Bajo Puente

MEYER, J.: “Fundamental Resonance Tuning of Guitars”, Journal of Guitar Acoustics, n. 5 (1982: 19-44).

Voy a escanearos una gráfica de ese artículo y ahora sigo.

Queridos amigos,

Esta es la gráfica que vemos en la pág. 42 del artículo de Meyer:

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Meyer ha estudiado el efecto que produce en la resonancia más grave de la tapa el pegado de una barra transversal de 8x16 mm. en el lóbulo inferior. En la tapa sólo hay pegados en principio dos refuerzos: las dos barras armónicas, encima y debajo de la boca, que atraviesan de aro a aro la tapa. En el eje de la abscisa (eje horizontal) tenemos los valores de ubicación de la barra transversal con respecto a la barra armónica inferior. En el valor "0", la barra transversal coincidiría con la barra armónica inferior. En el valor "1" la barra estaría en el punto más bajo, la culata de la guitarra.

En el eje vertical tenemos la relación de la frecuencia más grave de la tapa con y sin la barra transversal. Sin esta barra la frecuencia de resonancia fundamental (así llama Meyer a la frecuencia más grave de la tapa) sería fD0. Con la barra transversal, la frecuencia sería fDq.

Meyer ha trazado dos curvas: una antes y otra después de pegar el puente en la tapa con la barra transversal.

Vemos que se coloque donde se coloque la barra transversal, la frecuencia siempre es más alta con ella. También vemos que al pegar el puente (con la barra transversal previamente pegada) la frecuencia fundamental baja siempre.

Luego sigo.
 

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Quizá algún usuario del foro tenga acceso a esas publicaciones a través de una Universidad o institución similar y pueda aportar algún dato más. Se lo agradeceríamos.

En cuanto a esto, recuerdo que en mis tiempos de universidad existían buscadores de artículos o de referencias en revistas científicas a las que ésta estaba suscrita... no sé si eran accesibles directamente desde la página de la universidad (UAM) con un código que daban a cada estudiante... recuerdo incluso haber bajado artículos de JSTOR y Elsevier, pero no se si la suscripción de la universidad a estas revistas era accesible para cualquier estudiante o si había que estar trabajando en algún proyecto con algún departamento, en calidad de becario, investigador, colaborador o lo que sea...

Lo cuento por si da ideas a alguien matriculado en alguna universidad, para que pruebe a ver... o por si hay alguien que directamente esté en algún departamento...

Había una especie de conexión en esas búsquedas con bibliotecas de otras universidades y entidades, creo... una vez me llegó por correo una copia de un artículo de una revista a la que estaba suscrita una universidad ¿gallega?, a través de algo que llamaban "préstamo inter-bibliotecario"
 
Vemos que se coloque donde se coloque la barra transversal, la frecuencia siempre es más alta con ella. También vemos que al pegar el puente (con la barra transversal previamente pegada) la frecuencia fundamental baja siempre.

Queridos amigos,

A falta de estudios específicos sobre el bajopuente, estamos examinando trabajos científicos que estudien el efecto de pegar refuerzos transversales en la tapa, y de nuevo nos llevamos una sorpresa. En el artículo de Meyer vemos que pegar una barra transversal en el lóbulo inferior sube la frecuencia de resonancia de la tapa, pero si a continuación pegamos el puente (que podemos considerar otro refuerzo transversal) ahora la frecuencia baja.

Richardson, en su artículo “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, también describió un comportamiento similar al pegar el puente:

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En la ilustración vemos como el modo 2 de la tapa baja su frecuencia (de 279 a 263 Hz) cuando se pega el puente, además de aumentar la amplitud de su vibración como nos señala Pablo D. Prado en este mensaje: haz clic aquí. En el mismo artículo de Richardson vemos como también al pegar el puente baja la frecuencia del modo primero de la tapa (la resonancia fundamental de la tapa, según la llama Meyer) desde 241 a 229 Hz.

A falta de otros experimentos más precisos, yo creo que quizá el puente actúa en el modo primero de la tapa de esa forma contradictoria con la barra transversal del experimento de Meyer, por la distinta longitud del refuerzo. Por desgracia Meyer no da el valor de longitud ni del puente ni de la de la barra transversal, pero por el dibujo parece que esta última no llega hasta el aro. Esto mismo (no llegar hasta el aro) ocurre precisamente con los bajopuentes tipo barra que utilizaban Robert Bouchet y Daniel Friederich, aunque por los dibujos que he visto de estos refuerzos, la barra de Meyer resulta más larga, casi como las barras de aro a aro que utilizaban los constructores franceses y de otros lugares de Europa antes de la entrada en escena de Torres.

Creo que la longitud podría ser importante en este caso porque de ella podría depender que el refuerzo afectase a la resonancia fundamental de la tapa más por la masa que añade, que por la rigidez.

Sigo en otro mensaje.
 
Última edición:
Hola Julio,

Creo que tus ultimas conclusiones son correctas. Lo otro que llama la atencion del grafico de Meyer es la forma de la curva, tan irregular, con picos y valles tan marcados. De esto se desprende que el efecto de la barra transversal sobre la frecuencia fundamental de la tapa depende fuertemente de su ubicacion. Yo hubiera esperado algo mas parecido a una gaussiana, con su maximo cuando la barra pasa por el centro del lobulo inferior de la tapa. Me gustaria saber como explica el autor del articulo todo esto.
 
Queridos amigos,

A falta de estudios específicos sobre el bajopuente, estamos examinando trabajos científicos que estudien el efecto de pegar refuerzos transversales en la tapa, y de nuevo nos llevamos una sorpresa. En el artículo de Meyer vemos que pegar una barra transversal en el lóbulo inferior sube la frecuencia de resonancia de la tapa, pero si a continuación pegamos el puente (que podemos considerar otro refuerzo transversal) ahora la frecuencia baja.

Richardson, en su artículo “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, también describió un comportamiento similar al pegar el puente:

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En la ilustración vemos como el modo 2 de la tapa baja su frecuencia (de 279 a 263 Hz) cuando se pega el puente, además de aumentar la amplitud de su vibración como nos señala Pablo D. Prado en este mensaje: haz clic aquí. En el mismo artículo de Richardson vemos como también al pegar el puente baja la frecuencia del modo primero de la tapa (la resonancia fundamental de la tapa, según la llama Meyer) desde 241 a 229 Hz.

A falta de otros experimentos más precisos, yo creo que quizá el puente actúa en el modo primero de la tapa de esa forma contradictoria con la barra transversal del experimento de Meyer, por la distinta longitud del refuerzo. Por desgracia Meyer no da el valor de longitud ni del puente ni de la de la barra transversal, pero por el dibujo parece que esta última no llega hasta el aro. Esto mismo (no llegar hasta el aro) ocurre precisamente con los bajopuentes tipo barra que utilizaban Robert Bouchet y Daniel Friederich, aunque por los dibujos que he visto de estos refuerzos, la barra de Meyer resulta más larga, casi como las barras de aro a aro que utilizaban los constructores franceses y de otros lugares de Europa antes de la entrada en escena de Torres.

Creo que la longitud podría ser importante en este caso porque de ella podría depender que el refuerzo afectase a la resonancia fundamental de la tapa más por la masa que añade, que por la rigidez.

Sigo en otro mensaje.


Explicando el fenómeno: porque aumenta la amplitud de vibración y baja su frecuencia?

Cuando la tapa se ve excitada (vibra) a la frecuencia 279 hz tiendo un PESO determinado y una RIGIDEZ determinada obtenemos los datos de laboratorio presentados con anterioridad. Pero si aumentamos el peso de la tapa en este caso con el puente y la condición de apoyos sigue siendo la misma (la tapa sigue estando igualmente apoyada en los aros), tenemos la primera consecuencia: la deformación (amplitud de vibración) es mayor cuando esta excitada por que la masa de la tapa aumento....por otro lado la respuesta se hace más lenta y en consecuencia la frecuencia baja. Esto lo evidenciamos cuando ponemos tapas muy gruesas y terminamos matando los bajos.

Estos principios no me los he inventado yo....los he tomado de la dinámica estructural: en este momento muchos dirán y esto que tiene ver con edificios y puentes...las estructuras en muchos países (incluido el mío) se diseñan sismo resistentes: los sismos transmiten unas ondas a la estructura que la ponen a oscilar (ocurren los modos de vibración) y dependiendo del periodo fundamental de vibración de la estructura se diseña....y sigue la retahíla!!!!!

Aclaro que es un aporte y no una verdad....Sigo atento Julio!
 
Última edición por un moderador:
Hola a todos:


Sobre el puente, creo que se podria decir que es mas la masa que agrega al sistema que la rigidez que provoca (aunque es probablemente el refuerzo tranversal mas importante).
Sobretodo en lo que respecta al modo fund. y 1,0.

En cambio la barra si esta puesta de una manera que suma mas rigidez que masa.
Mi experiencia es que al pegar el puente, la frec fund baja entre un semitono y un tono dependiendo del diseño, maderas, espesores etc.
El dipolo cruzado no lo hace en la misma proporcion (si mal no recuerdo, normalmente la afinacion fina, la doy con puente pegado...)

Quisiera agregar alguna cosa mas:

A partir del modo fundamental( 0,0) todos los demas modos presentan cancelaciones de fase, a veces sorprendentemente simetricas, el (1,0) (0,1) (2,0) etc etc. pero a pesar de esto "SI" que son radiadores de sonido (sobre todo el 1,0) y su configuracion determina la respuesta final de la guitarra.

Se puede modificar "algo" la forma y afinacion de estos modos para conseguir que trabajen en conjunto...

Algo que tal vez os parezca interesante:

Hace un tiempo llego a mis manos una guit ramirez que, a pesar de que la calidad del sonido era mas bien pobre, la primera cuerda sonaba escandalosamente fuerte.
Como sabeis ramirez lleva la dichosa barra en diagonal.Pues al analizar los modos de la guitarra resulto que: el dipolo cruzado (daba un mi 1º cuerda) paso a ser bastante asimetrico, se desplazo la linea del nodo central, siendo mas grande la parte de los agudos que la de los graves...

saludos
 
Lo otro que llama la atencion del grafico de Meyer es la forma de la curva, tan irregular, con picos y valles tan marcados. De esto se desprende que el efecto de la barra transversal sobre la frecuencia fundamental de la tapa depende fuertemente de su ubicacion. Yo hubiera esperado algo mas parecido a una gaussiana, con su maximo cuando la barra pasa por el centro del lobulo inferior de la tapa. Me gustaria saber como explica el autor del articulo todo esto.

Amigo Pablo,

Te copio la explicación de Meyer:

[...] the curves in the upper diagram [la imagen que os escaneé, la pego aquí debajo] show several maxima and minima which are due to the ratio of vibration caused by the unsymmetrical stiffening. The slopes, which are very steep in places, make it more difficult to tune the top exactly, because a slight shifting of the cross braces can have a relatively strong influence on the frequency.

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Creo que el texto podría traducirse más o menos así:

[...] las curvas del diagrama superior muestran varios máximos y mínimos que se deben a la ratio vibratoria causada por la rigidez asimétrica. El grado de inclinación [de las curvas de la gráfica], que en ciertos lugares es muy abrupto, dificulta la afinación exacta de la tapa, ya que un pequeño desplazamiento de las barras cruzadas puede tener una influencia relativamente grande sobre la frecuencia.

Os aclaro que Meyer habla en plural de las barras cruzadas, porque se refiere a dos gráficas, la que os incluyo arriba y otra que analiza las frecuencias de resonancia añadiendo dos barras en el lóbulo inferior de la tapa.

En mi opinión, el comportamiento de la curva de la gráfica se explicaría más claramente teniendo en cuenta los modos de vibración de la tapa (amplío esto en mi siguiente mensaje). Por desgracia en su artículo Meyer no habla de modos.
 
Explicando el fenómeno: porque aumenta la amplitud de vibración y baja su frecuencia?

Cuando la tapa se ve excitada (vibra) a la frecuencia 279 hz tiendo un PESO determinado y una RIGIDEZ determinada obtenemos los datos de laboratorio presentados con anterioridad.

Amigo rachmaminov,

Gracias por tu explicación.

En efecto, en la tapa de la guitarra el añadir un refuerzo (puente, barra, vareta o bajopuente) tiene al menos tres consecuencias:

1) Añade masa.- En una oscilación sinusoidal esto bajaría la frecuencia de la vibración.
2) Añade rigidez.- Esto produce el efecto contrario, sube la frecuencia de la oscilación.
3) Cambia la configuración modal.

Fijaos el efecto contradictorio de los puntos 1 y 2. Si yo adelgazo una tapa de madera desbastando material, aumento su frecuencia de resonancia porque disminuyo su masa, pero a la vez bajo esa frecuencia porque la tapa se hace más flexible. Parece que Torres y otros artesanos que utilizaron un sistema de construcción de la guitarra similar, descubrieron (de forma empírica, supongo) que la influencia del segundo factor es casi tres veces mayor que el primero y optaron por aligerar la tapa para mejorar la respuesta del instrumento a las frecuencia graves.

Hablemos ahora del tercer punto. En un mensaje anterior os puse un vídeo de Youtube que mostraba los patrones Chladni en una lámina metálica. Para obtener esos patrones se excitaba la lámina con un sonido producido por un altavoz (haz clic aquí). Está claro que Ernst Chladni (1756-1827) no obtenía así sus patrones.

chladni.jpg

Ernst Chladni (1756-1827)​

Chladni excitaba las placas con un arco de violín y obtenía los diferentes patrones en una misma placa cambiando el lugar de ataque y/o sujetando la placa de diferentes maneras. Mirad este vídeo en el que se hace algo parecido: haz clic aquí. En este vídeo los patrones de Chladni cambian en una misma placa porque al poner el arco en determinado lugar o al sujetar la placa por un punto determinado, forzamos que en ese lugar se forme un nodo.

De manera similar, colocar un refuerzo en la tapa en determinado lugar afectará a la configuración modal de la misma, los modos cambiarán en mayor o menor grado la frecuencia a la que se "disparan" dependiendo de lo cercano que esté el refuerzo de un antinodo. Si coincide con el antinodo el efecto será máximo. Seguramente esto explica la forma irregular de la curva en esta gráfica de Meyer de la que hablamos antes:

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A partir del modo fundamental( 0,0) todos los demas modos presentan cancelaciones de fase, a veces sorprendentemente simetricas, el (1,0) (0,1) (2,0) etc etc. pero a pesar de esto "SI" que son radiadores de sonido (sobre todo el 1,0) y su configuracion determina la respuesta final de la guitarra.

Amigo Fernando,

Muchas gracias por tu importante aportación a este tema. Fernando Rubin es una persona que habla de estas cuestiones no con un mero conocimento teórico, como es mi caso, sino desde su experiencia de constructor de instrumentos, labor en la que se vale de sus conocimientos sobre acústica. Para mi conclusión final sobre esta explicación que estoy dando aquí (la explicación se está alargando debido a las valiosas intervenciones de otros foreros, pero os prometo que ya estoy llegando al final), tendré en cuenta sin duda esta aportación que está en consonancia con mi apreciación de este tema.


Algo que tal vez os parezca interesante:

Hace un tiempo llego a mis manos una guit ramirez que, a pesar de que la calidad del sonido era mas bien pobre, la primera cuerda sonaba escandalosamente fuerte.
Como sabeis ramirez lleva la dichosa barra en diagonal.Pues al analizar los modos de la guitarra resulto que: el dipolo cruzado (daba un mi 1º cuerda) paso a ser bastante asimetrico, se desplazo la linea del nodo central, siendo mas grande la parte de los agudos que la de los graves...

Me parece más que interesante, tomo nota de este dato. La verdad es que es mucho lo que los científicos tienen que aportar sobre la acústica de la guitarra. Por ejemplo, no conozco estudios en profundidad sobre el efecto en los modos de los varetajes asimétricos y el interés de un trabajo así queda demostrado en el caso que nos cuenta Fernando, donde parece que se ha modificado el comportamiento de un modo utilizando un sistema de refuerzo asimétrico.
 
Quiero agradecer a todos los participantes en el hilo este interesante aporte que estáis haciendo públicamente.

Un saludo.
 
Hola de nuevo:
Todavia tengo acceso a esa Ramirez, es de un cliente que ademas tiene una guitarra que construi, a modo de experimento, con un abanico similar a los de acustica ( X ) que tambien daba, en uno de sus dipolos 1,0 ( estos sistemas suelen dar dos dipolos cruzados!!) la misma frecuencia y forma (casi) que su ramirez...Tal vez por eso se decanto por esta.
Volviendo a la ramirez : si tengo tiempo y os interesa, intentare colgar una foto del modo/guitarra en cuestion.
Saludos.
 
[...] Volviendo a la ramirez : si tengo tiempo y os interesa, intentare colgar una foto del modo/guitarra en cuestion.
Saludos.
Por supuesto que sí, ¡me interesa!

Probablemente también podría ser interesante de conocer el "comportamiento de los modos" del fondo. Me imagino que también puede ser que el fondo interfiere de manera significativa en cuanto a la nota exagerada:

[...] la primera cuerda sonaba escandalosamente fuerte. [...]
(supongo que se trata de la primera cuerda al aire).

Me parece importante de investigar sobre la interacción entre fondo y tapa, antes de sacar conclusiones definitivas en cuanto a la tapa asimétrica (eso a pesar de que creo que una tapa asimétrica puede provocar unos efectos muy fuertes, tanto en favor como en contra a un sonido equilibrado).
 
que paso con el tema???? JULIOOOOOOOOOOOO
Por otra parte, sé paciente,
Por favor, cuidad de la gente, y comprended que son humanos, que se visten, comen, duermen y todavía tienen para dejarse la moral aportando en condiciones no siempre favorables...

Amigo Rachmaninov,

Puede que el "plantón" (2 días no son tal plantón) se deba a que hace seis meses que Julio Gimeno no recibe el dinero que tenemos destinado a sobornos dentro de los fondos reservados que hemos ido acumulando gracias a... bueno... no hablemos más de la cuenta... :meparto:... ha hecho falta una buena suma para tenerle aquí escribiendo en "construcción"... je, je, je, je...

[era broma, por si nos lee algún fiscal anticorrupción, policía judicial...]

Ahora en serio, supongo que Julio continuará en cuanto le sea posible y estoy seguro de que si el tema ha quedado a mitad de la exposición, su propio rigor a la hora de publicar y redactar sus mensajes le hará concluirlos de alguna manera.

Un saludo
 
Mi pregunta es ¿según sus concluciones, son mejores las guitarras donde tiene pleno dominio el modo uno o debe tener ingerencia mas de un modo en una buena guitarra?
 
?mi pregunta es,segun sus concluciones,son mejores las guitarras donde tiene pleno dominio el modo uno¿o debe tener ingerencia mas de un modo, en una buena guitarra¿

Amigo Shalom,

No sé a quién diriges la pregunta, pero me atrevo a contestarte yo y darte mi opinión.

No sé qué quieres decir con una guitarra "donde tiene pleno dominio el modo uno". Si lo que quieres decir es que el modo uno de la tapa sea el que produzca más sonido, creo que eso ocurre con el 99,9% (o quizá con el 100%) de las guitarras, sean buenas o malas. Es una propiedad física de las vibraciones.

En cuanto a si "debe tener ingerencia más de un modo, en una buena guitarra", la respuesta es similar: todos los modos de la tapa tienen ingerencia en el resultado final del sonido en una buena guitarra... ¡y también en una mala! Ya hemos dicho que el movimiento de la tapa se descompone en una suma infinita de modos, así que es inevitable que los distintos modos trabajen juntos.

Otra cosa es saber si el estudio de los modos puede ayudar a construir guitarras mejores o a reproducir las características de un buen instrumento a la hora de construir otro. Fíjate lo que decía al respecto Bernad E. Richardson en 1982:

[...] con las medición de las propiedades resonantes de las tapas sueltas y de las cajas de los violines se ha logrado distinguir algunas características importantes de los "buenos" violines (Hutchins 1962). Mediciones similares en la guitarra (Caldersmith 1977; Dickens 1976) no han producido aún resultados concluyentes, principalmente porque por lo general no hay suficiente información disponible para el análisis.

RICHARDSON, Bernard: A Physical Investigation Into Some Factors Affecting the Musical Performance on the Guitar. Tesis inédita de la Universidad de Gales (1982: 17).

Yo creo que lo que quiere decir Richardson es que aún no han podido examinarse de un modo científico un número suficiente de buenas guitarras. Imagino que a los propietarios de las mismas no les atrae demasiado que unos científicos sometan a ciertas pruebas a sus costosos instrumentos.

Del trabajo de Hutchins en los violines, mencionado por Richardson, podemos hacernos una idea en este artículo:

HUTCHINS, Carleen M.: “Acústica de las tablas del violín”, Investigación y Ciencia, n. 63, diciembre de 1981.

Una cita del mismo, donde se habla de esas "características importantes de los 'buenos' violines" desde un punto de vista de los modos de vibración, la tienes en un mensaje anterior de este hilo: haz clic aquí.
 
Última edición:
julio gracias por tus aportes,creo entender un poco,del modo uno y dos ,del modo cinco, no tengo idea en que parte de la tapa se muebe,o como opera,si entiendes algo al respecto,y fueras tan amable en ampliarnos un poco.
 
julio gracias por tus aportes,creo entender un poco,del modo uno y dos ,del modo cinco, no tengo idea en que parte de la tapa se muebe,o como opera,si entiendes algo al respecto,y fueras tan amable en ampliarnos un poco.

Amigo Shalom,

Imagino que dices lo del modo cinco por la cita de Hutchins (en este mensaje). Si es así, te diré que Hutchins se refiere al violín, donde los modos difieren de los de la guitarra. El modo cinco en el violín podría ser el equivalente al modo uno de la tapa de la guitarra, con un antinodo (el punto que más oscila) más o menos en el centro. Bueno, esto en el caso del fondo del violín, en la tapa del violín la barra de los bajos hace que ese antinodo esté desplazado hacia un extremo.

Hutchins usa un sistema de nombrar los modos del violín con números correlativos: modo 1, modo 2, modo 3... En este hilo, en el que básicamente estamos hablando de los dos primeros modos de la tapa de la guitarra, yo los estoy nombrando también así por comodidad, pero en guitarra se emplean otros sistemas más precisos de referirse a los modos, según el número de "medias ondas" que encontramos en el lóbulo inferior. En el foro hemos hablado de ello: haz clic aquí. El sistema que explica en ese mensaje Fernando Rubin, con un par de números entre paréntesis, es el mismo que emplea Bernard E. Richardson en su tesis: A Physical Investigation Into Some Factors Affecting the Musical Performance on the Guitar (tesis inédita de la Universidad de Gales, 1982). Mira en la p. 105 de esa tesis para ver la explicación de Richardson.

La tesis de Richardson, que estoy leyendo en estos días y que considero interesantísima, se puede conseguir ahora gratuitamente "on-line". Lo he explicado aquí.
 
Hola me gustaría saber " para que sirve realmente el bajopuente "
pues de ver tanto texto no encuentro la respuesta. Bueno que sigan así pero que no mareen tanto la perdiz y se valla al grano.
Un saludo.
 
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