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Tema: Bajo Puente

  1. #61
    Fecha de Ingreso
    May 2006
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    Roma, Italia
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    61

    Re: Bajo Puente


    de que se trata el BAJO PUENTE que dicen que triplica el sonido...??
    la pregunta todavia se queda sin respuesta.

    El bajopuente, no es mas que una pieza de repuerzo que lleva la tapa armónica, precisamente bajo el puente en la zona interior.

    dicen que da mas contundencia al sonido, sin embargo muchos guitarreros desisten de su inclusión dentro de sus guitarras.
    en teoria, lo que hace es hacer mas rígida la zona donde el puente trasmitirá las vibraciones a la tapa, de modo que por el principio de "acion/reaccion" estas se difundirán mejor por toda ella.

    Yo no sé que pensar. si hago paralelismo con la típica superficie del agua... si golepo en el centro de un estanque naceran ondas ¿qué ocurrirá si golpeo sobre una tabla que flota en esa superficie?

    Pues saldrán ondas también, pero serán mas intensas, menos... pues ni idea.

    Yo creo que ninguna solucion constructiva es universal, quizás el bajo puente sea necesario si utilizamos los grosores de aquellos guitarreros que lo incluyeron en sus diseños, pero empeñarnos en poner un "bajopuente" cuando el grosor de la tapa, la disposición del abanico y la distribución del mismo ya le otrorgan la rigidez suficiente, puede que produzca mermas en lugar de mejoras
    tambien con respecto a eso que esta dicho con mucho sentido comun no me parece que de hecho se haya podido todavia demonstrar lo contrario. A ver como adelanta el tema. Que por si mismo sigue siendo muy largo y por suerte interesante. Saludos Giuseppe

  2. #62
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.400

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por arceyabeto Ver mensaje
    Hola me gustaría saber " para que sirve realmente el bajopuente "
    pues de ver tanto texto no encuentro la respuesta. Bueno que sigan así pero que no mareen tanto la perdiz y se valla al grano.
    Querido amigo arceyabeto,

    Hay muchos constructores que utilizan el bajopuente, quizá ellos puedan contestar a tu pregunta. Yo no soy constructor y lo que he intentado es contestar a Atiliofff que preguntó ¿qué es el bajopuente?:

    Cita Originalmente escrito por Atiliofff Ver mensaje
    Alguien me puede explicar de que se trata el BAJO PUENTE que dicen que triplica el sonido...??
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  3. #63
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.400

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Giuseppe P. Urso Ver mensaje
    de que se trata el BAJO PUENTE que dicen que triplica el sonido...??
    la pregunta todavia se queda sin respuesta.
    Amigo Giuseppe P. Urso,

    ¿Qué pregunta? ¿de qué se trata el bajopuente? Creo que eso ya estaba contestado en el foro y yo he vuelto a contestarlo en mi primer mensaje.

    No sé si alguien espera que se afirme o se rebata aquí de nuevo si el bajopuente triplica el sonido de la guitarra. Eso se debatió en su día:

    1) Aquí AlejandroMC dice que las guitarras con bajopuente pueden triplicar en decibelios a las que no lo llevan: haz clic aquí.

    2) Aquí AlejandroMC dice que la experiencia la han llevado a cabo luthiers que él conoce: haz clic aquí.

    3) Aquí Fernando Alonso Jaén pone en duda que lo que se triplique sean los decibelios: haz clic aquí.

    4) Aquí le contesta AlejandroMC: haz clic aquí.

    5) Aquí la respuesta de Fernando Alonso Jaén: haz clic aquí.

    6) Aquí AlejandroMC contesta rectificando lo que dijo en primer lugar: haz clic aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #64
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Madrid
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    3.324

    Re: Bajo Puente

    Hola, arceyabeto,

    Bienvenido al foro,

    Personalmente agradezco la extensión de estas explicaciones.

    Creo que ninguno de los presentes nos habríamos contentado con una frase que fuera directamente al grano, frase que puede aplicarse no solo al "bajopuente", si no a casi cualquier elemento de un instrumento musical.

    Intento buscar esa frase y me parece que la única forma de ser breve, imparcial, objetivo... sería responder [a la pregunta de "¿para qué se hacen guitarras españolas con bajo puente?"]:

    "Para intentar mejorar la guitarra"

    Muy al grano, y quizá tan riguroso como extenderse en la manera en que se está haciendo en este hilo, pero poco informativo...

    Un saludo

  5. #65
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por arceyabeto Ver mensaje
    Hola me gustaría saber " para que sirve realmente el bajopuente "
    pues de ver tanto texto no encuentro la respuesta. Bueno que sigan así pero que no mareen tanto la perdiz y se valla al grano.
    Un saludo.
    Bienvenido a guitarra.artelinkado, arceyabeto, aunque para ser tu primera intervención considero que no has estado muy fino.

    Aquí nadie está mareando ninguna perdiz, creo que ese comentario sobra.

    Lee detenidamente y con atención y tendrás la respuesta a tu pregunta.
    Y si no lo consigues, pregunta, pero de otra manera y sin criticar a quien está dando lo que tiene sin ningún interés.

  6. #66
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Madrid
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    3.324

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Giuseppe P. Urso Ver mensaje
    la pregunta todavia se queda sin respuesta.
    tambien con respecto a eso que esta dicho con mucho sentido comun no me parece que de hecho se haya podido todavia demonstrar lo contrario. A ver como adelanta el tema. Que por si mismo sigue siendo muy largo
    Y la única manera de responderla quizá fuera destripar guitarras concretas que suenen mucho (y nos estaríamos dejando si suenan bien o no, porque la pregunta que hay que responder parece ser si el bajo puente triplica o no el sonido)... muchas guitarras... con y sin bajo puente... para poder quitarles y ponerles piezas y estudiarlas antes y después...

    Aún así... en la información que aporta Julio están los datos para entender que además el bajo puente no es un parámetro de la construcción independiente de los grosores de la tapa, u otros, y que aún destripando centenares de guitarras con y sin bajo puente, puede que el "experimento" quede sesgado por la interferencia de otros factores...

    Creo que en alguna parte del foro se ha hablado de modelización de guitarras por ordenador, como solución al problema de machacar guitarras... pero me parece a mí que, salvo que se abandonen las materias y los medios tradicionales para la construcción de guitarras, la pregunta, como muchas otras no tiene una respuesta de sí o no...

    Y entonces quizá estuviésemos hablando de otros instrumentos, no ya de una guitarra...

    Un saludo

  7. #67
    Fecha de Ingreso
    Sep 2009
    Localización
    Europa
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    4

    Re: Bajo Puente

    Gracias por vuestra calurosa bienvenida.
    No mas lejo de mi anterior post, fue criticar, espero me perdonen si así dio esa interpretación.

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Lee detenidamente y con atención y tendrás la respuesta a tu pregunta.
    Pues por mas que leo, no encuentro " Para que sirve el bajo puente ", espero tenga usted la amabilidad de esplicárnoslo.

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Intento buscar esa frase y me parece que la única forma de ser breve, imparcial, objetivo... sería responder [a la pregunta de "¿para qué se hacen guitarras españolas con bajo puente?"]
    NOTA DEL EDITOR: el color de la fuente en la cita es responsabilidad del usuario "arceyabeto"

    También pienso yo como usted, pues evidentemente todo tiene un por que, no cree usted.

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Querido amigo arceyabeto,

    Hay muchos constructores que utilizan el bajopuente, quizá ellos puedan contestar a tu pregunta. Yo no soy constructor y lo que he intentado es contestar a Atiliofff que preguntó ¿qué es el bajopuente?:
    Querido amigo Julio Gimeno.
    El echo que usted no sea constructor, no le aparta de decir lo que realmente usted piensa, es mas creo, que es usted unas de las personas con mas sentido común en lo que en la guitarra aquí se trata, ante todo mi felicitación por tan grande aporte. Aunque no termine contando para que sirve el bajopuente, espero que el señor "Rafael Lopez Porras " nos ilustre con su aportación.
    Gracias a todos.
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 02-11-2009 a las 10:01 AM Razón: suministrar enlaces a las citas de arceyabeto

  8. #68
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    3.324

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por arceyabeto Ver mensaje
    Gracias por vuestra calurosa bienvenida.
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Hola, arceyabeto,

    Bienvenido al foro,
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Un saludo
    Siento no poder (ni querer) ofrecer nada más...

    Cita Originalmente escrito por arceyabeto Ver mensaje
    También pienso yo como usted, pues evidentemente todo tiene un por que, no cree usted
    No sé si ponernos a tratar aquí de causalidad y de metafísica...

    El "porqué" puede ser un conjunto de cosas muy extenso... algunas bajo el control del constructor, otras bajo el control del intérprete, otras bajo el control del oyente, y la mayoría sin controlar... además sus efectos están desigualmente compensados en la ecuación...

    Un saludo

  9. #69
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Madrid
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    3.324

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por arceyabeto Ver mensaje
    NOTA DEL EDITOR: el color de la fuente en la cita es responsabilidad del usuario "arceyabeto"
    Como editor del mensaje de arceyabeto, pido disculpas por esa nota que he insertado, pero sirva a todos para recomendar que si la discusión va a pasar a mayores, se citen bien las cosas...

    yo dije:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Intento buscar esa frase y me parece que la única forma de ser breve, imparcial, objetivo... sería responder [a la pregunta de "¿para qué se hacen guitarras españolas con bajo puente?"]:

    "Para intentar mejorar la guitarra"
    Si se quitan los dos puntos y la frase que resalto en azul parece que exijo una respuesta breve cuando lo que intento decir es que no la hay... o yo soy tan torpe que no la veo...

  10. #70
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
    Localización
    Tarragona-España
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    603

    Re: Bajo Puente

    Una vez más, se repite la actuación de los foreros de una forma exquisita y de arceyabeto que ha comprendido que no hay una respuesta segura y firme en lo referente a este tema e incluso en otros temas.
    Julio nos transmite una buena parte de lo que hay referente al bajo-puente comenzando por el principio, nos explica ordenadamente toda la información que obtiene, basandose en datos y estudios contrastados, eso es mucho, cosa que los interesados en este y otros temas agradecemos(estoy seguro).
    Con todo y con eso es muy posible que no llegue a explicarnos "para que sirve el bajopuente" pero al menos,se habrán aunado: pensamientos,esfuerzos,analisis,pruebas,conceptos, etc,etc para que cada uno se sirva a su antojo, en este misno hilo hay aportaciones magnificas de otros foreros y son de todo tipo para servirnos.
    En mi caso continúo a la espera y si se llega a buén puerto tanto mejor, sino, a partir de aqui intentaré hacer mis propios trabajos y experimentos.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  11. #71
    Fecha de Ingreso
    May 2006
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    Roma, Italia
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    61

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Giuseppe ...
    Hola amigo Julio te agradezco mucho el interes que has puesto en ponerme todos los enlaces, ahora puede ser que se me quede tu pensamiento mas claro. Aun creo me falte conocer estos estudios de que habla Alejandro para entender mas. Sobre todo te agradezco tu manera de tratar las personas con muchisima educacion y siempre hablando con respecto al tema y con amor a la guitarra. Pido disculpas, a ti, si he escribido de manera bruta y si algo te ha molestado.

    Estimado Silvestre no entiendo porque si he escrito algo sobre lo de reservar tempraneamente cosas para usuarios socios has contestado que hago filosofia y que la vida es otra cosa, y fijate que yo no te he contestado solo por respectar a Julio que deseaba (antes tu aportacion a mi post) seguir en el hilo sin otros off - topics. Tambien no entiendo porque ahora te pones bromeando (asi lo entiendo yo lo de destripar guitarras). Yo no me permito decir si tu haces filosofia o dices cosas concretas en tus aportaciones, tampoco me pongo bromeando con respecto a lo que dices. A lo contario hasta ahora para no afectar el hilo me habia quedado callado con respecto a eso.

    Pido tambien el favor que no se citen mis espresiones cortandole partes ya que parece que yo haya dicho que este tema sea demasiado largo yo eso nunca lo he dicho. A lo contario queria espresar que faltaba todavia mucho hablar sobre eso a pesar de que se habia ya escrito mucho y que me encontraba todavia interesado al tema.

    Pues seran malentendidos por mi mala manera de espresarme y entender el castellano. Si asi es pido otra vez disculpas y a todos.

    Adios

  12. #72
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Madrid
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    3.324

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Giuseppe P. Urso Ver mensaje
    Hola amigo Julio te agradezco mucho el interes que has puesto en ponerme todos los enlaces, ahora puede ser que se me quede tu pensamiento mas claro. Aun creo me falte conocer estos estudios de que habla Alejandro para entender mas. Sobre todo te agradezco tu manera de tratar las personas con muchisima educacion y siempre hablando con respecto al tema y con amor a la guitarra. Pido disculpas, a ti, si he escribido de manera bruta y si algo te ha molestado.

    Estimado Silvestre no entiendo porque si he escrito algo sobre lo de reservar tempraneamente cosas para usuarios socios has contestado que hago filosofia y que la vida es otra cosa, y fijate que yo no te he contestado solo por respectar a Julio que deseaba (antes tu aportacion a mi post) seguir en el hilo sin otros off - topics. Tambien no entiendo porque ahora te pones bromeando (asi lo entiendo yo lo de destripar guitarras). Yo no me permito decir si tu haces filosofia o dices cosas concretas en tus aportaciones, tampoco me pongo bromeando con respecto a lo que dices. A lo contario hasta ahora para no afectar el hilo me habia quedado callado con respecto a eso.

    Pido tambien el favor que no se citen mis espresiones cortandole partes ya que parece que yo haya dicho que este tema sea demasiado largo yo eso nunca lo he dicho. A lo contario queria espresar que faltaba todavia mucho hablar sobre eso a pesar de que se habia ya escrito mucho y que me encontraba todavia interesado al tema.

    Pues seran malentendidos por mi mala manera de espresarme y entender el castellano. Si asi es pido otra vez disculpas y a todos.

    Adios
    Hola, Giuseppe,

    Siento que mi labor de moderación te resulte una "salida del tiesto" (off-topic) en un tema tan interesante...

    En todo momento he intentado que la conversación fuera distendida y sin violencias, a pesar de la carga teórica...

    Desgraciadamente para todos (y en casos como éste me incluyo), ésta es mi labor...

    Un saludo

    PD: a los usuarios que lean mis anteriores mensajes [no voy a editarlos], pido el favor de que sustituyan, en la imagen que de mi discurso se hagan, "destripar" por "abrir" guitarras, si así les resulta menos jocoso...

  13. #73
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Giuseppe P. Urso Ver mensaje
    Hola amigo Julio te agradezco mucho el interes que has puesto en ponerme todos los enlaces, ahora puede ser que se me quede tu pensamiento mas claro. Aun creo me falte conocer estos estudios de que habla Alejandro para entender mas. Sobre todo te agradezco tu manera de tratar las personas con muchisima educacion y siempre hablando con respecto al tema y con amor a la guitarra. Pido disculpas, a ti, si he escribido de manera bruta y si algo te ha molestado.
    Amigo Giuseppe P. Urso,

    No tienes que disculparte conmigo de nada, no me ha molestado nada de lo que has dicho en tu mensaje.

    Yo también tengo curiosidad por saber si alguien ha estudiado el bajopuente de manera científica. Ya ves que le pregunté a AlejandroMC si conocía algún texto sobre el tema y me contestó:

    Sobre bajopuentes, realmente no he visto ni espero ver estudiado el tema como tal. A mí me gustaría estudiar el bajopuente con modelos computacionales para ver simplemente cómo funciona y cómo responde el instrumento sin bajopuente, para una configuración de refuerzos armónicos parecidos. Pero como digo, todavía no he visto nada sobre esto.

    El mensaje completo esta aquí.

    Luego, más adelante Alejandro MC hace un comentario que parece indicar que algo se ha publicado sobre este tema:

    Sobre lo de los decibelios y triplicar, ciertamente, tampoco ahí invento nada.
    Un luthier bastante consolidado, como es Ángel Benito aguado, así me lo comentó. Y no es la primera vez que he escuchado algo así. Lo que sí habría que ver es exactamente cómo midieron esos decibelios y los detalles y sobre todo, dónde lo publicaron (porque requeriría una fuerte revisión). Realmente, a falta de más datos, sinceramente, "pongo la mano en el fuego" por Ángel Benito - si él lo dice, lo ha visto en alguna parte, eso seguro-, pero habría que ver los detalles (que como bien analizas, son susceptibles a interpretaciones).


    El mensaje completo está aquí.

    Hay también un documento en Internet, que si no me equivoco ha escrito un usuario del foro, en el que se habla (en un apartado con el título "Evolución de los instrumentos") del incremento de volumen que se obtendría con el bajopuente de Hauser:

    Otro ejemplo es el bajopuente de las guitarras, introducido según parece por Hermann Hauser, lutier con cuyas guitarras tocó muchos años Andrés Segovia. Esta pieza le puede llegar a hacer dar el doble de potencia sonora en graves a una guitarra. Su funcionamiento acústico se puede resumir en que dicha pieza disminuye la elasticidad de las tapas en un punto dónde se presenta un máximo de un modo de vibración no deseado -antimodo- que reduce energía en la vibración de la tapa de una guitarra.

    César Sánchez Alonso: Instrumentos españoles de calidad a la manera de Vicente Carillo (v. e 2.1). p. 33. On-line en: http://www.bioss36.net/docs/docs.html

    Si César Sánchez Alonso es el usuario del foro que yo pienso, entonces tiene acceso a artículos sobre acústica (ha recomendado alguno en el foro) y puede que el texto anterior lo base en alguno de ellos.

    Me extrañaría mucho que Michael Kasha no hubiese escrito sobre el bajopuente (esta vez tipo barra transversal) que se utiliza en la guitarra que él diseñó. Lo que pasa es que los escritos de Kasha parece que son complicados de conseguir (mirad aquí, ¿alguien se anima a escribirle a Gila Eban?). Yo estoy leyendo éste que escribió Michael Kasha junto a Nicolas Kasha:

    "Applied Mechanics and the Modern String Instrument -- Classical Guitar", Journal of Guitar Acoustics #6, Sept. 1982.

    Por desgracia, lo que cuenta sobre el bajopuente, que él llama "Tranverse Fulcrum Bar (TT)", es muy escaso.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #74
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Huelva
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    796

    Re: Bajo Puente

    ¡¡¡Me encanta este tema y todos los relacionados con acústica!!! (por algo soy de ciencias, jej), en consecuencia... Gracias Julio.

    A mí me surgen varias ideas al respecto de lo que aquí se comenta.
    Desde el principio he pensado que la colocación del abanico, su posición y medidas, no es tan relevante como la masa y la rigidez que aportan a la tapa.

    Con lo que aquí se comenta sobre el bajopuente encuentro similitudes.

    También me resulta curioso, que esos experimentos que hay ahora con el nomex y la madera de balsa se relacionan con la rigidez y la masa.

    En fin, a mí lo que me pide el cuerpo es estudiar la elasticidad física de la tapa. Me imagino un útil que pueda medir la fuerza necesaria para hundirla; como si calculara la fuerza de un muelle. (Nunca olvidaré el gesto de mi maestro hundiendo ligeramente la tapa de su guitarra flamenca con el pulgar, para enseñarme que esta era flexible).

    Saludos

  15. #75
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje

    Cita Originalmente escrito por arceyabeto Ver mensaje
    También pienso yo como usted, pues evidentemente todo tiene un por que, no cree usted
    [...]

    El "porqué" puede ser un conjunto de cosas muy extenso... algunas bajo el control del constructor, otras bajo el control del intérprete, otras bajo el control del oyente, y la mayoría sin controlar... además sus efectos están desigualmente compensados en la ecuación...
    Amigo Silvestre,

    Estoy de acuerdo con tus palabras sobre los diferentes "porqué" del bajopuente. En este sentido, L. A. Carbone dice refiriéndose al bajopuente de Hauser que "tiene múltiples funciones" y que la más importante es la de "pretensionar la tapa para el encolado de las varetas y a continuación del puente". Esto último me recuerda a lo que cuenta José Ramírez III y que os cité en un mensaje anterior (aquí). Carbone no nos explica las otras funciones. Esta es la referencia de su artículo:

    CARBONE, Lucio Antonio: "Hauser: le ragioni di un mito", il Fronimo, n. 93. Milán: Suvini Zerboni, 1995: 45.

    Yo creo que probablemente el bajopuente tipo Hauser (una chapa de madera, no la barra transversal de Bouchet, Friederich, Kasha y otros) se utilizó en un primer momento para reforzar una zona de la tapa que tenía agujeros para dejar pasar las cuerdas en las guitarras que usaban el puente con botones.


    Bajopuente de refuerzo en una guitarra acústica actual
    de puente con botones
    © Frank Ford 2006; Photos by FF

    Esa podría ser la función de la chapa de madera que vemos en guitarras francesas del XIX de Nicolas Grobert o Guillaume Martin. Carbone nos dice que cuando Hauser comenzó a utilizar el bajopuente, éste ya era conocido en centroeuropa. La verdad es que yo lo he visto en guitarras de C. F. Martin (no confundir con Guillaume), que como sabéis aprendió el oficio en Viena con Stauffer. En el libro de Philip F. Gura, C. F. Martin and His Guitars, 1796-1873 (The University of North Carolina Press, 2003), podemos ver una guitarra Martin & Coupa (lámina 2-30), de la década de 1840, con un bajopuente que no tiene agujeros, por lo que parece que en esa guitarra ya no se utilizaba con esa función de refuerzo en puentes con botones. A lo mejor se pretendía proteger la tapa de rajaduras paralelas a la veta en la zona de los extremos derecho e izquierdo del puente, un problema para el que David C. Hurd recomienda el bajopuente, si bien Hurd los menciona con relación al ukulele (véase, David C. Hurd: Left-Brain Lutherie, Hilo, 2004:132-133).

    En todo caso, ya sabéis que en este hilo estamos hablando del bajopuente desde un punto de vista de su función acústica.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 10:38 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #76
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Bajo Puente

    Queridos amigos,

    Y llegamos ahora al bajopuente que han utlizado Robert Bouchet (1898-1986), Daniel Friederich (1932) o Richard Schneider (1936-1997), este último en sus guitarras modelo "Kasha".


    Richard Schneider (1936-1997)
    de la web Guild of American Luthiers

    Este bajopuente se inspiraría en las barras transversales que se utilizaron como refuerzo del lóbulo inferior de la tapa en guitarras francesas, italianas, etc. Precisamente en 1920, Hermann Hauser (1882-1952) patentaría una tapa armónica con una barra así (de aro a aro), si bien en la de Hauser había una protuberancia a la altura de la primera cuerda, además de tener dos ranuras para dejar pasar dos varetas longitudinales. Esto lo vemos en este libro (un clásico de la materia):

    JAHNEL, Franz: Manual of Guitar Technology. Westport: The Bold Strummer, 2000. Este edición es una traducción inglesa del original en alemán publicado en 1963.

    Sin embargo, ese tipo de tapa de Hauser no prosperó y tras su contacto con las guitarras de Llobet (una Torres) y de Segovia (una Manuel Ramírez), Hauser adoptó un sistema basado en el estilo español de construcción, aunque con su bajopuente que podríamos considerar un compromiso entre 1) el bajopuente primitivo que protegía la tapa, 2) la barra de refuerzo que Hauser tomó como modelo para su patente de 1920 y 3) el sistema de varetaje español.

    El guitarrero francés Daniel Friederich, también considera el bajopuente utilizado por él y que se basa en el de Robert Bouchet, como una mezcla de los estilos francés y español de reforzar la tapa. Nos lo cuenta en esta entrevista:

    CRISWICK, Mary: "Daniel Friederich", Guitar International, vol. 13, n. 9. Dorset, 1985: 17-21.

    Friederich nos dice que Bouchet se inspiró en las guitarras de Lacôte. Pero antes de empezar a utilizar ese tipo de bajopuente en la década de 1960, Bouchet llevaba más de diez años construyendo guitarras basadas en el estilo español, así que lo usó en combinación con un sistema de varetaje de abanico. Nos lo explica Romanillos en su biografía sobre Torres.


    Varetaje de una guitarra de George Sakellariou con el sistema de Bouchet

    Para Friederich, con el bajopuente de Bouchet se obtendría el mismo resultado que con el de Hauser.

    Sigo luego.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 03-11-2009 a las 12:24 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  17. #77
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    Mar 2009
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    126

    Re: Bajo Puente

    hola amigos, estas ultimas palabras me han recordado a una tecnica que se usa en carpinteria que se llama contrapegamento y que puede ser lo que pretendian con el bajopuente. cuando se realiza un pegamento de dos superficies, la de mayor dureza suele tirar de la otro doblandose, esto lo habreis podido obserbar al pegar las planchas de laminas de colores a un liston de palo santo por ejemplo para hacer los perfiles.bueno pues si os fijais cuando aplicas la cola a una de estas laminas en una de sus caras, esta no tardará en doblarse hacia el lado donde se ha huntado la cola, pero si untas en los dos lados la plancha permanece recta, no sé si me explico. la cuestion es que cuando aplicas cola en una superficie tan fina como es la tapa y le pegas el puente que es de una madera tan dura, una lamina de madera pegada debajo(contrapuente) cotrarestará bastante la intencion de las aletas del puente de doblarse hacia arriba, o por lo menos reducirá bastante la tension en esa zona tan delicada. esta tecnica es la que se usa en los tableros de contrachapado y los hace tan estables. si no me he esplicado bien por favor decirmelo para intentarlo de nuevo.

  18. #78
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    489

    Re: Bajo Puente

    Permitidme que me meta en la conversación.

    Kamaranda lleva razón. La técnica se utiliza también en la construcción para fijar algo a un pared delgada que de por sí no aguantaría un peso superior, quedando aquella embutida o emparedada. En algún caso, según la superficie, basta con una barra (Buchet).
    En este sentido, José Ramírez dice algo parecido, menos concreto sin embargo, en su libro 'En torno a la guitarra' negando influencia en el sonido.
    En mis dos primeras guitarras, metí una barrita à la Buchet - el maestro Rafael me hizo dudar de la construcción que yo había hecho-, pero tras haber probados las guitarras. Noté una mejora en el timbre de ambas guitarras. Ahora pongo siempre bajopuenta à la Hauser.
    El hilo es muy interesante, al margen de las conclusiones que podamos sacar de lo expuesto. Así que sigamos agradecidos a los que aportan algo.

    Un cordial saludo,

    Norberto

  19. #79
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    1.916

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Norberto Nágila Ver mensaje
    Permitidme que me meta en la conversación.

    Kamaranda lleva razón. La técnica se utiliza también en la construcción para fijar algo a un pared delgada que de por sí no aguantaría un peso superior, quedando aquella embutida o emparedada. En algún caso, según la superficie, basta con una barra (Buchet).
    En este sentido, José Ramírez dice algo parecido, menos concreto sin embargo, en su libro 'En torno a la guitarra' negando influencia en el sonido.
    En mis dos primeras guitarras, metí una barrita à la Buchet - el maestro Rafael me hizo dudar de la construcción que yo había hecho-, pero tras haber probados las guitarras. Noté una mejora en el timbre de ambas guitarras. Ahora pongo siempre bajopuenta à la Hauser.
    El hilo es muy interesante, al margen de las conclusiones que podamos sacar de lo expuesto. Así que sigamos agradecidos a los que aportan algo.

    Un cordial saludo,


    Norberto

    Hola Norberto, coincido completamente contigo y mis experiencias han sido semejantes.
    Comencé poniéndolo para reforzar la tapa en esa zona, puesto que cada vez era mas atrevido con la cuchilla, y en mi caso no puedo asegurar que el timbre o el volumen haya sufrido un cambio importante pero lo que sí afirmo con toda seguridad es que no ha empeorado, por tanto y a mi parecer la elección es bien sencilla...
    Estoy también contigo en que debemos ser agradecidos con todos los que aportan algo con la mejor de las intenciones y lejos de cualquier interés y me sabe muy mal cuando a esa generosidad alguien responde de forma inadecuada, por no utilizar otros términos.
    Un saludo

  20. #80
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    1.091

    Re: Bajo Puente

    Hola. Expongo mi opinión personal, tras pocas guitarras construidas, once en total.

    Yo he utilizado bajo puentes tipo Hauser en dos ocasiones (y en las acusticas, donde es práctica habitual) Mi opinión es que no modifica el sonido de la guitarra apreciablemente.

    En cambio, la barra transversal, (tipo Bouchet ) si que modifica el sonido, sobre todo cuando está debajo del puente. Siendo el timbre como más seco, y tal vez da la sensación de que suena más fuerte. Me parece muy adecuado para clásica, para arpegios, para todo donde no se toquen todas las cuerdas a la vez. No me gusta nada a la hora de tocar rasgueados, rumba etc, llegando a molestarme incluso, su sonido.

    Saludos.

  21. #81
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Norberto Nágila Ver mensaje
    ... Rafael me hizo dudar de la construcción que yo había hecho-,
    Siento mucho haberte hecho dudar. La verdad es que no lo recuerdo, pero supongo que lo que hice fue darte mi opinión. Yo nunca he puesto bajopuente, porque nunca me convenció su utilidad, y eso sería lo que yo te dije. Me alegro mucho de que te haya ido bien con él, aunque me parece aventurado afirmar que la mejora que has notado se deba concretamente a eso.

  22. #82
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    243

    Re: Bajo Puente

    Hola a todos!
    Arecyabeto:
    A ver si te puedo responder sencillamente:
    Desde el punto de vista acustico la barra bajopuente sirve para controlar muy eficientemente la frecuencia del primer dipolo (1,0), ademas sube considerablemente su frec.
    Tanto parche(tipo hauser) como la barra sirven estructuralmente para disciplinar los posibles movimientos del puente causados,por ejemplo, por cambios de humedad en la tapa, funciona parecido a un contrachapado.
    Si esto es bueno o malo deberas juzgarlo tu mismo.
    La OMS no dice nada en sus estudios ni a favor ni en contra del bajopuente...
    Saludos

  23. #83
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    Jan 2005
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    489

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Siento mucho haberte hecho dudar. La verdad es que no lo recuerdo, pero supongo que lo que hice fue darte mi opinión. Yo nunca he puesto bajopuente, porque nunca me convenció su utilidad, y eso sería lo que yo te dije. Me alegro mucho de que te haya ido bien con él, aunque me parece aventurado afirmar que la mejora que has notado se deba concretamente a eso.
    La duda, amigo Rafael, la duda, la divina duda. Soy tan memo que para mí dudar tiene un sentido bastante distinto que para el resto, así que no lo sientas y gracias.
    El sucedío -como dicen por aquí- fue hace tres años ya y el punto de partida una pregunta sobre la curvatura de la tapa. De hecho esperé hasta la octava guitarra para hacer la dichosa curvatura.
    Precisamente era una de las guitarras que quería llevarte, porque -pese a todos los defectos de terminación- está dando un resultado impresionante. Las razones no las sé, a no ser que con el diseño haya vuelto a poner en pie el huevo de Colón. Si consigo hacer otra igual y no me da la vena innovatoria, volveré a contártelo.

    Un cariñoso saludo y gracias,

    Norberto

    PD: pese a lo que puedo llamar éxito en la guitarrería, no estoy contento, pero la octava me ha convencido bastante sin satisfacerme del todo. En fin...

  24. #84
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Norberto Nágila Ver mensaje
    La duda, amigo Rafael, la duda, la divina duda. Soy tan memo que para mí dudar tiene un sentido bastante distinto que para el resto, así que no lo sientas y gracias.
    El sucedío -como dicen por aquí- fue hace tres años ya y el punto de partida una pregunta sobre la curvatura de la tapa. De hecho esperé hasta la octava guitarra para hacer la dichosa curvatura.
    Precisamente era una de las guitarras que quería llevarte, porque -pese a todos los defectos de terminación- está dando un resultado impresionante. Las razones no las sé, a no ser que con el diseño haya vuelto a poner en pie el huevo de Colón. Si consigo hacer otra igual y no me da la vena innovatoria, volveré a contártelo.

    Un cariñoso saludo y gracias,

    Norberto

    PD: pese a lo que puedo llamar éxito en la guitarrería, no estoy contento, pero la octava me ha convencido bastante sin satisfacerme del todo. En fin...
    Querido Norberto.

    La duda. Si no recuerdo mal fue Descartes el que la utilizó como base de su razonamiento para llegar a su famoso "Pienso, luego existo". Cierto, es importante aprender a dudar.

    Recuerdo que hablamos de la curvatura y de tu reticencia a hacerla. Hace unos días vi una guitarra sin curvatura en la tapa, tiene dos años y ya se está hundiendo el puente.

    Al bajopuente estilo Bouchet, (él lo llamaba "barre d'âme"), o sea, barra armónica de aro a aro, apoyada en peones y con ojos de puente para dejar paso a las varetas de abanico, sí le veo un sentido en las tapas sin curvatura: impide que la tapa se hunda en la zona del puente. Además, con esa barra el abanico estaría de más.

  25. #85
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por camaranda Ver mensaje
    hola amigos, estas ultimas palabras me han recordado a una tecnica que se usa en carpinteria que se llama contrapegamento y que puede ser lo que pretendian con el bajopuente. cuando se realiza un pegamento de dos superficies, la de mayor dureza suele tirar de la otro doblandose...
    Hola amigos. Por si os sirve de algo os diré que, en la restauración de muebles, esto me sucede de forma bastante aleatoria, muy poco predecible.

    El ejemplo más reciente es un experimento con resina de poliéster y fibra de vidrio sobre paneles de 3 mm, que hago para sondear posibles refuerzos menos traumáticos de los habituales, que además pueda lijar y pintar.

    He estratificado con resina dos tablillas de 10 x 45 cm, por una sola cara. Una lleva tres bandas de manta de fibra de 300 g, y en la otra hice un sandwich sustituyendo la banda central por una de tejido de 600 g.

    La primera tablilla se curvó, quedando cóncava por el lado de la resina, con unos 5 mm de flecha. La segunda ha permanecido completamente recta. Recapacitando, la única diferencia que encontré (aparte la banda de tejido) fue que en la primera pieza, la que se ha curvado, di una imprimación inicial de resina más abundante sobre la tabla. No fue premeditado.

    El viernes, cuando haga la tercera y la cuarta, repetiré esa diferencia, a ver si se produce el mismo efecto. Con esta foto se comprenderá mejor el experimento. Un saludo.


  26. #86
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    A mí me surgen varias ideas al respecto de lo que aquí se comenta.
    Desde el principio he pensado que la colocación del abanico, su posición y medidas, no es tan relevante como la masa y la rigidez que aportan a la tapa.

    Con lo que aquí se comenta sobre el bajopuente encuentro similitudes.
    Amigo Jaime,

    Ya ves que en este mensaje hablo de las tres consecuencias más obvias de colocar refuerzos en la tapa:

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    1) Añade masa.- En una oscilación sinusoidal esto bajaría la frecuencia de la vibración.
    2) Añade rigidez.- Esto produce el efecto contrario, sube la frecuencia de la oscilación.
    3) Cambia la configuración modal.
    Además de la masa y la rigidez que tú también mencionas, no hay que olvidar que las varetas, sobre todo las que pasen por un antinodo, tendrán consecuencias sobre la configuración modal, pero dado que las varetas del abanico suelen ser poco rígidas y además están colocadas en sentido radial y longitudinal, su efecto será menor en este caso que la de los refuerzos que se coloquen en la tapa de manera transversal, como es el caso de las barras armónicas, el puente y el bajopuente.

    Copio aquí un fragmento de un artículo mío sobre este tema:
    Bernard E. Richardson, en un estudio sobre el efecto producido por las variaciones introducidas en un varetaje de abanico tipo Torres sobre los modos vibratorios de la tapa de la guitarra, escribe:

    Muchos constructores de guitarras creen que la calidad tonal de una guitarra se ve afectada de manera crítica por el diferente sistema de varetaje empleado.

    Sin embargo, Richardson llega a la conclusión de que la disposición de las varetas no condiciona de manera importante la caracterización modal de la tapa, teniendo una mayor influencia sobre los modos de vibración la ubicación de las barras armónicas o las dimensiones del puente:

    Considero que el diseño exacto del varetaje de abanico es menos importante que la posición de las barras cruzadas [barras armónicas] o que las dimensiones del puente. A bajas frecuencias (por debajo de 700 Hz) las varetas del abanico simplemente se suman a la rigidez total de la tapa. A altas frecuencias, la ubicación de los nodos y los antinodos coincide frecuentemente con la de las varetas, lo que sugiere que el constructor puede inducir cambios específicos en las frecuencias de los modos modificando la distribución de las varetas del abanico. Sin embargo, para colocar en su justa perspectiva la utilidad práctica de este método, debemos hacer notar que pequeñas variaciones en las propiedades materiales de la tapa probablemente tengan una mayor influencia que cambios moderados en el diseño del varetaje de abanico.
    GIMENO, Julio: “El estilo español de construcción de guitarras”, Antonio de Torres y la guitarra andaluza. Córdoba: Festival de Córdoba, 2007: 16.

    De este artículo hemos hablado aquí. Puedes leerlo aquí.

    El artículo que cito de Richardson es este:

    RICHARDSON, Bernard E.: “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, Newsletter, n. 40. New Jersey: The Catgut Acoustical Society, 1983: 13-17.

    ¡Cuidado! estamos hablando de efectos sobre la configuración modal. Seguro que las varetas del abanico influyen sobre más cosas. Además, no sabemos si un cambio en la configuración modal o sobre otro parámetro, por pequeño que sea ese cambio, puede tener consecuencias importantes sobre el instrumento.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  27. #87
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    En fin, a mí lo que me pide el cuerpo es estudiar la elasticidad física de la tapa. Me imagino un útil que pueda medir la fuerza necesaria para hundirla; como si calculara la fuerza de un muelle. (Nunca olvidaré el gesto de mi maestro hundiendo ligeramente la tapa de su guitarra flamenca con el pulgar, para enseñarme que esta era flexible).
    Amigo Jaime,

    Flexionar la tapa para comprobar su elasticidad es uno de los métodos tradicionales utilizados por los constructores para ajustar sus instrumentos. Se trataría de un procedimiento alternativo o complementario al de golpear la madera y analizar el sonido resultante (tap tuning). De hecho, parece que de eso, de flexionar la madera, hablaba Torres cuando le preguntaron por su "secreto" a la hora de construir guitarras:

    [...] es imposible que yo legue a la posteridad el secreto; este irá a la tumba con mis restos, puesto que consiste en el tacto de las yemas de los dedos pulgar e índice que le comunican a mi inteligencia si la tapa está o no bien labrada para responder al genio del constructor y a la sonoridad del instrumento.

    Esta respuesta de Torres se reproduce en una carta escrita por Juan Martínez Sirvent, en 1931, que se puede leer en:

    ROMANILLOS, José Luis: Antonio de Torres, guitarrero, su vida y obra, traducción, Julio Gimeno. Almería: Instituto de Estudios Almerienses, 2004: 38-39.

    Del método tradicional de flexionar la madera para obtener información sobre los modos, puedes leer más en:

    HUTCHINS, Carleen M.: “Acústica de las tablas del violín”, Investigación y Ciencia, n. 63, diciembre de 1981. Este artículo es la versión española de “The Acoustics of Violin Plates”, Scientific American, 245, n. 4 octubre de 1981: 126-135. Existe una reimpresión en Acústica Musical número especial de la revista Investigación y Ciencia (Temas 21). Barcelona: Prensa científica, 2000: 48-59.

    Este artículo de Hutchins trata del violín. En la guitarra, Roger H. Siminoff, diseñó, a mediados de la década de 1970, diferentes artilugios para medir la flexibilidad de las tapas. Tienes más información y fotos en:

    SIMINOFF, Roger H.: The Art of Tap Tuning. Milwaukee: Hal Leonard, 2006.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  28. #88
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Norberto Nágila Ver mensaje
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    Kamaranda lleva razón. La técnica se utiliza también en la construcción para fijar algo a un pared delgada que de por sí no aguantaría un peso superior, quedando aquella embutida o emparedada. En algún caso, según la superficie, basta con una barra (Buchet).
    En este sentido, José Ramírez dice algo parecido, menos concreto sin embargo, en su libro 'En torno a la guitarra' negando influencia en el sonido.
    Queridos amigos,

    Probablemente Norberto se refiera a la cita de José Ramírez III que reproduje al principio de este hilo (aquí):

    […] reforzar la siempre conflictiva pegadura del puente, el cual es una masa demasiado rígida y maciza para unirse fácilmente a una superficie delgada y ondulante, determinada por la separación de las varetas y los consiguientes cambios de resistencia de presión. El bajopuente iguala la superficie, y por lo tanto facilita la pegadura sin demasiado estorbo para la vibración sonora de la tapa. (RAMÍREZ III, José: En torno a la guitarra. Madrid: Soneto, 1993: 164)
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #89
    Fecha de Ingreso
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Al bajopuente estilo Bouchet, (él lo llamaba "barre d'âme"), o sea, barra armónica de aro a aro, apoyada en peones y con ojos de puente para dejar paso a las varetas de abanico, [...]
    Amigo Rafael,

    No es ese el bajopuente de Bouchet que yo he visto. Al que yo me refiero es el que no llega al aro y que vemos en la foto de una tapa de George Sakellariou (la puedes ver unos mensajes más arriba, aquí).

    Esta es otra foto de una tapa que sigue el mismo sistema:


    Se pueden ver planos y dibujos de guitarras de Bouchet con ese bajopuente, que no llega hasta el aro, en libros como:

    URLIK, Sheldon: A Collection of Fine Spanish Guitars from Torres to the present. Commerce: Sunny Knoll Publising Company, 1997.

    COURTNALL, Roy: Making Master Guitars. Londres: Robert Hale: 1993.

    En Internet pueden verse algunos planos de guitarras de Bouchet con bajopuentes como el que te comento:


    El de arriba lo venden en esta web: http://www.classicalguitarra.com/h-guitars.html

    Fíjate que en el plano el bajopuente esta justo a la altura de la selleta. Pasa lo mismo con el bajopuente de Friederich o de Kasha/Schneider.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  30. #90
    Fecha de Ingreso
    Jan 2009
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    Re: Bajo Puente


    Julio, aprovecho para hacerte una pregunta colateral, y de paso agradecer tus magníficas explicaciones a lo largo del hilo: ¿por qué se rematan las varillas del abanico en pico de flauta?

    Un saludo.

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