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Tema: Flamenco, SI? NO?

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Mar 2003
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    Sevilla, España
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    525

    Question Flamenco, SI? NO?


    Hola amigos:

    Mi pregunta es la siguiente:

    Para los guitarristas clásicos es perjudicial de alguna manera tocar flamenco?
    Oigo muchas cosas, que se daña la técnica, q ensucia el sonido y un montón de cosas más, quisiera saber por supuesto qué es lo verdadero y lo falso en todo esto.
    Un saludo

    Gusk20

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
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    Tarragona
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    56

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Mi modesta opinión es que para guitarristas de alto nivel no es compatible combinar las dos técnicas, con toda seguridad afectaría negativamente la una a la otra. Este no es mi caso, pero cuando pasé de flamenca a clasica durante bastantes meses tenía la sensación de que se me dormía la mano derecha debido al poco ejercicio que hace. Ahora me pasa que al tocar flamenco se me cansa mucho la mano derecha y por supuesto he perdido potencia.

    Para niveles intermedios puede ser incluso positivo, como mínimo divertido. Aprender estilos nuevos siempre es divertido, emocionante y constructivo.

    Un saludo
    Rafa

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Sep 2003
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    Avila (España)
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    678

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Quiero decir que mi caso es prácticamente calcadito al de Raffa, si acaso al revés, teniendo en cuenta que mi paso fue del clásico al flamenco; y que sobre todo al principio notaba una torpeza increible en mano derecha sobre todo. Efectivamente en los que estamos en niveles intermedios nos resulta interesanate y enriquecedora la experiencia, ganas en potecia, velocidad y sobre todo en musicalidad aunque lo peor quizás sea el que inconscientemente se descuida un poco la calidad del sonido y en mi caso noto mucha diferencia por cuanto toco flamenco con una guitarra sencillita, es decir no profesional( se pasa de guitarra de 1.000.000 a guitarra de 150.000). Y luego está el tema tan frecuente de oir:" te suena aflamencao", " o no suena flamenco de verdad, suena a clásico", vamos que no dejas contento a nadie excepto a tu alma.
    Saludos.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    119

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Escucha a Pepe Romero, que fue alumno de "El Niño Ricardo", en su segunda infancia, y "te darás cuén". "¿Te das cuén?" ¡¡¡Ésa es la múica española para guitarra!!! Cuando toques la "Gran Jota" de Tárrega, como él la toca... hablamos. ¿Vále?

    Un abrazo:

    Eusebio.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Mar 2003
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    Sevilla, España
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    525

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Hola Eusebio:

    Pepe Romero es uno de mis ídolos, claro que lo he escuchado tocar la Gran Jota y la Sonata de Turina que es bestial (de buena), pero sin embargo el disco de integral de Bach no me gusta mucho, pero sea lo que sea Pepe para mí es un gran maestro.

    Sigo leyendo opiniones.

    Gracias a los que han escrito,

    Saludos

    Gusk20

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    119

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Bromas aparte, creo que existe un buen repertorio de técnicas usadas en la guitarra flamenca que son muy aprovechables por la clásica. No todas, claro. Pero ciertamente, es difícil lograr la simbiosis idónea, lo que no exime su conocimento. Allá luego cada uno con lo que aproveche, pero le resultará muy enriquecedor conocerlas.

    Sobre las técnicas de la guitarra flamenca, publiqué un capítulo en "Historia del Flamenco, vol. VI" (Eds. Tartessos). A lo mejor os puede ayudar.

    Y volviendo a Pepe Romero, declaró en la prensa hace tiempo que "no se puede tocar bien a Bach, sin saber tocar por Bulerías". ¡Ahí es nada!

    Abrazos a todos.

  7. #7
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    Sep 2002
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    Granada
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    630

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Yo también incluiría en la pregunta si a los guitarristas flamencos les perjudica tocar clásico. En ambos casos mi opinión es que no perjudica para nada, sino todo lo contrario, siempre y cuando se sea consciente de lo que se hace, se haga con metodología y se adopte como una ampliación de conocimientos y de técnica.

    Aprender técnicas y toques flamencos no significa abandonar lo que ya se sabe y viceversa.

    John Williams, por ejemplo, venía con frecuencia a España a aprender con su amigo Paco Peña rasgueos y técnicas flamencas porque decía que en las interpretaciones de muchos autores españoles era muy importante "añadir" el alma flamenca a la obra y que para que sonara española había que meter sutilezas "flamencas".

    Los flamencos han adoptado muchas técnicas clásicas a lo largo del tiempo, hay muchas muestras de la influencia de lo trémolos de Tárrega y otros en el flamenco, tambien arpegios, escalas...

    También hay rásgueos, melismas y pasajes en obras clásicas que parecen venir del flamenco.

    Dificilmente el amante de la guitarra puede abstraerse de incorporar en su obra tendencias musicales de un lado u otro y muchas veces se complementan y se enriquecen mutuamente.

    Que un clásico aprenda a hacer un alzapúa, un trémolo de 4 notas o un rasgueo concreto no me parece que le perjudique, siempre que sea consciente de lo que hace y como lo hace.

    Algunas obras de Albeniz, Falla, etc pueden sonar más "españolas" simplemente con llevar un poco hacia atrás, hacia el puente, la mano derecha y tocar con un poco de más fuerza.

    Algunas obras flamencas, sobre todo en los toques libres, en obras de guitarra flamenca de concierto, muchos guitarristas buscan la limpieza, la sonoridad, la elegancia del toque clásico.

    El guitarrista consolidado no se cambia al otro género tan facílmente, sabe que son muchos años de esfuerzo lo que dejaría atrás, aunque a mi parecer, con cuidado y esmero puede estar preparado técnicamente para hacer piezas de distinto género si es conocedor de las diferentes técnicas y las práctica y no necesariamente entorpece lo que ya tiene aprendido, en todo caso es sumar formas de tocar, y sobre todo en la mano derecha, pues en la izquierda apenas hay cambios significativos.

    Saludos

    Gran Adino

  8. #8
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    Aug 2004
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    Cáceres (España)
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    Re: Flamenco, SI? NO?

    Efectivamente, estoy de acuerdo con lo anteriormente expuesto por todos vosotros.
    De hecho, por mediación de mi maestro Ismael Barambio, hace años supe que Narciso Yepes empezó en su infancia y primera adolescencia su formación de guitarrista en el flamenco. De ahí viene el perfecto rasgueo, por ejemplo, que él llevaba a cabo. Si escucháis la "Farruca" de Muñoz Molleda que Narciso Yepes grabó, podréis observar un perfecto rasgueo "en tijera" que el maestro realiza en esta obra. No obstante, yo opino que como siempre, hay flamencos de calidad a los que hay que estudiar, y que en ocasiones se nos pretende vender como flamenco tendencias musicales que poco tienen que ver con este estilo. En este foro podemos leer a personas con un amplio conocimiento del tema, y yo lanzaría otra pregunta:

    ¿cual es la referencia, lo básico que todo guitarrista aunque sea clásico debe conocer y dominar del género?.
    Pregunto por autores, técnicas concretas, estilos del flamenco, mi pregunta está relacionada con una posible"alfabetización flamenca" en guitarristas clásicos. Evidentemente, cualquiera me dirá que cuanto más mejor, pero yo me refiero a algo básico, en resumen y pr realizar una pregunata más prosaica, la parte del flamenco que vosotros incluiríais en el programa del conservatorio de clásico para nuestros alumnos. Ahí queda la pregunta.

    Un afectuoso saludo para todos-

  9. #9
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    Aug 2004
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    10

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Hola amigos.

    Pues no creo que "perjudicial" sea la palabra más adecuada. Creo que un guitarista completo debe tener al menos conocimiento de clásico y flamenco (igual que pasa con el baile), conocer las técnicas, etc...

    A mi me parece que hay cierto repertorio clásico que queda mejor interpretado por un guitarrista flamenco que por uno clásico, por ejemplo las sonatas de Albéniz que grabó Juan Manuel Cañizares, el concierto de Aranjuez o las piezas de Falla de Paco de Lucía , obras de Turina, etc... Creo que estas piezas adquieren el verdadero espíritu que inspiró a los compositores.

    ¿Que opinais sobre el tema?

  10. #10
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    Feb 2004
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    Re: Flamenco, SI? NO?

    Cita Originalmente escrito por Gerinel
    Hola amigos,
    a mi me parece que hay cierto repertorio clásico que queda mejor interpretado por un guitarrista flamenco que por uno clásico, por ejemplo las sonatas de Albéniz que grabó Juan Manuel Cañizares, el concierto de Aranjuez o las piezas de Falla de Paco de Lucía , obras de Turina, etc... Creo que estas piezas adquieren el verdadero espíritu que inspiró a los compositores.

    Creo que Rodrigo no pretendió que su concierto sonase "aflamencado". ¿es eso cierto?

  11. #11
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    Aug 2004
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    Re: Flamenco, SI? NO?

    Estoy de acuerdo en esto contigo, Joaquim. Efectivamente, el primer movimiento del Aranjuez está inspirado en una seguidilla -parece ser-, cuyo origen es manchego. El segundo tiene una inspiración propia, aunque en ocasiones utilice recursos que pudieran atribuírse a la guitarra flamenca, y el tercero se origina en una danza galante, relacionada más con el estilo versallesco de los jardines de Aranjuez que con lo popular o flamenco. En cuanto a Falla, sí que tiene una fuerte influencia flamenca, pero creo que de ahí a decir que las versiones de Paco de Lucía son las más indicadas, creo que hay un trecho. En cuanto a Albéniz, si Gerardo Núñez ha grabado alguna sonata -si es de Isaac Albéniz de quien hablamos- lo desconozco.
    Hay otra cosa, Por mi escasa experiencia en al flamenco, he observado que muchas veces los flamencos dicen de los guitarristas clásicos que tocamos "muy payo" cuando intentamos acercarnos a su estilo. Exactamente lo mismo ocurre cuando un flamenco intenta tocar clásico. El Aranjuez de Paco de Lucía es una exhibición de la facilidad con la que un gran guitarrista como él puede resolver las dificultades del concierto. Lo hace guitarrísticamente muy bien ¡ya me gustaría a mí tocarlo con la mitad de la facilidad con que lo hace él!, pero eso no es clásico, creo que ni siquiera es Rodrigo. Es flamenco, Paco de Lucía, y al que le guste bien, pero no es una interpretación clásica del concierto, o yo al menos así lo veo.



    Un saludo a todos.

  12. #12
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    Feb 2004
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    Re: Flamenco, SI? NO?

    Efectivamente, puestos a interpretar, me inclino más a pensar en una visión "Torrobiana" antes que aflamencada.

  13. #13
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    Jun 2004
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    256

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Yo creo, que el clásico, y el flamenco y el jazz son tres estilos muy importantes por sí sólos,muy evolucionados, y que todo músico independientemente de a qué se expecialice debería coger ciertas cosas de cada estilo (sobre todo guitarristas). Sería como una base, de la que luego especializarse.

    Aunque creo, que todo músico debería tener una base clásica, por ser la más especializada y mas antigua. Por ejemplo, un guitarrista que se quiere especializar en jazz, en mi opinión, debería tener conocimientos clásicos de armonía, articulación y fraseo, cosa que se pierde en la música eléctrica muchas veces. Lo mismo pienso de un flamenco. Incluso más, porque la técnica de mano derecha en jazz, suele ser con púa, pero en el flamenco es con dedos. Del mismo modo, uno especializado en clásico, debe conocer técnicas tanto de jazz, como flamencas que se han desarrollado sólo en estos estilos y no en el clásico. Al igual que la frescura y el alma de estas músicas. Y sobre todo creo que todo músico debe saber improvisar, ya que eso no es una cosa de ahora, ya en el barroco mismo, conocían tan bien la armonía y el bajo continuo que podían improvisarse una pieza en el momento, o ayudarse para terminar una pieza si no se acordaban del final.

    A parte de eso, creo que hay que tener gran criterio, para utilizar cada cosa en su sitio, a no ser que se quiera hacer una fusión, una "Versión" de una obra clásica, flamenca, jazz al estilo de jazz, flamenco o clásico. El ejemplo del concierto de aranjuez vale, Paco de Lucía hizo una "versión" flamenca, que me encanta y es muy respetable, pero eso no es lo que quería el compositor.
    Lo de la mano derecha que decís de pasar del flamenco al clásico y viceversa, es normal, en flamenco se busca mucho efectismo, y potencia,es una música muy rítmica, se quiere que suene ¡¡PLAC!! al tocar la cuerda, y se toca muchas mas veces apoyando, por lo tanto se utiliza mas fuerza y la mano se fortalece. Sin embargo, en clásico es distinto (si exceptuamos muchas obras contemporáneas),se busca el sonido mas bello, mas delicado y más elegante posibles. Y el mínimo esfuerzo en la mano, se relaja mucho la mano, por lo tanto pierde musculatura.

    Así que lo dicho, veo absolutmante necesario aprender otros estilos, tanto a nivel básico como a nivel alto, (me refiero a conocerlos, ya que hay veces que no se pueden interpretar por motivos de uña por ejemplo, que es distinta en clásico y en flamenco).

    Saludos, y que siga el tema

    Luis.(Hola Rodolfo, jeje)
    "No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo". (Groucho Marx)

    www.myspace.com/luisregidor

  14. #14
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    Re: Flamenco, SI? NO?

    hola Luis.

    No estoy demasiado versado en guitarra flamenca, aunque escucho todo lo que puedo y vaya mi admiración por los maestros de este arte. Pienso que aunque estemos hablando del mismo instrumento también hablamos de lenguajes distintos y dudo mucho que en este campo ambos se pongan de acuerdo a excepción de algunos préstamos llamémosles "lingüísticos". Aunque vistas las diferencias, también creo que en el fondo existe un respeto mutuo entre las dos disciplinas, e incluso, porque no decirlo, cierta admiración.
    Por lo que respecta al tema del sonido, es constatable que también existe una evolución dentro del flamenco, pues me niego a creer que un instrumentista no dé la importancia que se merece a este fundamento. Por lo que yo he podido oir, que ciertamente no es mucho he notado que al igual que los clásicos hay muchos tipos de sonido y colores diferentes en la guitarra flamenca, pero no es lo mismo escuchar el sonido de Paco de Lucía en las canciones de Falla y en "Fuente y Caudal" que en "Sirocco", por poner algún ejemplo, pues se aprecian diferencias notables. Lo que más me impresionó de Vicente Amigo al escucharlo por primera vez fue su sonido, pues me pareció mucho más fino de lo que es habitual en un guitarrista flamenco, aparte de su estilismo y su versatilidad.
    Un sonido mediano es aceptable en la guitarra flamenca, pues supongo ,y si no, que alguien por favor me corrija, que no es una prioridad inmediata. A los clásicos siempre nos han puesto ejemplos de como debe de ser un buen sonido, desde el principio de nuestra educación, hasta el punto de que hay escuelas enteras dedicadas a conseguir la "Técnica y sonido Barrueco", por nombrar a un guitarrista de renombre. Según cómo, ésto puede resultar frustrante para un tipo de alumno que necesita encontrar SU sonido propio. No digo que un buen sonido no sea relevante para una buena interpretación, pero nuestro defecto es que deseamos encontrar "El sonido", así, como un paradigma de belleza, cosa que está muy bien pues sera´la voz de nuestro instrumento y con la que nos comunicaremos con alguien, pero creo simplemente que hay guitarristas que podrán conseguirlo y otros no.

    Referente a la relajación, discrepo cortésmente de Luis, pues aunque un guitarrista flamenco toque con potencia, como tú la llamas, yo me inclinaria a llamarlo "nervio",no debe estar reñido con la relajación, es más, no puedo concebir velocidad sin relajación,y aún más si cabe en la técnica flamenca, donde la velocidad muchas veces no es puntual sino que es casi un mismo motivo de la música, y a mí Vicente Amigo no me parece un tipo muy musculoso, lo que pasa es que lo que ellos pueden hacer de forma natural, a nosotros nos cuesta meses de estudio, de la misma manera que para ellos leer una partitura será un calvario.
    También supongo que dentro del flamenco habrá escuelas más o menos flexibles y que entenderán la técnica y la música de manera diversa y esa pluralidad nos hace más ricos. Lo que está claro es que un flamenco nunca tocará como un clásico y viceversa, creo que es incompatible que coexistan ambas técnicas, lo cual no quiere decir que no tomemos préstamos puntuales para alimentar mejor una interpretación. Ahora me viene a la cabeza, una obra que presentamos a examen, yconcretamente el movimiento final de la Fantasía Op.54 bis para dos guitarras de Fernando Sor "Allegro dans le Genre Espagnol". En los últimos compases y según mi modo de entender hay que utilizar una especie de trémolo a doble cuerda que es de clara inspiración flamenca, al menos si se pretende acabar la obra brillantemente, pues con una digitación clásica difícilmente se podría conseguir ese efecto con solvencia, aunque hubo alguien del tribunal que no estuvo demasiado de acuerdo con ese cambio. Estaría muy bien que algún profesor de guitarra flamenca nos diera su visión del tema y nos asesorara en nuestras intervenciones.Sería interesante intercambiar puntos de vista acerca de esas dos visiones del mundo guitarrístico.

    Un saludo a todos

  15. #15
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    Aug 2003
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    Re: Flamenco, SI? NO?

    Pues no sabéis la alegría que me dáis al plantearos este tema. Como os dije en alguna ocasión, puede ser una cuestión generacional. ¡Y beditas sean vuestras generaciones que COMPREHENDÉIS el asún"!. Me imagino de mayor edad que vosotros, y no sabéis la cantidad de "batallas perdidas" que llevo a mis espaldas. Los dos bandos "me han ejecutado" ni yo sé cuántas las veces, por mor de defender lo que vosotros ahora defendéis. Quizás sean signos de una época...

    Quizás toda la culpa la tenga la opinión "segoviana" de que "la guitarra clásica y la flamenca son dos vertientes de la misma montaña. Una camina por un lado y la otra por otra, pero sin encontrarse".

    Esta falacia ha creado escuela. Y víctimas somos. Quizás "in principio" no fuera tal "falacia", de acuerdo con las pretensiones del maestro Segovia. Pero mantenerlas hoy... A ver si Óscar incluye en el sumario de la revista, el trabajo que le envié hace tiempo sobre "Andrés Segovia: sus relaciones con el Arte Flamenco". Modestamente, creo que proporciono claves a tener en cuenta.

    Y de nuevo, os vuelvo a recomendar mi trabajo "Las técnicas interpretativas de la guitarra flamenca. Historia y evolución", incluído en "Historia del Flamenco" Vol VI (Eds. Tartessos). Decidme si os cuesta mucho encontrarlo. Lo mismo llegamos a un "convenio colectivo" entre los derechos de autor de Tartessos y de www.guitarra.artelinkado, y lo podemos incluir aquí. Sinceramente, y no es porque sea mío, creo que os aclarará muchas dudas.

    No soy ningún "vanguardista" en este tema. Son muchos los guitarristas flamencos que han incorporado al "toque", técnicas y éstéticas de la guitarra clásica: Rafael Marín Miguel Borrull, Ramón Montoya, Luis Molina, Ángel Baeza, Diego del Gastor, Manuel Cano, José Antonio Rodríguez, José Manuel Cano, Rafael Riqueni, etc, etc. etc: me canso ya de citar. Una anécdota: Miguel Borrull, en el transcurso de una actuación de Tárrega, llegó a abrirse las venas con una navaja. Decía que quería "morir en felicidad". ¿Existe algún guitarrista clásico tan apasionado?

    ¿Se puede iniciar el Aranjuez sin saber rasguear perfectamente? Es el caso contrario. Es el caso contrario, por ejemplo. Evidentemente, el guitarrista "clásico" que conozca las técnicas "flamencas" se enriquecerá. Y el guitarrista "flamenco" que conozca las técnicas de la guitarra "clásica", se enriquecerá también. Como os he dicho, el problema, como siempre, está en la medida. ¡Allá cada uno!

    Tampoco estoy muy seguro de que el maestro Rodrigo no concibiera el Aranjuez "aflamencado". Él declaró "sin recatarse" -es "vox populi"- que le gustaba la versión de Paco de Lucía. Desde luego, nunca vamos a saber si lo dijo con "la boca del estómago" o con "la del corazón". Pero lo dijo. Aunque dijo muchas más veces, que la versión que "él firmaba", era la de Pepe Romero, guitarrista que tampoco se esconde de decir que emplea ambas técnicas, según su buen entender la aconseja. Para algo las ha estudiado y las conoce. ¿Conocéeis el disco flamenco donde acompaña al veterano cantaor Chano Lobato?

    Pues no sé si será más clra el agua de la Fuente del Avellano...

    Desde luego, que cada uno debe ocupar "su sitio". Pero son "otros sitios". Los de la técnica interpretativa, están cada vez más hermanados. Y esto no es nuevo. Os vuelvo a recomendar mi estudio y "os daréis cuén". La admiración y los "préstamos" entre ambas técnicas, poseen categoría de "históricas": desde Julián Arcas y su generación, hasta ahora mismito. Desde que "se inventó" el Arte Flamenco, allá por los mediados del siglo XIX. No os creáis que es más antiguo. A fín de cuentas, el Arte Flamenco no es más que una música del Romanticismo. Exquisitamente romántica. Y lo sigue siendo, a pesar de los pesares. Aunque no os lo parezca. Los flamencos no somos más que unos romáticos trasnochados o "decadentes". O unos neo-románticos.

    Respecto al sonido, pues más de lo mismo...: consultad mi capítulo citado. Modestias aparte, creo que es la primera vez que este tema se trata por escrito, referido a la guitarra flamenca. Por supuesto que no es igual el sonido de Ramón Montoya, que el de El niño Ricardo, ni el de Sabicas ni el de Paco de Lucía, por poner ejemplos a la mano. Pero tampoco es igual el sonido de Paco de Lucía en "La fabulosa guitarra de Paco de Lucía", que en "Fuente y caudal" ni que en "Sólo quiero caminar", por poner ejemplos sintomáticos de dónde cambió su sonido.

    Y por supuesto, existen "sonidos flamencos buenos" y "sonidos flamencos malos", claro está.

    Con sus aciertos y sus defectos, en la guitarra clásica existen "escuelas de sonido". Sus aciertos son evidentes. Sus defectos también: ¿cuántos quitarristas se han buscado una tendinitis por querer buscar un determinado sonido?

    Pero en la flamenca, no. Ningún maestro de guitarra flamenca enseña a colocar la mano derecha. Por lo tanto, el sonido de cada uno, es el de cada uno. Y eso es una riqueza. Y también un defecto: ¿cuántos guitarristas flamencos se han malogrado por no saber buscar, ni encontrar su sonido? Quizás con un poco de ayuda...

    Y hoy en día, la cosa se ha complicado una barbaridad. Tened en cuenta que los guitarristas flamencos tocan habitualmente con amplificación, por lo que han tenido que aprender no sólo "electrónica a fondo", sino a conseguir un sonido que "se escuche bien", una vez amplificado. ¡¡¡Ahí es nada!!! Por deirlo de una manera simple: "estudian con auriculares".

    Pues ya se me han casado las muñecas de tanto escribir. A ver qué "os se ocurre", y otro día seguimos.

    Eusebio Rioja.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    Re: Flamenco, SI? NO?

    Apreciado Eusebio:

    Es la primera vez que "respondo" a uno de tus escritos y voy a hacerlo felicitándote, pues me sorprende agradablemente comprobar que siendo mi conocimiento sobre el tema infinitamente menor que el tuyo, estoy de acuerdo contigo prácticamente en todo.

    Los dos bandos "me han ejecutado" ni yo sé cuántas las veces, por mor de defender lo que vosotros ahora defendéis. Quizás sean signos de una época...

    Lo de las "crucifixiones" es una costumbre extendida en el mundo de la guitarra, sea cual sea la tendencia. Personalmente desconozco la razón, pero quizá esto se deba al carácter individualista del instrumento. Matanya Ophee, dándole muchas vueltas, dice en uno de sus muchos escritos que la música de cámara es en nuestro instrumento donde menos se practica. Esto no se debe a que no haya tal repertorio, sino muy probablemente al talante individual del guitarrista.

    Quizás toda la culpa la tenga la opinión "segoviana" de que "la guitarra clásica y la flamenca son dos vertientes de la misma montaña. Una camina por un lado y la otra por otra, pero sin encontrarse".

    Segovia es el autor, constatado en muchas ocasiones -apócrifo en otras- de muchos tópicos lapidarios acerca de la guitarra y la música en general, así como se le atribuyen cosas que él quizá nunca dijera. Probablemente aún no tenemos perspectiva temporal para ver objetivamente que la estética de Segovia, más romántica en muchas ocasiones que otra cosa, le llevaba a hacer afirmaciones que aunque tienen un trasfondo muy razonable, son eso; "sentencias" que deben tomarse como producto de una forma personalísima de ver el instrumento y la Música. hay tantas realidades en la guitarra flamenca como personas dedicadas a ella. Yo diría que el desencuentro entre lo clasico y lo flamenco se debe a una ignorancia mutua, fundada en el desconocimiento. Cuando se estudia una obra como el Aranjuez o muchas cosas de Falla o Albéniz, la guitarra pide a gritos al guitarrista clásico que "aprenda" una serie de técnicas flamencas. Y esa es una de las lagunas muy difícilmente salvables que tenemos los guitarristas clásicos.

    ¿Se puede iniciar el Aranjuez sin saber rasguear perfectamente? Es el caso contrario. Es el caso contrario, por ejemplo. Evidentemente, el guitarrista "clásico" que conozca las técnicas "flamencas" se enriquecerá. Y el guitarrista "flamenco" que conozca las técnicas de la guitarra "clásica", se enriquecerá también. Como os he dicho, el problema, como siempre, está en la medida. ¡Allá cada uno!.

    Esto es evidente, pero existen aquí una serie de problemas....¿institucionales?. Un alto porcentaje de los guitarristas que intentamos tocar, hemos recibido la mayor parte de nuestra formación en los Conservatorios, de otros guitarristas que la han recibido en los mismos sitios. En la carrera de Guitarra plan del 66, no se planteaba, al menos en los lugares donde yo estudié ningún tipo de programación relacionada con la guitarra flamenca -sé que hoy en Andalucía, la cosa ya no es totalmente así-. En Castilla-León, por ejemplo, donde no hay una arraigada tradición flamenca-, las ocasiones de aprender algo de esta técnica pasan por "arrancar" retazos de los escasos guitarristas del género que por allí se mueven. El resultado, como siempre es un déficit de conocimientos, arrastrado generación tras generación de guitarristas clásicos.

    Tampoco estoy muy seguro de que el maestro Rodrigo no concibiera el Aranjuez "aflamencado". Él declaró "sin recatarse" -es "vox populi"- que le gustaba la versión de Paco de Lucía. Desde luego, nunca vamos a saber si lo dijo con "la boca del estómago" o con "la del corazón". Pero lo dijo. Aunque dijo muchas más veces, que la versión que "él firmaba", era la de Pepe Romero, guitarrista que tampoco se esconde de decir que emplea ambas técnicas, según su buen entender la aconseja. Para algo las ha estudiado y las conoce.

    Pues mira, ahí lamento disentir contigo. No es que tenga un interés personal en acaparar el Aranjuez para la guitarra clásica, pero opino que el lenguaje empleado en esta obra, más que flamenco en sí, es "popular". La guitarra española -no me refiero a clásica ni flamenca- es un instrumento que se expresa a través de una serie de elementos idiomáticos entre los cuales destacan el rasgueado y el punteado. Son anteriores al clásico y al flamenco, y podemos encontrarlos desde la pequeña guitarra renacentista de cuatro órdenes hasta la contemporánea, pasando por la barroca, incluso la romántica. Así, considero que Rodrigo utiliza elementos de la música popular, que no concretamente flamenca; la seguidilla es una baile castellano de los siglos XVIII y XIX, que correctamente filtrado por la creativa tendencia flamenca, dará lugar a una parte de los "palos" actuales. Podría preguntarte si por ejemplo el primer movimiento del Aranjuez te suena a eso, seguidilla manchega o a un estilo flamenco, doctores tiene la Iglesia y nadie como tú para responder a esto. En cuanto a las afirmaciones de Rodrigo, personalmente creo que casi siempre las realizó más con la boca de la cuenta bancaria que con otra cosa, al menos en lo que al Aranjuez se refiere ¿2.500 millones de las antiguas pesetas en derechos de autor?. Lo que está claro es que un maestro como Paco de Lucía vende, lo que tocaba era decir que gustaba, desde luego, cualquiera hubiera hecho lo mismo. Pepe Romero, maravilloso en el Aranjuez, y no nos olvidemos de otro gran conocedor de las técnicas flamencas; Narciso Yepes, que en principio fué el gran difusor del Concierto.

    .....se inventó el arte flamenco, a mediados del XIX. No os creáis que es más antiguo. A fín de cuentas, el Arte Flamenco no es más que una música del Romanticismo. Exquisitamente romántica. Y lo sigue siendo, a pesar de los pesares. Aunque no os lo parezca. Los flamencos no somos más que unos romáticos trasnochados o "decadentes". O unos neo-románticos.

    Pues mira, por hacer esta misma afirmación, he estado yo alguna vez a punto de llevarme una "guantá" si no física, sí dialéctica, de parte de algún "entendido", me alegro de que corrobores esta idea -espero que no la de la guantá-. Efectivamente hay cosas del flamenco que vistas bajo la óptica del XIX se entienden perfectamente, habiendo unos elementos históricos que las hacen posibles. Es esta época la de los viajes comerciales transoceánicos "rápidos", la de la máquina de vapor perfeccionada aplicada a la navegación. Así se entiende en los llamados "cantes de ida y vuelta" como el palo flamenco llevado a América vuelve con una cierta fluidez temporal transformado en cantes como colombiana, habanera o guajira -en una situación como la del XVI esto hubiera sido harto difícil-. Hay una curiosa referencia en la "antología del cuento castellano" de la Ed, Bruguera en la que se hace referencia a "un circo de pulgas que bailaban la rumba cubana", que genéricamente no es otra cosa que lo que nosotros conocemos como "salsa" o "son" cubano. Hoy en día, cuando un artista de raíz flamenca aplica una pincelada de música caribeña a una rumba, la "fusión" le sienta muy bien a los dos estilos. Evidentemente el resultado no puede ser otro cuando las dos músicas son en origen exactamente la misma cosa, otro asunto es que nos lo intenten vender como una gran innovación del arte flamenco -en mi respetuosa opinión, no lo es-.
    Asimismo, es el XIX la época en la que se comienza a investigar sobre la endogénesis de los pueblos. De esta época es el nacionalismo italiano, alemán o en casos más particulares el aranismo vasco y la defrinición social del pueblo gitano, al que si no podemos afirmar definitivamente como creador del arte flamenco, sí podemos situarlo como autor de grandes aportaciones al mismo. Hay una corriente española de la época, el "majismo", una tendencia estética en la cual las clases altas se vestían y actuaban como las clases más populares, y de ahí viene la inclusión en moda de los toros y desde luego del arte flamenco -las historias de duquesas de Alba y toreros no son cosa de ahora, vienen ya de largo, lo dice un enemigo declarado del mundo "rosa"-. Boccherini en su "quinteto del fandango" es un claro ejemplo musical de esta tendencia, en lo literario, el mito de "Carmen" -Merimée y en lo musical Bizet-, y en la pintura, Goya.
    Hay una teoría más. Analizando el origen de otros palos flamencos, la taranta o minera se forma -según tengo entendido- en el ámbito de la minería del sur de España, minas que tienen su máxima explotación a partir del siglo XIX, frente a la minería del norte, de explotación más antigua, los cantes de fragua parecen ser la expresión del oficio de la herrería ambulante de las caravanas gitanas -por cierto, hay una protesta corporativa del XVIII a Carlos III acerca de la "competencia" que realizaban contra los herreros "estables" los "cristianos nuevos", nombre aplicado en la época a los gitanos en ciertos lugares-. Acerca de la herrería. hay una leyenda precisamente del XIX, que dice que el herrero que fabricó los clavos de la cruz de Cristo era gitano, con lo cual fueron condenados a vagar por el mundo -esta sabemos que evidentemente no es cierta- .
    Sin querer aburriros con más, entiendo que el arte flamenco guarda social e históricamente una relación con los movimientos del nacimiento de la sociedad industrial moderna comprendida entre las invasiones napoleónicas y las revoluciones industriales del 1830 y 1848.
    Estaría personalmente encantado, Eusebio, de saber más de tu opinión al respecto, ya que aún no he tenido ocasión de leer tu obra.

    Un saludo a todos.

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Pues también estoy muy de acuerdo contigo. Ya que me las pides, te hago algunas ampliaciones:
    Al decir que posiblemente el maestro Rodrigo concibiera el Aranjuez "aflamencado", no estoy diciendo que lo concibiera "flamenco". "Flamenco" y "aflamencado" son conceptos de distintos contenidos. Eso, los flamencos lo tenemos muy claro. Por supuesto que el primer movimiento se inspira en las Seguidillas castellanas, pero creo que permite una interpretación "aflamencada". Y te repito que esto no disgustaba a Rodrigo, creo. Al menos, así lo declaró, aunque hay que tener muy en cuenta la llamada de atención que haces sobre el particular: 2.500 millones son muchos millones, ¡qué puñetas! Y que venga otro y los gane...
    Aparte de las consideraciones históricas que haces y con las que estoy rotundamente de acuerdo, creo que esta tan traída y llevada versión "aflamencada" de Paco de Lucía, sólo tiene un desenlace: que te guste o que no te guste. Creo que no hay que darle más vueltas, ¿no?
    También estoy totalmente de acuerdo contigo en la cronología que haces de los orígenes al Arte Flamenco. ¡Por fín la razón se va imponiendo! Y veo que participas de los postulados que hoy manejamos los estudiosos de "la nueva escuela".
    Sólo te advierto para que no caigas en la trampa de considerar las Colombianas un cante "de ida y vuelta" o de origen americano. Las Colombianas fueron un "invento" del gran compositor que fue Pepe Marchena. Fue una creación personal a la que puso el título de "Colombiana" como podría haberle puesto "Marchenera". Está muy documentado. Me falta aún por documentar que Ramón Montoya "ayudara al parto". Por muchos indicios, creo que sí, que lo hizo. Pero te repito con toda cautela, que no lo he podido documentar aún.
    Muy interesante y cierta tu apreciación sobre el "majismo". No es más que el precedente inmediato, y hasta el precipitante, del "popularismo" y de los nacionalismos -en este sentido- del XIX. Como te acabo de apuntar, poco a poco vamos acotando las fechas de aparición de los distintos palos flamencos. Y desde luego, los primeros registros no poseen mayor antigüedad que la que tú mismo apuntas.
    ¡Ojo! No confundas las Tarantas y las Mineras. Aunque se parecen, son distintas y poseen distintos orígenes.
    El asunto de los "cantes de oficios" está también muy "en solfa", pero aún no se ha dicho la última palabra. Desde luego, no tienes más que escuchar la interpretación de un Martinete por ejemplo, para darte cuenta de que es imposible cantarlo machacando a martillazos un hierro sobre un yunque. ¡A ver quién tiene "agallas"...! Tampoco se puede interpretar una minera arrancando mineral "a piochazos" en el fondo de una mina. No es como, por ejemplo, el cante de la trilla, cante que no es "flamenco", sino "aflamencado". Trillar no es picar ni machacar. Y desde luego, las Trilleras no son Martinetes, ni Mineras. Exigen menos "agallas".
    Bueno, pues cuando quieras, continuamos.
    Saludos a todos:
    Eusebio Rioja.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
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    Madrid (España)
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    5.715

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Hola a todos,
    sólamente escribo unas líneas respecto a esto:

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    A ver si Óscar incluye en el sumario de la revista, el trabajo que le envié hace tiempo sobre "Andrés Segovia: sus relaciones con el Arte Flamenco". Modestamente, creo que proporciono claves a tener en cuenta.
    Ya ha sido publicado el artículo hace dos días aquí

    [...]os vuelvo a recomendar mi trabajo "Las técnicas interpretativas de la guitarra flamenca. Historia y evolución", incluído en "Historia del Flamenco" Vol VI (Eds. Tartessos). Decidme si os cuesta mucho encontrarlo. Lo mismo llegamos a un "convenio colectivo" entre los derechos de autor de Tartessos y de www.guitarra.artelinkado, y lo podemos incluir aquí. [...] os aclarará muchas dudas.
    Respecto al documento que comentas, si no hay problemas editoriales lo publicamos. Por favor, consulta si tu como autor puedes "cederlo" a esta web.

    Saludos:

    Oscar López
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  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Localización
    Ciudad de México
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    976

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Hola a todos:

    Yo , ni soy un gran conocedor y ni creo que tenga un verdadero criterio para debatir con seriedad sobre este profundo y "espinoso" tema. Prefiero que lo hagan los especialistas y amantes de este arte, como Eusebio.

    Estoy de acuerdo con muchas de las cuestiones que se han tratado, como que hay que saber tomar elementos y recursos técnicos y estéticos de la guitarra flamenca para "agrandar" nuestro campo interpretativo, que a veces "parece" que se nos queda corto.

    Lo que sí me gustaría decirle con todo el respeto a Gerinel, desde mi perspectiva de guitarrista y compositor "clásico" (llámalo como quieras), es que en mi opinión DE NINGUNA MANERA autores como Falla, Rodrigo, Albéniz o Turina adquieren su verdadera dimensión cuando los tocan guitarristas flamencos en general, ya que si bien es cierto que estos cuatro compositores estuvieron estrechamente ligados (ya sea por vínculos afectivos, por haber nacido en Andalucía, o simplemente por una querencia personal) a el arte flamenco, su música es abstracta y universal y debe estar fuera de toda catalogación, aunque de forma "superficial" a veces pueda sonar, efectivamente, muy "aflamencada".

    Con esto sólo pretendo expresar mi punto de vista y, si se me permite, rechazar de plano ese tópico que dice que toda la música española "per se" (excluyendo la de vanguardia, claro) es más flamenca que otra cosa. Y, por supuesto, eso de que la mayoría de los guitarristas "clásicos" no saben rasguear, ni tocar escalas con la suficiente rapidez, ni tienen un ataque verdaderamente potente, que tienen dificultades con las acentuaciones y ritmos complejos...todo ello me parece, como toda leyenda urbana, que tiene algo de verdad en el fondo, pero no deja de ser una leyenda...

    Saludos,

    Eduardo

    una guitarra, una poética...
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  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Pues mira, Eduardo, también estoy "de acuerdísimo" contigo. A veces se nos pasa que en España disfrutamos de una gran riqueza musical, que es la "dualidad" flamenco/clásico, por decirlo de alguna manera y entre comillas. Y podemos explotar esa riqueza. Y disfrutarla. Y a veces, te sientes flamenco y a veces te sientes clásico. Y a veces, las dos cosas a la vez. Y etc, etc, etc.

    Al final, a la conclusión que yo llego (subrayo el YO: es la mía, ¡eh!), es que la diferencia básica no es más que una apreciación estética. Más o menos, a esa conclusión llego en mi ponencia sobre Andrés Segovia y el Arte Flamenco. Léela. Está en esta página. Y la verdad, es que cada vez estoy más convencido de ello.

    Lo lamentable es que los españoles, y los españoles músicos, y los españoles músicos y guitarristas, lo concibamos y planteemos como dos conceptos excluyentes. Y no es eso, no es eso (que dijo Azaña). SON COMPLEMENTARIOS. Y podemos disfrutar del lujo de disfrutar de las dos guitarras y de las dos músicas (y valga la redundante redundancia).

    ¿A que al final coincidimos?

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Cita Originalmente escrito por Oscar López
    Hola a todos,
    sólamente escribo unas líneas respecto a esto:



    Ya ha sido publicado el artículo hace dos días aquí



    Respecto al documento que comentas, si no hay problemas editoriales lo publicamos. Por favor, consulta si tu como autor puedes "cederlo" a esta web.

    Saludos:

    Oscar López
    Pues, mira Óscar, ¡cómo eres!: una vez más, ¡¡¡ME HAS PUESTO A TRABAJAR!!! El amigo Manolo Lineros (Eds. Tartessos) es un buen comerciante. Por lo tanto, no es fácil conseguirle una cesión de derechos. Eso exige TRABAJO. Pero trabajaré, trabajaré..., aunque no te grantizo una solución halagüeña.

    Un abrazo:

    Eusebio.

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Pues mira, os voy a dar una primicia. Norberto Torres y yo acabamos de entregar a Ediciones Giralda, el original de un "sesudo" estudio que hemos hecho sobe El Niño Ricardo. Aparecerá pronto en formato libro.

    Tened en cuenta que este 2004 se cumplen cien años del nacimiento de "Ricardo".

    Ahí damos muchas respuestas a vuestras inquietudes. Estaos "al loro".

    Eusebio.

  23. #23
    Francisco Barrionuevo Usuario No Registrado

    Post Re: Flamenco, SI? NO?

    Saludos, soy de Puerto Rico y tengo 26 años. Buscando ayuda y consejos para tocar flamenco, descubrí este foro. Me interesó el tema muchísimo y quiero dar mi opinión.

    Soy un guitarrista en pleno desarrollo. Como decimos en PR, no soy un concertista, pero me defiendo. Toco guitarra eléctrica y clásica. Pero de la noche a la mañana comencé a sentir pasión por el Flamenco. Una vez comencé a practicar tuve mucho conflicto en cuanto a la postura y posición de las manos. Luego de unos meses comencé a tener mucho más fluidez. He ido creando mi propio estilo. Siento que como guitarrista he crecido mucho en estos meses, incluyendo en la guitarra eléctrica. He desarrollado mucha más fuerza en ambas manos para tocar varios estilos. Y puedo tocar sin problemas aunque cambie la postura. Antes no podía.

    Ahora, en mi caso en particular ha sido de gran beneficio para mi. Será tal vez por el hecho de no haberme adoptado a un estilo? Tal vez para nosotros los principiantes no sea esto un problema, pero para los que llevan años con un estilo de música si?

    Para mi no veo en que manera el flamenco pueda "manchar" la manera de tocar otros estilos o vice-versa. Un ejemplo, cuando toco clásica y flamenco mi dedo pulgar de la mano izquierda no se asoma detrás del cuello de la guitarra mientras toco. Cuando toco la eléctrica hasta es necesario o inevitable. Otro ejemplo, mientras toco clásica mis dedos de la mano derecha nunca se apoyan sobre las cuerdas, pero en el flamenco si. Ya me sale hasta natural, no lo tengo que pensar. Sólo me adapto a lo que voy a tocar. No se...

    Que me dicen ustedes? que son los expertos...
    "Anyways" me gustó su página!

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Sep 2003
    Localización
    Avila (España)
    Mensajes
    678

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Amigo Francisco , yo creo que poco más se puede aportar después de todo lo que se ha dicho en este hilo. Habrás llegado a la conclusión razonable de que el flamenco y el clásico no deben ser estilos excluyentes necesariamente. A todo se le puede sacar su provecho , si uno es consciente en todo momento de lo que está tocando y cual se la técnica más apropiada para cada tema. Curiosamente dos grandes figuras como Segovia (en el clásico) y Paco de Lucía (en el flamenco) coincidían en que la técnica no era más que un simple instrumento para poder expresar lo que nuestra alma siente. Con esto te lo digo todo.
    Gracias por visitarnos y cordiales saludos.
    Web de Javier Maíz

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  25. #25
    Francisco Usuario No Registrado

    Cool Re: Flamenco, SI? NO?

    Entiendo. Tienes mucha razón.

    Espero que disculpen mi poco conocimiento.

    Bueno, estaré leyendo los demás "threads" a ver que puedo aprender de los expertos.

    Saludos para todos y que la pasen bien!!!

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cusco - Peru
    Mensajes
    2

    Re: Flamenco, SI? NO?

    hola me llamo juan, soy de Peru y tambien soy guitarrista, mi pregunta es la siguiente:

    sobre el tema de Isaac Albeniz de la Suite española "ASTURIAS" quisiera saber a que genero pertenece en cuanto a la forma si es flamenco y si lo es a que genero pertenece y talvez algun comentario, esto lo necesito por que estoy tocando este tema y quisiera saber mas de este para asi interpretarlo como debe de ser; y ademas para nutrir mis conocimientos en cultura musical.

    por favor responderme lo mas antes posible a:
    android93@hotmail.com

    gracias

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Granada
    Mensajes
    630

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Hola Android:

    La pieza de Albeniz "Asturias" que comentas no es flamenco, aunque algunos tocaores han incorporado de ésta algún pequeño fragmento a sus toques por "granainas" o "medias granainas" .

    Hubo y hay quien comenta que
    Albeniz incluyó un pasaje
    de la "media granaina" en su famosa Leyenda
    "Asturias", pero es rebatible teniendo en cuenta que Albeniz la compuso en 1886 y
    Chacón aún no había oido el fandango de La Peza
    (Granada) a Frasquito Yerbabuena, que nació 1889, antes de
    inspirarse en la "granaina y media" que recreó y fué muy
    posteriormente. Practicamente aún no existía la "granaina" como tal cuando Albeniz compuso la suite Española aunque nadie niega la influencia de la música popular andaluza en sus obras .
    Por tanto tal vez ocurrió al revés y algún guitarrista flamenco avispado fué quién la incluyó en su
    repertorio.

    Saludos desde Granada

    Gran Adino

  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Sep 2003
    Localización
    Avila (España)
    Mensajes
    678

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Totalmente de acuerdo con el amigo Gran-adino, con toda seguridad los guitarristas flamencos incorporaron este pasaje de "leyenda" de Albéniz, etre otras cosas porque encaja en el compas de la granaina y la media, igualmente en el tono de Mi menor, y además añadiría que dicho pasaje basado en la ténica de mano derecha p-i , encaja muy bien en lo que sería una falseta muy característica del flamenco como es la "horquilla" simple de dos notas, dándole fuerza y consistencia al pulgar, como véis una técnica bastante rudimentaria y muy habitual en los primeros guitarristas flamencos de la época, estoy pensando por ejemplo en el maestro Patiño.
    Web de Javier Maíz

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  29. #29
    I Jimenez Usuario No Registrado

    Re: Flamenco, SI? NO?

    Hola a Todos.
    Alguien me puede explicar qué es el trémolo a doble cuerda?

    Gracias.

  30. #30
    Anónimo Usuario No Registrado

    Re: Flamenco, SI? NO?


    Quiero decir a los que apereceis en foto que pa tocar flamenco lo primero es cambiar de posicion la mano derecha y meter las manos con fuerza aunque claro está que se pierde limpieza (pero eso es tambien sonido flamenco a veces).
    Con esto quiero decir que no perjudica si tienes claro y sabes separar las dos formas de tocar, pero esto creo que es bastante complicado.

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