Amigo Jaime,
Muchas gracias. Estoy en unos días de ajetreo en el conservatorio, pero tus palabras me dan ánimo para sacar algo de tiempo para continuar con esta explicación.
Bajo Puente
- Iniciador del tema Atiliofff
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- cas journal catgut acoustical society
Amigo Jaime,
Muchas gracias. Estoy en unos días de ajetreo en el conservatorio, pero tus palabras me dan ánimo para sacar algo de tiempo para continuar con esta explicación.
Queridos amigos,
En este foro leemos muchas veces opiniones sobre la construcción de la guitarra y el funcionamiento de los distintos elementos de la misma, basadas en la lógica. Como véis, a veces los científicos nos sorprenden con explicaciones que parecen contradecir las que dicta el sentido común. Así vemos que en la tapa, en la que uno pensaría que lo mejor es conseguir la máxima vibración posible, hay modos vibratorios "indeseables" (matizaremos esto más adelante) ya que gastan energía sin producir apenas sonido. En un instrumento en el que todos desearíamos el máximo de volumen, esta circunstancia hay que tenerla muy en cuenta, de ahí que me interesase enormemente lo que nos explicó Alejandro MC (aquí) sobre el bajopuente, que podría cancelar las vibraciones de uno de esos modos con un número par de antinodos, modos que son los proclives (por su movimiento antisimétrico) a producir poco sonido. En concreto el bajopuente actuaría sobre el llamado dipolo cruzado, cuyo patrón Chladni vemos en la foto de luisgarcia de un mensaje anterior.
La verdad es que Alejandro habla no de cancelar sino de "tratar de cancelar" el modo. Yo no sé si se puede anular totalmente un modo, quizá esto sea físicamente imposible. Me explico. En la interesante discusión que ya ha habido en el foro sobre este tema, se ha comparado la descomposición en modos del movimiento de la tapa cuando la golpeamos, con el sonido de una cuerda de la guitarra y sus parciales. Yo entiendo que es un fenómeno vibratorio similar: el movimiento de una cuerda puede descomponerse en una suma de movimientos parciales, cada vez de una frecuencia mayor. Lo que pasa es que en una cuerda esos parciales son armónicos (o casi), es decir, la relación entre sus frecuencias son números simples, por lo que el oído integra todos esos parciales y los escucha como una nota de altura determinada. En el caso de golpear la tapa de la guitarra, los "parciales" que se obtienen no son armónicos (la relación entre sus frecuencias no son números sencillos) y por tanto cuando golpeamos una tapa podemos distinguir si el sonido es más grave o más agudo, pero nuestro oído no le asigna una altura determinada (aunque hay técnicas de "tap tuning" para aislar los modos y poder asignar así una nota).
Pues bien, yo creo que hablar de cancelar un modo es como decir que vamos a cancelar uno de los armónicos de la cuerda. Como hemos visto, el dipolo cruzado divide el lóbulo inferior de la guitarra en dos mitades que oscilan de manera antisimétrica. Una forma de evitar o de dificultar ese movimiento sería colocar una barra de aro a aro que cruzase a la altura de los antinodos (o cerca de ellos) de este modo. Yo me imagino esta solución similar a eliminar el armónico que se obtiene en el traste cinco de una cuerda, colocando una cejilla o capotasto en ese traste. El armónico ahora se traslada a lo que antes era el traste diez.
A mí me parece que si colocamos una especie de barra armónica a la altura del puente para evitar el movimiento de torsión de la tapa, lo que conseguiremos es dividir en dos el lóbulo inferior y que se nos formen dos "dipolos cruzados" uno en la mitad superior y otro en la inferior de ese lóbulo divido en dos (creo que se entiende sin que tenga que poner un dibujo). Bueno, imagino que un científico podría decir que esos dos dipolos son en realidad otro modo que sumaría los otros dos, un "tetrapolo". Pero ese tetrapolo tendrá los mismos problemas de antisimetría que el dipolo cruzado.
De todos modos con esa barra, que algunos llaman bajopuente, sí hemos conseguido un efecto importante, hemos logrado que el modo con movimiento antisimétrico se "dispare" ahora a una frecuencia superior a lo que lo hacía el dipolo cruzado antes de poner la barra. En esta gráfica de Caldersmith de la que ya hemos hablado:
...habríamos desplazado el modo hacia la derecha de la gráfica.
Continúo en otro mensaje.
En este foro leemos muchas veces opiniones sobre la construcción de la guitarra y el funcionamiento de los distintos elementos de la misma, basadas en la lógica. Como véis, a veces los científicos nos sorprenden con explicaciones que parecen contradecir las que dicta el sentido común. Así vemos que en la tapa, en la que uno pensaría que lo mejor es conseguir la máxima vibración posible, hay modos vibratorios "indeseables" (matizaremos esto más adelante) ya que gastan energía sin producir apenas sonido. En un instrumento en el que todos desearíamos el máximo de volumen, esta circunstancia hay que tenerla muy en cuenta, de ahí que me interesase enormemente lo que nos explicó Alejandro MC (aquí) sobre el bajopuente, que podría cancelar las vibraciones de uno de esos modos con un número par de antinodos, modos que son los proclives (por su movimiento antisimétrico) a producir poco sonido. En concreto el bajopuente actuaría sobre el llamado dipolo cruzado, cuyo patrón Chladni vemos en la foto de luisgarcia de un mensaje anterior.
La verdad es que Alejandro habla no de cancelar sino de "tratar de cancelar" el modo. Yo no sé si se puede anular totalmente un modo, quizá esto sea físicamente imposible. Me explico. En la interesante discusión que ya ha habido en el foro sobre este tema, se ha comparado la descomposición en modos del movimiento de la tapa cuando la golpeamos, con el sonido de una cuerda de la guitarra y sus parciales. Yo entiendo que es un fenómeno vibratorio similar: el movimiento de una cuerda puede descomponerse en una suma de movimientos parciales, cada vez de una frecuencia mayor. Lo que pasa es que en una cuerda esos parciales son armónicos (o casi), es decir, la relación entre sus frecuencias son números simples, por lo que el oído integra todos esos parciales y los escucha como una nota de altura determinada. En el caso de golpear la tapa de la guitarra, los "parciales" que se obtienen no son armónicos (la relación entre sus frecuencias no son números sencillos) y por tanto cuando golpeamos una tapa podemos distinguir si el sonido es más grave o más agudo, pero nuestro oído no le asigna una altura determinada (aunque hay técnicas de "tap tuning" para aislar los modos y poder asignar así una nota).
Pues bien, yo creo que hablar de cancelar un modo es como decir que vamos a cancelar uno de los armónicos de la cuerda. Como hemos visto, el dipolo cruzado divide el lóbulo inferior de la guitarra en dos mitades que oscilan de manera antisimétrica. Una forma de evitar o de dificultar ese movimiento sería colocar una barra de aro a aro que cruzase a la altura de los antinodos (o cerca de ellos) de este modo. Yo me imagino esta solución similar a eliminar el armónico que se obtiene en el traste cinco de una cuerda, colocando una cejilla o capotasto en ese traste. El armónico ahora se traslada a lo que antes era el traste diez.
A mí me parece que si colocamos una especie de barra armónica a la altura del puente para evitar el movimiento de torsión de la tapa, lo que conseguiremos es dividir en dos el lóbulo inferior y que se nos formen dos "dipolos cruzados" uno en la mitad superior y otro en la inferior de ese lóbulo divido en dos (creo que se entiende sin que tenga que poner un dibujo). Bueno, imagino que un científico podría decir que esos dos dipolos son en realidad otro modo que sumaría los otros dos, un "tetrapolo". Pero ese tetrapolo tendrá los mismos problemas de antisimetría que el dipolo cruzado.
De todos modos con esa barra, que algunos llaman bajopuente, sí hemos conseguido un efecto importante, hemos logrado que el modo con movimiento antisimétrico se "dispare" ahora a una frecuencia superior a lo que lo hacía el dipolo cruzado antes de poner la barra. En esta gráfica de Caldersmith de la que ya hemos hablado:
...habríamos desplazado el modo hacia la derecha de la gráfica.
Continúo en otro mensaje.
Este hilo está por demás de interesante.
Dejo dos fotos de Caldersmith haciendo los experimentos de los que habla Julio para que entendamos mejor el modo de hacerlos:
http://www.luth.org/calder/violin2.jpeg
http://www.luth.org/calder/violin3.jpeg
Están sacadas de: http://www.luth.org/calder/
Dejo dos fotos de Caldersmith haciendo los experimentos de los que habla Julio para que entendamos mejor el modo de hacerlos:
http://www.luth.org/calder/violin2.jpeg
http://www.luth.org/calder/violin3.jpeg
Están sacadas de: http://www.luth.org/calder/
rachmaminov
Juan David
Hago una observación....el modo donde se presenta el dipolo en la realidad no es tan marcado como en la fotografía de luisgarcia, en esta foto lo apreciamos de esta forma debido a que no existe el puente...el dipolo cuando el puente existe se aprecia muy poco a la vista debido a que el puente impide parte de su movimiento, esto indica la respuesta baja de la guitarra.
Por otro lado lo podemos ver en la fotografía de la vihuela donde vibra con un B-493Hz como los nodos son desplazados por el puente de la misma, me explico: si no hubiese puente los nodos estarían distanciados a distancias iguales, claro está que esto se cumple si las barras armónicas están espaciadas simétricamente (ojo me lavo las manos).
Esta muy bueno el tema, espero que prosiga rápido por que no da espera la curiosidad, aunque mate al gato
Por otro lado lo podemos ver en la fotografía de la vihuela donde vibra con un B-493Hz como los nodos son desplazados por el puente de la misma, me explico: si no hubiese puente los nodos estarían distanciados a distancias iguales, claro está que esto se cumple si las barras armónicas están espaciadas simétricamente (ojo me lavo las manos).
Esta muy bueno el tema, espero que prosiga rápido por que no da espera la curiosidad, aunque mate al gato
Amigo rachmaminov,
Gracias por tu observación. Precisamente quiero hablar del puente en la próxima entrega de esta serie de mensajes.
Pido disculpas por no poder confeccionar los mensajes con la cadencia que me gustaría. Seguro que este fin de semana podré avanzar en el trabajo y seguramente finalizar la explicación.
Amigo rachmaminov,
Desde luego, con las técnicas holográficas creo que ese modo se aprecia perfectamente antes (arriba) y después (abajo) de pegar el puente:
La ilustración la tomo de este artículo
RICHARDSON, Bernard E.: “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, Newsletter, n. 40. New Jersey: The Catgut Acoustical Society, 1983: 13-17.
Archivos adjuntos
rachmaminov
Juan David
ambas escalas estan em micrometros o porcentages? hablo de los valores
gracias Julio!
gracias Julio!
Talleralexis
New member
Enseñanzas de altísimo nivel y de interés superlativo, ¡gracias Julio! 
Amigo Juan David,
Por el signo que aparece a la izquierda (µm) yo diría que los valores se dan en micrómetros. Me he leído el artículo (un poco por encima) para ver si te lo podía confirmar, pero me parece que en el texto principal no lo especifica.
Enseñanzas de altísimo nivel y de interés superlativo, ¡gracias Julio!
Gracias a ti.
Lamento haber parado los siguientes mensajes de mi explicación, pero es que he descubierto que están on-line las tesis de Bernard E. Richardson y de otros investigadores de la Universidad de Gales (mirad aquí
) y les estoy dando un repaso antes de seguir.Giuseppe P. Urso
New member
Buenas noches Julio pero no puedo leer lo que has puesto, el enlace parece que no funcione, a pesar que es algo muy interesante. Puedes ponerlo otra vez, a ver si consigo leerlo?
Muchas gracias
Giuseppe
Muchas gracias
Giuseppe
Amigo Giuseppe,
El problema es que ese enlace esta en el foro AGA, reservado a los socios de la web guitarra.artelinkado. Si pulsas sobre el candado verás la explicación. También puedes hacer clic aquí. Para ser socio de la AGA hay que pagar 10 euros al año (5 para países de baja renta per capita), de ese forma pagamos los gastos de la web (más información aquí).
Si no quieres ser socio, no te preocupes, el hilo donde se explica cómo conseguir esas tesis sobre acústica acabará en el foro general pasado un tiempo y ya lo podrás ver.
Si alguien tiene mucho interés y mucha prisa por conseguir esas tesis y ahora no quiere o no puede hacerse socio, que me escriba un privado.
También, si alguien tiene verdadero interés en ser socio, pero no dispone ahora de los diez euros (corren tiempos difíciles) que me escriba un mensaje privado.
Lamento que tengamos una parte del foro sólo accesible para socios, pero es que alguien tiene que pagar los gastos de la web. Antes los pagaba Óscar de su bolsillo, ahora le ayudamos todos los socios.
Giuseppe P. Urso
New member
Gracias, Julio, por contestarme siempre tanto rapido, de verdad enviandote aquellos enlaces yo crei poder aportar a tus buenas esplicaciones algo que tu pudieras regalar a todos pero , segun lo que veo aqui , no todos los que aportan (o quieren conocer las aportaciones) pueden ver todo lo que realmente aqui se trata.
Bien amigo Julio, ya creo que aun algunos prefieran internet totalmente libre ya un mundo rodea intorno a esa y hay que conformarse tambien a eso. Segun lo que me dices he entendido que no es algo que dependa de ti y te agradezco tu disponibilidad por ser contactado en privado.
un saludo
Giuseppe
Bien amigo Julio, ya creo que aun algunos prefieran internet totalmente libre ya un mundo rodea intorno a esa y hay que conformarse tambien a eso. Segun lo que me dices he entendido que no es algo que dependa de ti y te agradezco tu disponibilidad por ser contactado en privado.
un saludo
Giuseppe
pdp
Pablo D. Prado
Estimado Julio,
Entiendo la necesidad de financiamiento, pero igual debe haber alguna forma mas amistosa de invitar a la gente a que colabore.
Respecto al ultimo grafico, lo curioso es que la tapa parece oscilar mas en este modo cuando el puente esta pegado, lo cual contradice un poco la intuicion.
Lo otro que he notado es que en ambos casos, grafico y foto, el modo esta excitado desde un antinodo, en un caso con un actuador y en el otro con un parlante. Sin embargo si tratas de hacer lo mismo desde el centro del lobulo inferior de la tapa (donde se ubica el puente) la amplitud de este modo es casi nula.
Saludos,
Pablo
Entiendo la necesidad de financiamiento, pero igual debe haber alguna forma mas amistosa de invitar a la gente a que colabore.
Respecto al ultimo grafico, lo curioso es que la tapa parece oscilar mas en este modo cuando el puente esta pegado, lo cual contradice un poco la intuicion.
Lo otro que he notado es que en ambos casos, grafico y foto, el modo esta excitado desde un antinodo, en un caso con un actuador y en el otro con un parlante. Sin embargo si tratas de hacer lo mismo desde el centro del lobulo inferior de la tapa (donde se ubica el puente) la amplitud de este modo es casi nula.
Saludos,
Pablo
Queridos amigos,
Gracias por vuestra comprensión. Si hubiese otra forma más fácil de financiar los gastos del servidor del foro, lo haríamos. La página tiene muchas visitas, a los usuarios les gusta poner fotos y esto genera un tráfico de datos muy grande, así que llegó un momento en el que Óscar no podía pagar esos gastos por sí solo. Tened en cuenta que ahora hay más de 18.000 usuarios y pagamos la web entre unos pocos. A esos pocos tenemos que darles alguna ventaja a cambio y se nos ocurrió lo de una sección del foro donde pueden acceder a alguna información exclusiva o al menos un tiempo antes que el resto. Si no hubiese financiación habría que cerrar la web y eso sería peor ¿no os parece?
Dicho esto, quiero aclarar que lo que se puede descargar de Internet de manera gratuita es la tesis que Richardson escribió en 1982: A Physical Investigation into some Factors Affecting the Musical Performance of the Guitar. Desconozco si el artículo que menciono en mi mensaje anterior, “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, puede obtenerse en Internet. Yo me compré la revista (en papel) en la que se publicó.
Gracias por vuestra comprensión. Si hubiese otra forma más fácil de financiar los gastos del servidor del foro, lo haríamos. La página tiene muchas visitas, a los usuarios les gusta poner fotos y esto genera un tráfico de datos muy grande, así que llegó un momento en el que Óscar no podía pagar esos gastos por sí solo. Tened en cuenta que ahora hay más de 18.000 usuarios y pagamos la web entre unos pocos. A esos pocos tenemos que darles alguna ventaja a cambio y se nos ocurrió lo de una sección del foro donde pueden acceder a alguna información exclusiva o al menos un tiempo antes que el resto. Si no hubiese financiación habría que cerrar la web y eso sería peor ¿no os parece?
Dicho esto, quiero aclarar que lo que se puede descargar de Internet de manera gratuita es la tesis que Richardson escribió en 1982: A Physical Investigation into some Factors Affecting the Musical Performance of the Guitar. Desconozco si el artículo que menciono en mi mensaje anterior, “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, puede obtenerse en Internet. Yo me compré la revista (en papel) en la que se publicó.
Talleralexis
New member
Hola Julio. No soy socio de la AGA (tampoco lo descarto), y me parece perfectamente legítima y amistosa esa manera de financiar la web. Los meros transeúntes obtenemos aquí valiosos consejos, ayudas, informaciones y asesoramiento sin necesidad de ningún desembolso, algo muy de agradecer.
Un saludo.
Un saludo.
Amigo Talleralexis,
Gracias por tus palabras.
Si a todos os parece bien, continuamos hablando del bajopuente.
Si a alguien le queda alguna duda sobre el tema de la Asociación AGA o quiere hacer algún comentario o sugerencia, puede hacerlo en este hilo: haz clic aquí.
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
Amigo Giuseppe,
Comprendo que compartas conmigo ese ideal de la cultura gratuita y universal, pero has de comprender a su vez, como diría Aristóteles, que primero está la supervivencia, y luego la filosofía...
No soy quién para hablar del coste de mantenimiento o alojamiento de una web con esta capacidad y con este servicio a sus usuarios, pero dicho coste siempre se ha sufragado del bolsillo de unas pocas personas... actualmente el total de lo aportado por los socios con sus cuotas no llega a cubrir dicho mantenimiento...
Por otra parte, sé paciente, en concreto el contenido al que te dirige Julio con su enlace estará disponible a todo el mundo pasado un tiempo, cosa que no ocurrirá con todos los hilos del foro de socios...
Por favor, cuidad de la gente, y comprended que son humanos, que se visten, comen, duermen y todavía tienen para dejarse la moral aportando en condiciones no siempre favorables...
Salud
Y no os conformeis
De todos modos con esa barra, que algunos llaman bajopuente, sí hemos conseguido un efecto importante, hemos logrado que el modo con movimiento antisimétrico se "dispare" ahora a una frecuencia superior a lo que lo hacía el dipolo cruzado antes de poner la barra. En esta gráfica de Caldersmith de la que ya hemos hablado:
...habríamos desplazado el modo hacia la derecha de la gráfica.
Queridos amigos,
En esta parte del discurso hemos entrado en terreno resbaladizo. Yo le pregunté a AlejandroMC sobre estudios publicados sobre el bajopuente y esta fue su respuesta:
Sobre bajopuentes, realmente no he visto ni espero ver estudiado el tema como tal. A mí me gustaría estudiar el bajopuente con modelos computacionales para ver simplemente cómo funciona y cómo responde el instrumento sin bajopuente, para una configuración de refuerzos armónicos parecidos. Pero como digo, todavía no he visto nada sobre esto.
Para leer el mensaje completo haz clic aquí. De esta respuesta hace más de dos años ¿habrá cambiado la situación desde entonces? No lo sé. Sobre acústica se publican muchos artículos cada año. Es muy difícil estar al tanto de todos ellos. Para un particular es prácticamente imposible ya que las revistas científicas sobre acústica tienen unos precios de suscripción prohibitivos. Quizá algún usuario del foro tenga acceso a esas publicaciones a través de una Universidad o institución similar y pueda aportar algún dato más. Se lo agradeceríamos.
Si no hay estudios sobre el bajopuente, ¿cómo digo yo en la cita de arriba que una barra cruzada a la altura del puente sube la frecuencia del dipolo cruzado? Lo he deducido de un artículo de J. Meyer. Esta es su referencia bibliográfica:
MEYER, J.: “Fundamental Resonance Tuning of Guitars”, Journal of Guitar Acoustics, n. 5 (1982: 19-44).
Voy a escanearos una gráfica de ese artículo y ahora sigo.