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Tema: 'Cifras de Bandurra de Cinquo [órdenes]', Manuscrito MM-97 de la BGUC

  1. #1
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    Oct 2008
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    Re: Orquesta de Plectro


    Dos brevísimos extractos del MM-97 de la BGUC: uno de ellos con las afinaciones de algunos instrumentos de los que trata y el otro con el fol. 104r que da comienzo a las 'Cifras de Bandurra de Cinquo [órdenes]'. Traté superficialmente de este interesantísmo manuscrito hace algunos años en un par de artículos y, desde entonces, no había vuelto sobre él. Fue recopilado a inicios del s. XVIII en Lamego por el Licenciado Joseph Carneyro Tavares -tal y como reza en la portada- y considero que es de enorme interés para un foro de guitarristas por el repertorio que contiene, repleto de concordancias con otras fuentes de la época así como piezas que sólo figuran aquí...

    Ya me contaréis...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Imágenes Adjuntas
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #2
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Dos brevísimos extractos del MM-97 de la BGUC: uno de ellos con las afinaciones de algunos instrumentos de los que trata y el otro con el fol. 104r que da comienzo a las 'Cifras de Bandurra de Cinquo [órdenes]'.
    Docto cbaixo,


    En esta página los dos pentagramas de más abajo (encabezados "Cifras de letras ***") contienen acordes (cifras) en alfabeto italo-español para una guitarra española (viola portuguesa). El segundo por arriba (Cómo se tempera a Viola com *** ¿acordes?) parece que muestra una sucesión de acordes para afinar o para comprobar la afinación. Aquí el instrumento es mencionado como "Viola", es decir, guitarra española. Hasta ahí todo dentro de lo normal.

    Pero el pentagrama de más arriba es mucho más interesante. Por dos razones. La tablatura (por tener cinco líneas y no seis) es para una guitarra española (barroca, cinco órdenes), es decir para una "viola" y no para una guitarra portuguesa (seis órdenes ¿verdad?). Sin embargo, mira el encabezado: "Como se tempera a guitarra" (Cómo se afina la guitarra). Curioso ¿verdad? ¿Por qué se refieren en la misma página de dos formas distintas al mismo instrumento? ¿Dónde me estoy yo equivocando?

    El otro asunto curioso es la forma de afinar: utiliza octavas (lo cual es normal) ¡y quintas! lo cual es muy interesante y práctico, desde luego, pero yo no estoy seguro de que fuera habitual en el barroco.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  3. #3
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    y el otro con el fol. 104r que da comienzo a las 'Cifras de Bandurra de Cinquo [órdenes]'.

    Sapiente cbaixo,

    Parece que hoy este hilo es el de las imágenes diminutas . ¿Podrías adjuntar la tablatura de bandurria a un tamaño que permitiese leerla sin esfuerzo? Sería magnífico...

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Fue recopilado a inicios del s. XVIII en Lamego por el Licenciado Joseph Carneyro Tavares -tal y como reza en la portada- y considero que es de enorme interés para un foro de guitarristas por el repertorio que contiene, repleto de concordancias con otras fuentes de la época así como piezas que sólo figuran aquí...

    Ya me contaréis...
    Te cuento. Por supuesto que es interesante. Muy interesante. ¿Significan tus palabras que podrías conseguir permiso de la BGUC para publicar aquí (o en otro lado) la totalidad o una parte significativa de este manuscrito?
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  4. #4
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    2.641

    Re: Orquesta de Plectro

    Apreciado Luis,

    Emulando a Jack el destripador, vayamos por partes:

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...En esta página los dos pentagramas de más abajo (encabezados "Cifras de letras ***")...
    'Cifras de litras (=sic) são as seg[uin]tes'

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...El segundo por arriba (Cómo se tempera a Viola com *** ¿acordes?)...
    'Como se tempera a Viola com Machinho' (=instrumento antecesor del moderno cavaquinho. Cfr. este hilo...)

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Pero el pentagrama de más arriba es mucho más interesante. Por dos razones. La tablatura (por tener cinco líneas y no seis) es para una guitarra española (barroca, cinco órdenes), es decir para una "viola" y no para una guitarra portuguesa (seis órdenes ¿verdad?). Sin embargo, mira el encabezado: "Como se tempera a guitarra" (Cómo se afina la guitarra). Curioso ¿verdad? ¿Por qué se refieren en la misma página de dos formas distintas al mismo instrumento? ¿Dónde me estoy yo equivocando?...
    Quizás se trate de dos instrumentos diferentes, o quizás para el lamacense eran términos intercambiables. ¿Qué tal una comparación entre ambas afinaciones?

    Por otro lado, la guitarra portuguesa es -como bien sabes- posterior: nace a finales del XVIII en Oporto por influencia de la cittern escocesa (=que no inglesa...). El tratado de Silva Leite (1795) da buena cuenta de ello...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...El otro asunto curioso es la forma de afinar: utiliza octavas (lo cual es normal) ¡y quintas! lo cual es muy interesante y práctico, desde luego, pero yo no estoy seguro de que fuera habitual en el barroco.
    Quizás no antes de dar a conocer esta fuente...

    Por otro lado, ya sabes que no creo en el 'barroco' en música. Dejémoslo en s. XVIII..., ok??

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Parece que hoy este hilo es el de las imágenes diminutas . ¿Podrías adjuntar la tablatura de bandurria a un tamaño que permitiese leerla sin esfuerzo? Sería magnífico...
    Ningún problema. Pero ten en cuenta que NO aparece la afinación de la 'bandurra de cinquo': tan 'sólo' las piezas (=que ocupan cuatro folios) para el instrumento...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Te cuento. Por supuesto que es interesante. Muy interesante. ¿Significan tus palabras que podrías conseguir permiso de la BGUC para publicar a quí (o en otro lado) la totalidad o una parte significativa de este manuscrito?
    Yo creo que sí. Os mantendré informados...

    Algunos datos más:

    - El ms. finaliza con 'Cifras para la Rabeca de quatro / italianas, e francezas' (=es decir, el violín común) constituyendo, por tanto la tercera (=¿cuarta?) fuente conocida en la PI con cifras para este instrumento...

    - La parte principal (=la primera, que llaga hasta el folio 103v) está formada por las 'Cifras para Viola', con piezas que probablemente figuren en diversas fuentes y otras exclusivas de este ms. (=por ejemplo varios rojões...)

    - El hecho de que la viola se afine a partir del machinho indican que se trataba de una pareja habitual -o quizás inseparable- en la zona para el período en cuestión...

    Seguiremos...

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  5. #5
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Apreciado Luis,

    Emulando a Jack el destripador, vayamos por partes:
    Amigo cbaixo,

    Menos mal que lo que nosotros destripamos son textos, músicas y conceptos, y no muchachas jóvenes como Jack the Ripper . Muchas gracias por tus respuestas, sobre algunas de las cuales contraataco amable y ordenadamente (que no como Jack) en diferentes posts.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    'Cifras de litras (=sic) são as seg[uin]tes'
    Que se traduciría como "Las letras de cifras son las siguientes". ¿Sí? Queriendo decir que abajo se expone la concordancia entre Letras (del alfabeto) y cifras. ¿Lo entiendo bien?

    En tal caso es una forma de presentar el alfabeto. Imagino que el ms. contiene piezas o danzas anotadas en este sistema. ¿Sólo alfabeto, tablatura mixta o ambas?
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  6. #6
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...El segundo por arriba (Cómo se tempera a Viola com *** ¿acordes?)...
    'Como se tempera a Viola com Machinho' (=instrumento antecesor del moderno cavaquinho. Cfr. este hilo...)
    Amigo cbaixo,

    No conseguí entender esa última palabra en el ms. En cualquier caso, gracias por tu referencia al hilo del reglamento de violeros que se me había pasado y que ya está convenientemente guardado y registrado.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Pero el pentagrama de más arriba es mucho más interesante. Por dos razones. La tablatura (por tener cinco líneas y no seis) es para una guitarra española (barroca, cinco órdenes), es decir para una "viola" y no para una guitarra portuguesa (seis órdenes ¿verdad?).
    la guitarra portuguesa es -como bien sabes- posterior: nace a finales del XVIII en Oporto por influencia de la cittern escocesa (=que no inglesa...). El tratado de Silva Leite (1795) da buena cuenta de ello...
    Yo recordaba que lo Silva Leite decía (refiriéndose a terceros, es decir, de oídas) era que la guitarra (su guitarra, la portuguesa) había nacido en Gran Bretaña y que la habían adoptado muchas naciones. Lo he vuelto a consultar y recordaba bien: Don Antonio da Silva Leite escribe, al principio de la segunda parte del Estudo, que la guitara, "segundo dizem" (según se dice), "teve a sua origem a Gram Bretanha", pero que "pela sua harmonia, e suavidade tem sido aceito por muitos Povos" y que, viendo él que "a Naçao Portugueza a tinha tambem adoptado" y que se empezaba a tocar con mayor perfección, deseando colaborar al aprendizaje de sus compatriotas (los portugueses) ha compuesto su obra (el Estudo).

    Pero no consigo encontrar por ninguna parte en Silva Leite (¿se me habrá pasado?) ni que la guitarra (portuguesa - perdón por la reiteración pero hay que pensar en los buscadores y las confusiones) naciese a finales del XVIII en Oporto (es decir, con el tratado de Silva Leite, con su propio tratado) ni que lo hiciese por influencia de algún otro instrumento (tú dices "cittern escocesa"). Más bien al contrario en lo que se refiere a su nacimiento, ya que el propio Silva dice en 1795 (finales del XVIII) que la guitarra (su guitarra) ya ha sido aceptada por muchas naciones y cuando cita su origen lo que cita es la tradición ("segundo dizem"), no su conocimiento directo. Parece estarnos hablando de un origen anterior a su época, ¿no te parece?

    EDITO (Una hora más tarde): La página del Silva Leite de la que tomo las citas puede consultarse aquí.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  7. #7
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    Re: Orquesta de Plectro

    Apreciado Luis,

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Que se traduciría como "Las letras de cifras son las siguientes". ¿Sí? Queriendo decir que abajo se expone la concordancia entre Letras (del alfabeto) y cifras. ¿Lo entiendo bien?...
    Correcto...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...En tal caso es una forma de presentar el alfabeto. Imagino que el ms. contiene piezas o danzas anotadas en este sistema. ¿Sólo alfabeto, tablatura mixta o ambas?
    Se trata de 103 folios de sólo cifra para viola (=guitarra de cinco órdenes...). Puedo escanear y subir algún folio si quieres...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...No conseguí entender esa última palabra en el ms. En cualquier caso, gracias por tu referencia al hilo del reglamento de violeros que se me había pasado y que ya está convenientemente guardado y registrado...
    No hay de qué...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Yo recordaba que lo Silva Leite decía (refiriéndose a terceros, es decir, de oídas) era que la guitarra (su guitarra, la portuguesa) había nacido en Gran Bretaña y que la habían adoptado muchas naciones. Lo he vuelto a consultar y recordaba bien: Don Antonio da Silva Leite escribe, al principio de la segunda parte del Estudo, que la guitara, "segundo dizem" (según se dice), "teve a sua origem a Gram Bretanha", pero que "pela sua harmonia, e suavidade tem sido aceito por muitos Povos" y que, viendo él que "a Naçao Portugueza a tinha tambem adoptado" y que se empezaba a tocar con mayor perfección, deseando colaborar al aprendizaje de sus compatriotas (los portugueses) ha compuesto su obra (el Estudo).

    Pero no consigo encontrar por ninguna parte en Silva Leite (¿se me habrá pasado?) ni que la guitarra (portuguesa - perdón por la reiteración pero hay que pensar en los buscadores y las confusiones) naciese a finales del XVIII en Oporto (es decir, con el tratado de Silva Leite, con su propio tratado) ni que lo hiciese por influencia de algún otro instrumento (tú dices "cittern escocesa"). Más bien al contrario en lo que se refiere a su nacimiento, ya que el propio Silva dice en 1795 (finales del XVIII) que la guitarra (su guitarra) ya ha sido aceptada por muchas naciones y cuando cita su origen lo que cita es la tradición ("segundo dizem"), no su conocimiento directo. Parece estarnos hablando de un origen anterior a su época, ¿no te parece?
    Afirmativo. Dejémoslo en algún momento del XVIII..., ¿te parece?

    De todos modos, es precisamente en las dos últimas décadas del XVIII cuando fermenta en Oporto el repertorio original para el instrumento: las modinhas. Es posible que conozcas los estudios de Viera Nery sobre esta cuestión. Si no es así, dímelo y te paso las referencias..., ok??

    Vieira Nery explica de modo magistral ese contexto y, por ende, al surgimiento de la especie instrumental a él destinado (=lo que hot conocemos como guitarra portuguesa) ligado, como no podía ser de otro modo, a la nueva clase social portuguesa, a los mercaderes británicos del Port Wine y al -por supuesto- vinho do Porto...

    Seguimos...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  8. #8
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    El segundo por arriba (Cómo se tempera a Viola com *** ¿acordes?)...
    'Como se tempera a Viola com Machinho' (=instrumento antecesor del moderno cavaquinho. Cfr. este hilo...)

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Pero el pentagrama de más arriba es mucho más interesante. Por dos razones. La tablatura (por tener cinco líneas y no seis) es para una guitarra española (barroca, cinco órdenes), es decir para una "viola" y no para una guitarra portuguesa (seis órdenes ¿verdad?). Sin embargo, mira el encabezado: "Como se tempera a guitarra" (Cómo se afina la guitarra). Curioso ¿verdad? ¿Por qué se refieren en la misma página de dos formas distintas al mismo instrumento? ¿Dónde me estoy yo equivocando?...
    Quizás se trate de dos instrumentos diferentes, o quizás para el lamacense eran términos intercambiables. ¿Qué tal una comparación entre ambas afinaciones?
    Amigo cbaixo,

    Si el Lamego del licenciado Licenciado Carneyro es el que yo creo, estaría a unos 190 kilómetros de Orense y a unos 300 de Salamanca. Podría darse una cierta sinonimia (viola-guitarra, al igual que existió durante mucho tiempo la de vihuela-guitarra), pero es muy extraño en la misma página y de la misma mano.

    En cuanto a las afinaciones no hay demasiada duda: los dos primeros pentagramas están cifrados para un instrumento con la misma afinación, una afinación que coincide con la del instrumento que conocemos como guitarra de cinco órdenes o guitarra barroca (lo siento, barroca ). Coloco aquí otra vez la imagen y la comento:


    El primer pentagrama es el que enseña a afinar la guitarra. Y lo hace por un camino rapidísimo: En las cuatro primeras casillas (compases, si quieres) y partiendo del quinto orden. Una quinta (la-mi), otra quinta (re-la), una octava (re-re) y otra octava (sol-sol). Afinada. Doble barra.

    Ahora, en las cuatro siguientes casillas, más comprobaciones; una de ellas entre el quinto orden al aire y el cuarto pisado en el séptimo traste. Curioso e interesante. ¿Si ya ha afinado quinto orden con el cuarto nada más empezar (la-mi), ¿para qué lo repite ahora y luego lo comprueba con el séptimo traste? Para nuestra mentalidad de trastes fijos no tiene sentido ¿verdad? Pero para un instrumento de principios del XVII con trastes móviles era bastante interesante porque así se comprobaba que el séptimo traste estaba en su sitio.

    Volviendo al asunto de las afinaciones en el primer y segundo pentagrama...

    El segundo también se cifra para un instrumento con la afinación de la guitarra barr..., perdón, de la guitarra de cinco órdenes. Los acordes son: Si Mayor, La Mayor, Fa# Mayor, Mi Mayor, La Mayor, Sol Mayor, sol menor, Do Mayor, Mi Mayor, Re Mayor.

    La repetición de algunos acordes y las dos primeras notas al aire (la, si; probablemente el la del quinto orden en octava alta) sugerirían que no se trata de una simple lista de consonancias (como en el caso del alfabeto en los dos pentagramas inferiores) sino de un pasaje para ser ejecutado. ¿Podría ser, tal vez, un pasaje "armónico" para la guitarra, a interpretar mientras el otro instrumento (el Machinho) realiza algún otro tipo de linea y así comprobar la afinación de éste?

    Lo que no termino de entender es el significado de las enes y emes arriba de los acordes. ¿Lo explica el resto del ms? ¿Tienes tú alguna idea?

    En cualquier caso, la incógnita inicial persiste: dos nombres distintos, guitarra y viola, encabezando dos pequeños fragmentos intabulados para el mismo instrumento. ¿Por qué?
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  9. #9
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ¿Podrías adjuntar la tablatura de bandurria a un tamaño que permitiese leerla sin esfuerzo? Sería magnífico...
    Ningún problema. Pero ten en cuenta que NO aparece la afinación de la 'bandurra de cinquo': tan 'sólo' las piezas (=que ocupan cuatro folios) para el instrumento...
    Amigo cbaixo,

    No creo que sea nada difícil encontrarla en el caso de que no se trate de la habitual.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Por supuesto que es interesante. Muy interesante. ¿Significan tus palabras que podrías conseguir permiso de la BGUC para publicar a quí (o en otro lado) la totalidad o una parte significativa de este manuscrito?
    Yo creo que sí. Os mantendré informados...
    Si obtienes el permiso, por favor, envíame (a mi dirección privada) tantas cuantas páginas puedas (todas si fuera posible) que yo veré de publicarlas aquí o, si no fuera posible, en algún otro lugar (guitarrístico o bandurrístico) para que estén al alcance de los interesados.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Algunos datos más:
    - El ms. finaliza con 'Cifras para la Rabeca de quatro / italianas, e francezas' (=es decir, el violín común) constituyendo, por tanto la tercera (=¿cuarta?) fuente conocida en la PI con cifras para este instrumento...
    Ya sé que nos desviamos, pero... ¿podrías enumerarlas? Hay por ahí una fuente que algunos hemos pensado que podría ser una tablatura para violín y no para guitarra.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    - La parte principal (=la primera, que llaga hasta el folio 103v) está formada por las 'Cifras para Viola', con piezas que probablemente figuren en diversas fuentes y otras exclusivas de este ms. (=por ejemplo varios rojões...)

    - El hecho de que la viola se afine a partir del machinho indican que se trataba de una pareja habitual -o quizás inseparable- en la zona para el período en cuestión...
    Gracias de nuevo por tus aportaciones.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: Orquesta de Plectro

    Apreciado Luis,

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Si el Lamego del licenciado Licenciado Carneyro es el que yo creo, estaría a unos 190 kilómetros de Orense y a unos 300 de Salamanca...
    Se trata del Lamego del distrito de Viseu, justo en la margen sur del río Douro (=Duero), sede obispal, y en la que en 1746 se dictaron ciertas normas en torno a la música practicada en la misma, en una fuente de enorme interés que trato en mi tesis. Pero nos desviamos del tema...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Podría darse una cierta sinonimia (viola-guitarra, al igual que existió durante mucho tiempo la de vihuela-guitarra)...
    Cierto. Las cifras..., ¿proporcionan alguna pista?

    Creo poder apreciar que la afinación del machino está dos trastes (=y una octava) por encima de la viola..., ¿correcto?

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...En cuanto a las afinaciones no hay demasiada duda: los dos primeros pentagramas están cifrados para un instrumento con la misma afinación, una afinación que coincide con la del instrumento que conocemos como guitarra de cinco órdenes o guitarra barroca (lo siento, barroca ). Coloco aquí otra vez la imagen y la comento...
    Ok. Asunto concluido...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Lo que no termino de entender es el significado de las enes y emes arriba de los acordes. ¿Lo explica el resto del ms? ¿Tienes tú alguna idea?...
    Afirmativo. Las 'enes' no son 'enes': son 'uves'. Cada 'uve' indica que ese acorde es de la viola y que concuerda con el de la 'eme' anterior, es decir, la inicial del machinho. Por tanto, aquellos lugares en los que está situada corresponden a acordes en este instrumento, y de ahí puedo deducir y deduzco lo que afirmaba supra: si no me equivoco el machinho se afina dos trastes (=y una octava) por encima de la viola...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...En cualquier caso, la incógnita inicial persiste: dos nombres distintos, guitarra y viola, encabezando dos pequeños fragmentos intabulados para el mismo instrumento. ¿Por qué?
    Hasta donde yo sé, el vocablo 'guitarra' comienza a usarse en Portugal en relación con lo que nosotros conocemos como 'guitarra portuguesa', y eso sucede bien avanzado el XVIII. Tal vez un simple caso de sinonimia. O tal vez en el imaginario instrumental del lamacense la viola se tañe con machinho y la guitarra se tañe sola, es decir: un mismo instrumento con diferente función...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...No creo que sea nada difícil encontrarla en el caso de que no se trate de la habitual...
    Ok. ¿Alguna propuesta?

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Si obtienes el permiso, por favor, envíame (a mi dirección privada) tantas cuantas páginas puedas (todas si fuera posible) que yo veré de publicarlas aquí o, si no fuera posible, en algún otro lugar (guitarrístico o bandurrístico) para que estén al alcance de los interesados...
    Ok. Así será...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Ya sé que nos desviamos, pero... ¿podrías enumerarlas? Hay por ahí una fuente que algunos hemos pensado que podría ser una tablatura para violín y no para guitarra...
    Con mucho gusto:

    - P: Cu, MM-97, fols. 104-115.

    - E: Mn, M-2168, fols.

    - Pablo Minguet e Yrol, Reglas y Advertencias Generales para tañer el Violín, Madrid, Joaquín Ibarra, 1754

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  11. #11
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    .
    Los acordes son: Si Mayor, La Mayor, Fa# Mayor, Mi Mayor, La Mayor, Sol Mayor, sol menor, Do Mayor, Mi Mayor, Re Mayor.
    Queridos amigos,

    La cuarta pareja de acordes viola/machinho debería ser Sib Mayor - Do Mayor. Lo de Sol menor (equivalente a La menor en la tesitura de guitarra) tampoco sonaría mal enfrentado a Do Mayor, aunque podría ser un error y los dos números "3" estar desplazados una cuerda.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  12. #12
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    Re: Orquesta de Plectro

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    La cuarta pareja de acordes viola/machinho debería ser Sib Mayor - Do Mayor. Lo de Sol menor (equivalente a La menor en la tesitura de guitarra) tampoco sonaría mal enfrentado a Do Mayor, aunque podría ser un error y los dos números "3" estar desplazados una cuerda.
    Según esas parejas de concordancias, y suponiendo a la viola la afinación La2-Re3-Sol3-Si3-Mi4, el machinho está afinado Si3-Mi4-La4-Do#5-Fa#5..., ¿correcto?

    Por otro lado, en el cuarto mensaje de este hilo colgué en su día algunos extractos del Diccionário... de Vieira que pueden proporcionar pistas sobre esa dicotomía viola/guitarra a la que alude Don Luis.

    Finalmente, comentar que otra fuente que he manejado profusamente, el ms. M-964 del ADB, incluye un dato de enorme interés para afinar la rabeca y el rabecão de cinco y seis cuerdas. ¿Con qué referencia? Con la viola...

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  13. #13
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    Re: Orquesta de Plectro

    Adjunto el folio 1r del MM-97...

    Por cierto: el folio 99v presenta el encabezamiento '...Varios temples de Viola...' e incluye a partir de ahí varias piezas en cuatro temples diferentes. En una de ellas (=la primera, justo debajo del encabezamiento general) dice '...Acordio de guitarra a 1ª com a 4ª...' (=es decir: La2-Re3-Sol3-Si3-Re4), de modo que tenemos nuevamente la identificación viola/guitarra en la misma página.

    Si queréis puedo escanear estos extractos y subirlos aquí...

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  14. #14
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    Re: Orquesta de Plectro

    Adjunto algunas voces de interés para el tema que nos ocupa extraídas del Diccionário... de Vieira (=1890)

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Imágenes Adjuntas
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  15. #15
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    Re: Orquesta de Plectro

    Amigo cbaixo,

    Disculpas por haber abandonado este hilo unos días. Ahora entendí lo de la afinación de la viola con el machinho. Debí haberme dado cuenta por los intervalos entre acorde y acorde. De todos modos, la incógnita del porqué del acorde "equivocado" permanece. Salvo que se trate de lo que apunta Julio.

    Me centro ahora en otra cosa. Cuando te pedí las referencias de las otras tablaturas de violín me listaste estas:

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje

    - P: Cu, MM-97, fols. 104-115.

    - E: Mn, M-2168, fols.

    - Pablo Minguet e Yrol, Reglas y Advertencias Generales para tañer el Violín, Madrid, Joaquín Ibarra, 1754
    ¿Estás seguro de que la de la Biblioteca Nacional de Madrid es M-2168? Si hubiera dos números bailados se trataría de la fuente en la que yo estaba pensando, un manuscrito citado por Pennington en su The Spanish Baroque Guitar entre las fuentes para guitarra barroca en España pero que yo creo que no es sino una tablatura para violín.

    Por cierto un MS muy interesante. NI es para guitarra, ni es de 1737 como dice Pennington, sino más bien de mediados del XVII, probablemente de 1659 o muy cerca. Tiene relación con Salamanca y puede que con el cercano núcleo de Villares, y presenta en algunos retazos de textos lo que podrían ser matices galaico-portugueses. Por tener tiene hasta versito picante:

    ¿Quiereste aliviar carretero?
    ¡Quiero, miña Señora, quiero!

    Por favor, cbaixo, dime si tu signatura es correcta.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  16. #16
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    Re: Orquesta de Plectro

    Apreciado Luis,

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Disculpas por haber abandonado este hilo unos días. Ahora entendí lo de la afinación de la viola con el machinho. Debí haberme dado cuenta por los intervalos entre acorde y acorde. De todos modos, la incógnita del porqué del acorde "equivocado" permanece. Salvo que se trate de lo que apunta Julio...
    Me adhiero a la suposición de Julio. Es más que probable que así fuese.

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...¿Estás seguro de que la de la Biblioteca Nacional de Madrid es M-2168? Si hubiera dos números bailados se trataría de la fuente en la que yo estaba pensando...
    Afirmativo: tecleé mal las cifras y de ahí el baile. Se trata del M-2618. Pido disculpas por los inconvenientes a los que mi torpeza pudiere haber dado lugar...

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...¿NI es para guitarra, ni es de 1737 como dice Pennington, sino más bien de mediados del XVII, probablemente de 1659 o muy cerca. Tiene relación con Salamanca...
    El caso es que los tres folios con la cifra para violín incluyen la fecha de 1659, la ubicación (=Salamanca) y la firma '...Gaspar ???', pero el hecho de que figuren añadidos al volumen datado en Madrid en 1737 pudo haber dado lugar a la confusión a la que aludes...

    En cualquier caso se trata de cifra para violín. El primer folio presenta la forma de afinar el violín a partir de la guitarra. En este sentido, no se diferencia del manuscrito portugués del que tratamos (=y tampoco de otros del período en cuestión). Lo realmente llamativo para mí es lo temprano del ms. al tratarse de cifra ibérica para violín...

    En fin...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  17. #17
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    Comentario de Administración

    Estimados socios, usuarios y visitantes:

    Todos los posts que preceden al presente en este hilo fueron escritos y publicados previamente en otro que con el título “Orquesta de Plectro” fue iniciado por el usuario Mikean el 16 de julio de 2008 en el foro Consultas al foro de guitarra.artelinkado.

    Los posts que inician este hilo han sido extraídos de allí en función de su temática y con el fin de servir de base a nuevas aportaciones de los usuarios.

    El hilo original se encuentra cerrado y puede consultarse aquí.

    Saludos cordiales,
    guitarra.artelinkado


  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Coruña
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    2.641

    Re: Comentario de Administración


    'Cifras de Bandurra de Cinquo', P:Cu, fols. 104r-107v

    Algo que Don Luis me pidió hace tiempo... Mucho más del que su infinita paciencia pudiese soportar y por lo que ruego acepte mis disculpas...

    Saludos!!

    cbaixo

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