sobre si la guitarra tenía prima antes que quinta, o si la prima y la sexta se añadieron después...

Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.

Doizi dice que conoció a Espinel en Madrid y, por si no nos había vuelto suficientemente locos con su Nuevo modo y sus 228 acordes, nos presenta el dichoso juego de ordinales. Parafraseando a Lope en La Dorotea cuando se mete con Espinel, nosotros podríamos decir: "Perdóneselo Dios a Doizi de Velasco que nos traxo este lío de la prima y la quinta con que ya se van fundiendo nuestras preciadas y escasas neuronas".

:mrgreen:
 
Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.

Doizi dice que conoció a Espinel en Madrid y, por si no nos había vuelto suficientemente locos con su Nuevo modo y sus 228 acordes, nos presenta el dichoso juego de ordinales. Parafraseando a Lope en La Dorotea cuando se mete con Espinel, nosotros podríamos decir: "Perdóneselo Dios a Doizi de Velasco que nos traxo este lío de la prima y la quinta con que ya se van fundiendo nuestras preciadas y escasas neuronas".

:mrgreen:

Hola, Luis,

Muchas graias por el dato...

A ver si indago por ahí...

De todos modos, como ya sabes, también está el rollo que deja entrever el sistema de la tablatura alemana para laúd (renacentista): si no me equivoco, la quinta al aire se cifra como 1, la cuarta es un 2, la tercera es un 3 (de chiripa), la segunda un 4 y la prima al aire es un 5...

Ese sistema alemán también daría coartada a la teoría de Uleti sobre la adición de nuestra actual prima tras nuestra actual quinta, pero es incoherente con los datos en torno a las primeras obras para guitarra de cuatro cuerdas (en mi mal informada opinión)
 
le ahorren parte de su precioso tiempo, y le ayuden a aclararse (o no), sobre si la guitarra tenía prima antes que quinta, o si la prima y la sexta se añadieron después...

(*)

No iba a contestar pero ya van dos juicios de intención un poco dudosamente intencionados, a mi entender...

Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.



En muchos libros y en innumerables publicaciones se ha dado por cierto que Espinel le añadió la cuerda quinta, llamada “prima” o Mí, de la escala musical. Pero a lo largo de la historia muchos grandes personajes han dado fe de ello, entre otros, el portugués Nicolás Doyzi de Velasco y Gaspar Sanz. El primero, en su obra “Nuevo modo de cifra para tañer la guitarra”, publicado en Nápoles en el año 1.630, dice: “Espinel le aumentó la quinta cuerda a la guitarra, a que llamamos prima, con lo que quedó tan perfecta como el órgano, el clavicordio, el arpa, el laúd o la tiorba, y aún más abundante que estos instrumentos”. Y en otros muchos libros se desmiente, ¿porque de verdad dieron fe, o hablaron de oídas, o les explicaron algo que malentendieron y así lo escribieron? (Lo normal es que si coinciden varias fuentes lo más razonable es aceptarlas como ciertas, o al menos parcialmente ciertas).

Y Gaspar Sanz, en su obra “Instrucción de música sobre la guitarra española”, publicada en Zaragoza en el año 1.674, en el prólogo dice: “Los italianos, franceses, alemanes y demás naciones, la gradúan de española a la guitarra; la razón es porque antiguamente no tenía más que cuatro cuerdas y en Madrid, el maestro Vicente Espinel, rondeño, le acrecentó la quinta, y por eso, como de aquí se originó su perfección”.

Y Miguel de Cervantes, llega a decir en “La Galatea” que sea alabado Dios por habernos mandado al eximio músico y poeta andaluz que nos ha dejado a la guitarra con sus cinco cuerdas. Parecido hace Lope de Vega.

A veces se pone en duda que los documentos históricos sean precisos y exactos. Pero lo que sí parece es que las guitarras, como otros instrumentos han cambiado el número de cuerdas y de órdenes y tal vez de afinación. Tal vez de todo lo que se ha estudiado alguien pueda decirnos cuál es la verdad absoluta -yo adelanto que no puedo y tampoco lo he pretendido-. (Si no es absoluta y es relativa como casi todas, pues hablamos de muchos siglos de Historia, no me aclarará -tampoco me confundirá ni me quitará el sueño, aunque seguro que será muy interesante, Silvestre-).

Esto me recuerda a un libro bastante serio sobre instrumentos que termina la parte histórica así:

"Ello quiere decir que durante todos estos siglos nos hemos movido en una cierta nebulosa... Se diría que hemos construido una teoría poco consistente, sustentada solamente en palabras. En la segunda parte que comprende los siglos XiX y XX, el panorama cambiará bastante."

A mí, más que si tenía x órdenes e y cuerdas, me parece más interesante no tanto su afinación cerrada sino sus intervalos, y el porqué se aumentan o se reducen, cuerdas, intervalos, órdenes etc., mucho más que quién y en qué año. Otros tendrán más interés en otras cosas, lo cual está tan bien como lo contrario...


Bien... aclarando intenciones...

Moderadores, Silveste y Luis Montiano, modérense con los juicios de intenciones. Tal vez pueda confundir a alguien, pero cuidado con los juicios de intencionalidad.

Y amigo Silvestre estoy muy ocupado, lo cual parece que te molesta -si es cierto que te ha producido molestia, como decía mi madre ante rabietas infantiles "puedes saltar, llorar, patalear, cantar o reír que me da lo mismo", y si no no sé a qué ha venido-, el tiempo es oro, o eso dicen.

(*) Disculpa que no te ponga bien la cita a tu mensaje. Si luego tengo un ratico libre lo arreglo.

Saludos.
 
Hubiera jurado que eras moderador... debe ser la jaqueca... Es más, juraría que hasta lo ponía en alguna página de los Ramírez...

¿A ver?

https://guitarra.artepulsado.com/paginas/nosotros.htm

... Algo me sonaba y reciente. Siento no haberme fijado que pone usuario.

Saludos.

Mira chico, tu sabrás lo que es y lo que tomas,

Lo de la moderación es voluntario y opcional, otras cosas no lo son, como vengo experimentando día a día, en esta comunidad...

Ay... si fuera creyente, rezaría por tu alma... "May Jesus shut up your mouth and open your mind"

y, por favor, te pido que dejes de hablar de las personas, como te aconsejé antes de que dejase la moderación, para empezar a discutir y fundamentar tus ¿ideas?... en mi opinión pisas sistemáticamente el cable...

no sólo me resultas ingrato, además me resultas molesto... suerte que tengo de que no ser un "hippie comeflores amigo de todos" no vaya contra las normas del foro: quizá me quedase sólo... quizá se quedase esto vacío

y también por favor, como ya te dije antes, seguro que más de una vez, pero por si acaso fue solo una, vaya aquí el enlace: si lo haces a drede y puedes controlarlo, no uses lo que los demás escriben de esa forma que se me antoja TAN torticera
 
Última edición:
y, por favor, te pido que dejes de hablar de las personas

Si te das por aludido, no he hablado de ti, tan importante no eres. Claro, que si consideras eso hablar de ti...

en mi opinión pisas sistemáticamente el cable...

Eso es una opinión, que no te voy a discutir. Tal vez seas tú el que lo hace...

no sólo me resultas ingrato, además me resultas molesto...

Ah, ese es el motivo del tono del tiempo y aclaración y el juicio de intención sobre confusión. Yo no te voy a decir lo mismo, en realidad no voy a gastar tiempo en pensarlo. Si algún día lo hago consideraré darte mi opinión. No dudaba de tus motivos -que ya he dejado pasar dos veces en este hilo y que finalmente me has obligado a contestarte-, de todas maneras gracias por la confesión. No sé si con ingrato y molesto, eres redundante o es que me llamas desagradecido... ¿Te tengo que agradecer algo? Me fastidia mucho la gente desagradecida... si te tengo que agradecer algo y se me ha pasado sólo has de decirme el qué.

suerte que tengo de que no ser un "hippie comeflores amigo de todos" no vaya contra las normas del foro: quizá me quedase sólo... quizá se quedase esto vacío

Buen ejemplo de pisar el cable. No te contesté antes por no mal gastar tiempo, ahora sí lo considero necesario perder unos minutos.

no uses lo que los demás escriben de esa forma que se me antoja TAN torticera

Eso es una opinión, que voy a volver a no discutírla -el tiempo es oro- pero sí te voy a dar la mía: Torticero ha sido tu mensajito de se aclare... y del tiempo del que dispongo o no y, especialmente, el juicio de intención de confusión.

Si te haces creyente...

Ay... si fuera creyente, rezaría por tu alma... "May Jesus shut up your mouth and open your mind"

Aplícate el cuento y reza eso mismo por ti. Te vendrá bien. Si de paso lo haces por mí, se te agradecerá -no hace falta que sea en inglés-, nunca está demás que recen por uno -aunque tampoco soy creyente... no creo que haga daño ninguno-.

Saludos.

P.D.: Ni te voy a llamar ingrato, ni molesto, ni torticero, lo piense o no, ni voy torcer ningún argumento tuyo para indicar una intención aviesa de confundir al personal. Eso lo has hecho tú, que te quede claro. Y por lo último me has obligado a gastar un tiempo precioso -como tú indicas, claro que creo que, con otra intención- en contestarte.
 
Moderadores, Silveste y Luis Montiano, modérense con los juicios de intenciones. Tal vez pueda confundir a alguien, pero cuidado con los juicios de intencionalidad.

Amigo Uletri,

Le ruego que sea tan amable de volver a leer mi texto:

Querido Silvestre,

El primero que nos complicó la vida con ese juego de denominaciones prima vs. quinta no ha sido nuestro amigo Uleti, fue un portugués al servicio de Felipe IV de España, Nicolao Doizi de Velasco, que en 1640 publicó en Nápoles su Nuevo modo de Cifra.

Doizi dice que conoció a Espinel en Madrid y, por si no nos había vuelto suficientemente locos con su Nuevo modo y sus 228 acordes, nos presenta el dichoso juego de ordinales. Parafraseando a Lope en La Dorotea cuando se mete con Espinel, nosotros podríamos decir: "Perdóneselo Dios a Doizi de Velasco que nos traxo este lío de la prima y la quinta con que ya se van fundiendo nuestras preciadas y escasas neuronas".

No creo haber hecho lo que creo que usted llama “juicio de intenciones”. Mi única intención ha sido la de traer a colación el no resuelto problema de la denominación del orden que, a finales del XVI, llegó a nuestro instrumento en quinto lugar. Usted lo menciona aquí y yo comento que ya lo hizo 370 años atrás Nicolao Doizi de Velasco.

Iba a dedicar unos minutos a escanear el original de la frase de Doizi y ponerlo aquí, pero creo que de momento, y en vista del cariz que está tomando este hilo, no merece la pena, así que me voy a limitar a citar este otro en el que hablamos del tema.
 
Buenas, Julían Núñez Olías, me ha pasado las siguientes fotografías:

Laúd%20F.esteso.1922.Entero.jpg


Laúd%20F.esteso.1922.Tumbado.jpg


Laúd%20F.esteso.1921.Caja.jpg


Construido en 1921 por Domingo Esteso. Pertenece a Luís Martín Jadraque, laúd en la Orquesta de Pulso y Pua de la UCM y de Universidades, hermano de Valentín Martín Jadraque al que todos conocemos por sus innumerables arreglos y transcripciones de obras para orquestas de pulso y púa.

Más aquí:

http://plectrumgaditanum.foroactivo...trumentos-de-plectro-y-sus-artesanos-t322.htm

Saludos.
 
Buenas, Julían Núñez Olías, me ha pasado las siguientes fotografías:

Laúd%20F.esteso.1921.Caja.jpg


Construido en 1921 por Domingo Esteso. Pertenece a Luís Martín Jadraque, laúd en la Orquesta de Pulso y Pua de la UCM y de Universidades, hermano de Valentín Martín Jadraque al que todos conocemos por sus innumerables arreglos y transcripciones de obras para orquestas de pulso y púa.

Amigo Uleti,

¿Sabemos si ese puente es móvil, es decir, si no está pegado a la tapa?
 
Efectivamente Luis,
tal y como parecía, me acaban de confirmar que ese puente es móvil.

Un saludo.
 
Disculpen mi intromisión pero..., ¿creen que era habitual por esas fechas en España construir laúdes con puente móvil?

Gracias y un saludo!! ;)

cbaixo
 
No lo sé, yo diría que entre 1900 y 1930, quizás, era visto con cierta frecuencia en bandurrias tenor -laúdes españoles-, pero raramente en bandurrias.

http://plectrumgaditanum.foroactivo...ntos-de-plectro-y-sus-artesanos-t322.htm#1126

Sin embargo sí que se han hecho en Granada, incluso recientemente, estos instrumentos en toda la familia, imagino, -pues he visto laúd y bandurrín-. A este tipo de puente hay gente en Granada que le llama "puente cordobés".

Es un puente discutido, pues si bien es algo bueno para ajustar el entrastado del instrumento al tipo de cuerdas -un instrumento puede "quintar" bien con unas cuerdas pero no con otras con puente fijo-, parece que transmite menos vibración a la tapa dándole menos potencia debido al ángulo de ataque de las cuerdas.

Éste ángulo es bueno en mandolinas y mandolas italianas y centro europeas de tapa angulada, pero no parece ser suficiente en instrumentos de tapa plana.

Las mandolinas y mandolas portuguesas, sin embargo, suelen presentar este tipo de puente móvil y son de tapa plana.

Los constructores de renombre españoles de instrumentos de púa no utilizan este tipo de puente en la actualidad. Por algún motivo no les gusta, y es más fácil de hacer este puente móvil que un puente encolado.

Hay un artículo en un número de la revista de la FEGIP en el que el autor, Alejandro Martínez Castro, hace un alegato en favor de la adopción generalizada de este tipo de puentes, sin embargo, ni Ángel Benito Aguado ni Javier Rojo, en Madrid, ni Vicente Carrillo en Cuenca, ni la saga de los Sanchís, en Valencia, ni Pedro Martínez Peñalver en Baza, lo usan construyendo la familia española de instrumentos de púa. Alguno, como Martínez Peñalver, sí lo usa cuando construye mandolinas.

Añadido:

De todas maneras, cbaixo, tú que eres un estudioso, igual te gustaría hablar con el que para muchos es el mayor restairador y estudioso de instrumentos históricos en Madrid, que es Ángel Benito Aguado, es un libro abierto.
 
Estimado Uleti,

Muchas gracias por su excelente comentario. Todo queda ahora mucho más claro para mí...

Reciba un cordial saludo!! ;)

cbaixo
 
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