siempre lo he conocido como "Laúd contralto" y, si no recuerdo mal, fue obra de Andrés Martín de Diego.

El laúd contralto, o más modernamente aceptado bandurria contralto -puesto que los "laúdes españoles" poco o nada tienen que ver con el laúd barroco o renacentista, antiguamente, en la época del Cuarteto Aguilar, y por influencia de éstos y otros como Joaquín Nin y Rafael Mitjana -que parece que querían huir de la palabra bandurria e imponer el término "nuevo laúd"-, llamado laudete por los Aguilar y seguidores (*), ya que según ellos, el laudín era la bandurria -pero no era de su agrado el término bandurria hecho que se corrobora en el archivo de los Aguilar en el que aparece reiterativamente tachada la palabra bandurria-. (Y ahora parece que está mal visto el término laúd asociado a estos instrumentos).

(*) Seguramente para distinguirlo de la octavilla, también llamado "lautino" que se afinaba en "mi", como la actual bandurria contralto, y también en "la", como la actual bandurria tenor o laúd. -Esto provoca una confusión que se arrastra en los métodos publicados, alguno incluso actual, que dice que el "laúd" o bandurria tenor se puede afinar una octava o una cuarta más grave que la bandurria.

Nota: En la página de Tomás Leal, www.tomasleal.com se puede ver un vídeo de construcción de una octavilla.

[Luis Briso de Montiano]

El laúd contralto, o más modernamente aceptado bandurria contralto -puesto que los "laúdes españoles" poco o nada tienen que ver con el laúd barroco o renacentista, antiguamente, en la época del Cuarteto Aguilar, y por influencia de éstos y otros como Joaquín Nin y Rafael Mitjana -que parece que querían huir de la palabra bandurria e imponer el término "nuevo laúd"-, llamado laudete por los Aguilar y seguidores (*), ya que según ellos, el laudín era la bandurria -pero no era de su agrado el término bandurria hecho que se corrobora en el archivo de los Aguilar en el que aparece reiterativamente tachada la palabra bandurria-. (Y ahora parece que está mal visto el término laúd asociado a estos instrumentos).

(*) Seguramente para distinguirlo de la octavilla, también llamado "lautino" que se afinaba en "mi", como la actual bandurria contralto, y también en "la", como la actual bandurria tenor o laúd. -Esto provoca una confusión que se arrastra en los métodos publicados, alguno incluso actual, que dice que el "laúd" o bandurria tenor se puede afinar una octava o una cuarta más grave que la bandurria.

Nota: En la página de Tomás Leal, www.tomasleal.com se puede ver un vídeo de construcción de una octavilla.

Amigo Uleti,

Muchas gracias por tus explicaciones. Veo que desde hace unas décadas referirse con propiedad a estos instrumentos resulta un poco complicado. No sé si de tus palabras se desprende que el instrumento al que nos referíamos sería conocido actualmente de una forma general por "laúd contralto" o no.

Por favor, echa un vistazo a la imagen de abajo y dime si, en tu opinión, esas denominaciones serían, más o menos, las utilizadas hoy en día en la mayoría de los casos.

[Uleti]

Hola Luis en realidad siempre ha sido complicada la denominación... Te explico. Como bien sabrás, por tu forma de escribir y lo documentado que estás, a la guitarra se le añadió la prima mi, y la sexta por último... O eso dicen algunos musicólogos...

Bien, con la bandurria ha pasado algo parecido.

Lo mismo le ha pasado a la bandurria. En un principio era de cuatro órdenes, simples, dobles, etc...

Esto está acreditado porque Góngora era buen bandurrista -de lo que se mofaba Quevedo, como no podía ser menos de Quevedo-, además de compositor. En el libro "Los instrumentos de púa en España, Bandurria, cítola, y "laúdes españoles" de Juan José Rey y Antonio Navarro, vienen recuperadas unas composiciones de Góngora. En concreto hay una "Jácara en Re" preciosísima. La digitación y indica que estaba escrito para un instrumento con la prima en mi, y hoy en día se toca con bandurria o laúd contralto.

Bandurrín -una cuarta más alta que la bandurria-
Bandurria, Laudín -según los Aguilar-
Bamdurria Contalto, Laudete, Lautino en mi. (El laudete aguilar era una contralto pero con un tiro muy cercano al laúd tenor) -una cuarta más baja que la bandurria-
Bandurria o Laúd tenor -una octava más baja que bandurria.,
Archilaúd, Laúd bajo, Laudón o Laudón barítono -es un invento de los Aguilar que le encargaron a Domingo Esteso- (Ángel Benito Aguado hizo una plantilla y dos instrumentos, y ya no hizo más, ahora esa plantilla la tiene Vicente Carrillo).
Laúd contrabajo, un nuevo invento de los Aguilar que no ha tenido ningún éxito.

El "nuevo laúd" o familia de la bandurria moderna, se "reinventa" sobre 1880. Y entre 1900 y 1920 se estima que se "inventaron" se "reinventaron" o se adaptaron instrumentos como el contralto para dar capacidad de interpretación en cuarteto. (El laudón aguilar, archilaúd o laúd o bandurria bajo, los "inventaron" los Aguilar porque no les convencía la guitarra en el uso de un cuarteto de "pulso y púa". De hecho mucha gente lo encorda completo en nailon, y suena a guitarra... nosotros lo encordamos con metal en agudos y nailon en graves, lo cual hace que conserve timbre plectro y no como una guitarra -también usamos guitarras-).

Las tesituras académicas (*) son las siguientes:













(*) Estos instrumentos son afinados en cuartas justas en afinación tradicional. Bien para abarcar las tesituras del violín en la bandurria lo que se ha hecho -Cateura, a disgusto de algunos-, fue bajar el sexto orden de todos los instrumentos un semitono -afinación académica-, el séptimo orden en el laudón, laúd bajo o archilaúd.

[Silvestre Peña Ortega]

Como bien sabrás, por tu forma de escribir y lo documentado que estás, a la guitarra se le añadió la prima mi, y la sexta por último... O eso dicen algunos musicólogos...

¿Podrías darnos más datos sobre estos musicólogos?... que la guitarra renacentista careciese de prima y luego le fuese añadida ésta no encaja con lo que tengo entendido

[Silvestre Peña Ortega]

:) Suele suceder...

Como dije que haría si tuviese la oportunidad, cuelgo aquí más imágenes: una vista general de las bandurrias 201 y 205 de la colección de Luis Delgado...

Agradecédselo al compañero "charangohabsburg", que guardó una copia...

Estoy comprobando pero creo que no hay más enlaces a fotos de instrumentos de pulso y púa que aparezcan completas... yo iba a setas, no a Rolex...

[Uleti]

Hola. Gracias por las imágenes...

Respecto a lo de la musicología se me acaba de colgar el firefox -futbol pirata y querer funcionar no está acostumbrado el cacharro-. Pero en vez de volver a hacerlo yo y que se pierda culquiera sólo tiene que buscar en google o aquí en el foro "Evolución de la guitarra", "Guitarra de cuatro cuerdas" o "Guitarra de cuatro órdenes"... Es fácil ver que hay varias teorías... que hubo composiciones para cuatro y cinco cuerdas, etc. (varias teorías de las cuales yo no me acabo de creer demasiado ninguna... cuando hay varias es que ninguna resuelve todas las cuestiones).

[Silvestre Peña Ortega]

PD:

Sí que hay otra [parece el nº 204 del catálogo]... y una por si os estais animando a ir hasta allí...

[Uleti]

Como dije que haría si tuviese la oportunidad, cuelgo aquí más imágenes: una vista general de las bandurrias 201 y 205 de la colección de Luis Delgado...

Qué buena foto... muchas gracias charangohabsburg.

yo iba a setas, no a Rolex...

Normal.

[Silvestre Peña Ortega]

Respecto a lo de la musicología [...] culquiera sólo tiene que buscar en google o aquí en el foro "Evolución de la guitarra", "Guitarra de cuatro cuerdas" o "Guitarra de cuatro órdenes"...

Bueno...

Si algún otro usuario está tan ocupado como nuestro amigo Uleti, quizá estos enlaces a lo que ofrece el Google cuando se le manda buscar "guitarra de cuatro cuerdas", "guitarra de cuatro órdenes", o "evolución de la guitarra", le ahorren parte de su precioso tiempo, y le ayuden a aclararse (o no), sobre si la guitarra tenía prima antes que quinta, o si la prima y la sexta se añadieron después...

Por otra parte, el artículo de esta misma página web que parece que Uleti quiere recomendarnos sobre la evolución de la guitarra es éste, y dice textualmente:

Sin embargo, es posible que después de la llegado de los moros a España, la cithara romana y el ud arábico se hubieran mezclado e influenciado mutuamente durante varios siglos. Sin embargo no hay una documentación específica acerca de esto, pudiera ser que los constructores de uds y citharas hubieran visto el trabajo de los otros, extendido a través de las presentaciones de los trovadores viajeros. Por el año 1200 d.C. la guitarra de cuatro cuerdas había evolucionado en dos variedades: la guitarra morisca, que tenía un fondo redondeado, un mástil ancho y varias incisiones en la tapa para la salida del sonido, y la guitarra latina, que se parece más a la guitarra moderna con una sola boca y un mástil más estrecho.

A finales del siglo XV la vihuela nació añadiendo dobles cuerdas e incrementado su tamaño. Era un instrumento de cuerda pulsada con un mástil más largo (la longitud vibrante de las cuerdas era de 72 a 79 cm.) con diez u once trastes y seis órdenes. La vihuela se convirtió en el instrumento preferido de las corte española y portuguesa y mantuvo su popularidad hasta finales del siglo XVII, cuando los instrumentos orquestales y de teclado se volvieron más populares.

Aunque la guitarra existió simultaneamente durante este periodo, la vihuela y el laud la ensombrecieron hasta finales del siglo XVII, cuando se añadieron demasiadas cuerdas al laud y era muy dificil de tocar y afinar. Por otra parte también la vihuela fue reemplazada lentamente por la guitarra de cinco o seis cuerdas (las cuales tenían siete y nueve cuerdas respectivamente: una cuerda aguda simple y tres o cuatro órdenes - o pares - de cuerdas). Fue probablemente la adición del quinto orden a finales del siglo XVI lo que dió a la guitarra más flexibilidad y ámbito sonoro y así aprovechó el potencial del repertorio que le habían legado sus ascendentes.

El enlace a este texto aparece en la primera página de resultados de las búsquedas de Google (en mi ordenador, al menos) para cada una de las cadenas de caracteres ya citadas ("guitarra de cuatro cuerdas", "guitarra de cuatro órdenes", y "evolución de la guitarra"). Personalmente no me parece que el texto sugiera que la prima se añadió con posterioridad a los órdenes quinto, cuarto, tercero y segundo; cosa que me parece bien retorcida... de ser así, quizá deba corregirse el texto de guitarra.artelinkado en uno u otro sentido... por favor, echadle un ojo (no literalmente... "don't hurt yourself") a ver si me equivoco...

y si encontrais en cualquier parte alguna "referencia de musicólogo" a esa teoría, agradeceré la inversión de unos valiosos segundos en cortarlo y pegarlo aquí, si no para mi humilde formación, para que nuestros amigos no se lleven a engaño... si internet lo permite, claro...

[Luis Briso de Montiano]

sobre si la guitarra tenía prima antes que quinta, o si la prima y la sexta se añadieron después...

Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.

Doizi dice que conoció a Espinel en Madrid y, por si no nos había vuelto suficientemente locos con su Nuevo modo y sus 228 acordes, nos presenta el dichoso juego de ordinales. Parafraseando a Lope en La Dorotea cuando se mete con Espinel, nosotros podríamos decir: "Perdóneselo Dios a Doizi de Velasco que nos traxo este lío de la prima y la quinta con que ya se van fundiendo nuestras preciadas y escasas neuronas".

[Silvestre Peña Ortega]

Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.

Doizi dice que conoció a Espinel en Madrid y, por si no nos había vuelto suficientemente locos con su Nuevo modo y sus 228 acordes, nos presenta el dichoso juego de ordinales. Parafraseando a Lope en La Dorotea cuando se mete con Espinel, nosotros podríamos decir: "Perdóneselo Dios a Doizi de Velasco que nos traxo este lío de la prima y la quinta con que ya se van fundiendo nuestras preciadas y escasas neuronas".

Hola, Luis,

Muchas graias por el dato...

A ver si indago por ahí...

De todos modos, como ya sabes, también está el rollo que deja entrever el sistema de la tablatura alemana para laúd (renacentista): si no me equivoco, la quinta al aire se cifra como 1, la cuarta es un 2, la tercera es un 3 (de chiripa), la segunda un 4 y la prima al aire es un 5...

Ese sistema alemán también daría coartada a la teoría de Uleti sobre la adición de nuestra actual prima tras nuestra actual quinta, pero es incoherente con los datos en torno a las primeras obras para guitarra de cuatro cuerdas (en mi mal informada opinión)

[Uleti]

le ahorren parte de su precioso tiempo, y le ayuden a aclararse (o no), sobre si la guitarra tenía prima antes que quinta, o si la prima y la sexta se añadieron después...

(*)

No iba a contestar pero ya van dos juicios de intención un poco dudosamente intencionados, a mi entender...

Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.

En muchos libros y en innumerables publicaciones se ha dado por cierto que Espinel le añadió la cuerda quinta, llamada “prima” o Mí, de la escala musical. Pero a lo largo de la historia muchos grandes personajes han dado fe de ello, entre otros, el portugués Nicolás Doyzi de Velasco y Gaspar Sanz. El primero, en su obra “Nuevo modo de cifra para tañer la guitarra”, publicado en Nápoles en el año 1.630, dice: “Espinel le aumentó la quinta cuerda a la guitarra, a que llamamos prima, con lo que quedó tan perfecta como el órgano, el clavicordio, el arpa, el laúd o la tiorba, y aún más abundante que estos instrumentos”. Y en otros muchos libros se desmiente, ¿porque de verdad dieron fe, o hablaron de oídas, o les explicaron algo que malentendieron y así lo escribieron? (Lo normal es que si coinciden varias fuentes lo más razonable es aceptarlas como ciertas, o al menos parcialmente ciertas).

Y Gaspar Sanz, en su obra “Instrucción de música sobre la guitarra española”, publicada en Zaragoza en el año 1.674, en el prólogo dice: “Los italianos, franceses, alemanes y demás naciones, la gradúan de española a la guitarra; la razón es porque antiguamente no tenía más que cuatro cuerdas y en Madrid, el maestro Vicente Espinel, rondeño, le acrecentó la quinta, y por eso, como de aquí se originó su perfección”.

Y Miguel de Cervantes, llega a decir en “La Galatea” que sea alabado Dios por habernos mandado al eximio músico y poeta andaluz que nos ha dejado a la guitarra con sus cinco cuerdas. Parecido hace Lope de Vega.

A veces se pone en duda que los documentos históricos sean precisos y exactos. Pero lo que sí parece es que las guitarras, como otros instrumentos han cambiado el número de cuerdas y de órdenes y tal vez de afinación. Tal vez de todo lo que se ha estudiado alguien pueda decirnos cuál es la verdad absoluta -yo adelanto que no puedo y tampoco lo he pretendido-. (Si no es absoluta y es relativa como casi todas, pues hablamos de muchos siglos de Historia, no me aclarará -tampoco me confundirá ni me quitará el sueño, aunque seguro que será muy interesante, Silvestre-).

Esto me recuerda a un libro bastante serio sobre instrumentos que termina la parte histórica así:

"Ello quiere decir que durante todos estos siglos nos hemos movido en una cierta nebulosa... Se diría que hemos construido una teoría poco consistente, sustentada solamente en palabras. En la segunda parte que comprende los siglos XiX y XX, el panorama cambiará bastante."

A mí, más que si tenía x órdenes e y cuerdas, me parece más interesante no tanto su afinación cerrada sino sus intervalos, y el porqué se aumentan o se reducen, cuerdas, intervalos, órdenes etc., mucho más que quién y en qué año. Otros tendrán más interés en otras cosas, lo cual está tan bien como lo contrario...


Bien... aclarando intenciones...

Moderadores, Silveste y Luis Montiano, modérense con los juicios de intenciones. Tal vez pueda confundir a alguien, pero cuidado con los juicios de intencionalidad.

Y amigo Silvestre estoy muy ocupado, lo cual parece que te molesta -si es cierto que te ha producido molestia, como decía mi madre ante rabietas infantiles "puedes saltar, llorar, patalear, cantar o reír que me da lo mismo", y si no no sé a qué ha venido-, el tiempo es oro, o eso dicen.

(*) Disculpa que no te ponga bien la cita a tu mensaje. Si luego tengo un ratico libre lo arreglo.

Saludos.

[Silvestre Peña Ortega]

Te equivocas: no soy moderador

y no fui yo el primero en suponer nada... ahí están los escritos

[Uleti]

Te equivocas: no soy moderador

Hubiera jurado que eras moderador... debe ser la jaqueca... Es más, juraría que hasta lo ponía en alguna página de los Ramírez...

¿A ver?

http://guitarra.artepulsado.com/paginas/nosotros.htm

... Algo me sonaba y reciente. Siento no haberme fijado que pone usuario.

Saludos.

[Silvestre Peña Ortega]

Hubiera jurado que eras moderador... debe ser la jaqueca... Es más, juraría que hasta lo ponía en alguna página de los Ramírez...

¿A ver?

http://guitarra.artepulsado.com/paginas/nosotros.htm

... Algo me sonaba y reciente. Siento no haberme fijado que pone usuario.

Saludos.

Mira chico, tu sabrás lo que es y lo que tomas,

Lo de la moderación es voluntario y opcional, otras cosas no lo son, como vengo experimentando día a día, en esta comunidad...

Ay... si fuera creyente, rezaría por tu alma... "May Jesus shut up your mouth and open your mind"

y, por favor, te pido que dejes de hablar de las personas, como te aconsejé antes de que dejase la moderación, para empezar a discutir y fundamentar tus ¿ideas?... en mi opinión pisas sistemáticamente el cable...

no sólo me resultas ingrato, además me resultas molesto... suerte que tengo de que no ser un "hippie comeflores amigo de todos" no vaya contra las normas del foro: quizá me quedase sólo... quizá se quedase esto vacío

y también por favor, como ya te dije antes, seguro que más de una vez, pero por si acaso fue solo una, vaya aquí el enlace: si lo haces a drede y puedes controlarlo, no uses lo que los demás escriben de esa forma que se me antoja TAN torticera

[Uleti]

y, por favor, te pido que dejes de hablar de las personas

Si te das por aludido, no he hablado de ti, tan importante no eres. Claro, que si consideras eso hablar de ti...

en mi opinión pisas sistemáticamente el cable...

Eso es una opinión, que no te voy a discutir. Tal vez seas tú el que lo hace...

no sólo me resultas ingrato, además me resultas molesto...

Ah, ese es el motivo del tono del tiempo y aclaración y el juicio de intención sobre confusión. Yo no te voy a decir lo mismo, en realidad no voy a gastar tiempo en pensarlo. Si algún día lo hago consideraré darte mi opinión. No dudaba de tus motivos -que ya he dejado pasar dos veces en este hilo y que finalmente me has obligado a contestarte-, de todas maneras gracias por la confesión. No sé si con ingrato y molesto, eres redundante o es que me llamas desagradecido... ¿Te tengo que agradecer algo? Me fastidia mucho la gente desagradecida... si te tengo que agradecer algo y se me ha pasado sólo has de decirme el qué.

suerte que tengo de que no ser un "hippie comeflores amigo de todos" no vaya contra las normas del foro: quizá me quedase sólo... quizá se quedase esto vacío

Buen ejemplo de pisar el cable. No te contesté antes por no mal gastar tiempo, ahora sí lo considero necesario perder unos minutos.

no uses lo que los demás escriben de esa forma que se me antoja TAN torticera

Eso es una opinión, que voy a volver a no discutírla -el tiempo es oro- pero sí te voy a dar la mía: Torticero ha sido tu mensajito de se aclare... y del tiempo del que dispongo o no y, especialmente, el juicio de intención de confusión.

Si te haces creyente...

Ay... si fuera creyente, rezaría por tu alma... "May Jesus shut up your mouth and open your mind"

Aplícate el cuento y reza eso mismo por ti. Te vendrá bien. Si de paso lo haces por mí, se te agradecerá -no hace falta que sea en inglés-, nunca está demás que recen por uno -aunque tampoco soy creyente... no creo que haga daño ninguno-.

Saludos.

P.D.: Ni te voy a llamar ingrato, ni molesto, ni torticero, lo piense o no, ni voy torcer ningún argumento tuyo para indicar una intención aviesa de confundir al personal. Eso lo has hecho tú, que te quede claro. Y por lo último me has obligado a gastar un tiempo precioso -como tú indicas, claro que creo que, con otra intención- en contestarte.

[Luis Briso de Montiano]

Moderadores, Silveste y Luis Montiano, modérense con los juicios de intenciones. Tal vez pueda confundir a alguien, pero cuidado con los juicios de intencionalidad.

Amigo Uletri,

Le ruego que sea tan amable de volver a leer mi texto:

Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.

Doizi dice que conoció a Espinel en Madrid y, por si no nos había vuelto suficientemente locos con su Nuevo modo y sus 228 acordes, nos presenta el dichoso juego de ordinales. Parafraseando a Lope en La Dorotea cuando se mete con Espinel, nosotros podríamos decir: "Perdóneselo Dios a Doizi de Velasco que nos traxo este lío de la prima y la quinta con que ya se van fundiendo nuestras preciadas y escasas neuronas".

No creo haber hecho lo que creo que usted llama “juicio de intenciones”. Mi única intención ha sido la de traer a colación el no resuelto problema de la denominación del orden que, a finales del XVI, llegó a nuestro instrumento en quinto lugar. Usted lo menciona aquí y yo comento que ya lo hizo 370 años atrás Nicolao Doizi de Velasco.

Iba a dedicar unos minutos a escanear el original de la frase de Doizi y ponerlo aquí, pero creo que de momento, y en vista del cariz que está tomando este hilo, no merece la pena, así que me voy a limitar a citar este otro en el que hablamos del tema.

[Uleti]

Mi única intención ha sido la de traer a colación el no resuelto problema de la denominación del orden que, a finales del XVI, llegó a nuestro instrumento en quinto lugar. Usted lo menciona aquí y yo comento que ya lo hizo 370 años atrás Nicolao Doizi de Velasco.

... citar este otro en el que hablamos del tema.

Gracias y gracias.

Saludos.

[Uleti]

Buenas, Julían Núñez Olías, me ha pasado las siguientes fotografías:







Construido en 1921 por Domingo Esteso. Pertenece a Luís Martín Jadraque, laúd en la Orquesta de Pulso y Pua de la UCM y de Universidades, hermano de Valentín Martín Jadraque al que todos conocemos por sus innumerables arreglos y transcripciones de obras para orquestas de pulso y púa.

Más aquí:

http://plectrumgaditanum.foroactivo....sanos-t322.htm

Saludos.