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Tema: Bajo Puente

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Sep 2008
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    15

    Bajo Puente


    Hola...
    Alguien me puede explicar de que se trata el BAJO PUENTE que dicen que triplica el sonido...??
    Gracias....

    Atiliofff
    Atiliofff

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jan 2009
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    315

    Re: Bajo Puente

    El bajopuente, no es mas que una pieza de repuerzo que lleva la tapa armónica, precisamente bajo el puente en la zona interior.

    dicen que da mas contundencia al sonido, sin embargo muchos guitarreros desisten de su inclusión dentro de sus guitarras.
    en teoria, lo que hace es hacer mas rígida la zona donde el puente trasmitirá las vibraciones a la tapa, de modo que por el principio de "acion/reaccion" estas se difundirán mejor por toda ella.

    Yo no sé que pensar. si hago paralelismo con la típica superficie del agua... si golepo en el centro de un estanque naceran ondas ¿qué ocurrirá si golpeo sobre una tabla que flota en esa superficie?

    Pues saldrán ondas también, pero serán mas intensas, menos... pues ni idea.

    Yo creo que ninguna solucion constructiva es universal, quizás el bajo puente sea necesario si utilizamos los grosores de aquellos guitarreros que lo incluyeron en sus diseños, pero empeñarnos en poner un "bajopuente" cuando el grosor de la tapa, la disposición del abanico y la distribución del mismo ya le otrorgan la rigidez suficiente, puede que produzca mermas en lugar de mejoras.

    Un saludo.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Sep 2008
    Localización
    Tandil, prov. Bs. As., Argentina
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    15

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por frasco Ver mensaje
    El bajopuente, no es mas que una pieza de repuerzo que lleva la tapa armónica, precisamente bajo el puente en la zona interior.

    dicen que da mas contundencia al sonido, sin embargo muchos guitarreros desisten de su inclusión dentro de sus guitarras.
    en teoria, lo que hace es hacer mas rígida la zona donde el puente trasmitirá las vibraciones a la tapa, de modo que por el principio de "acion/reaccion" estas se difundirán mejor por toda ella.

    Yo no sé que pensar. si hago paralelismo con la típica superficie del agua... si golepo en el centro de un estanque naceran ondas ¿qué ocurrirá si golpeo sobre una tabla que flota en esa superficie?

    Pues saldrán ondas también, pero serán mas intensas, menos... pues ni idea.

    Yo creo que ninguna solucion constructiva es universal, quizás el bajo puente sea necesario si utilizamos los grosores de aquellos guitarreros que lo incluyeron en sus diseños, pero empeñarnos en poner un "bajopuente" cuando el grosor de la tapa, la disposición del abanico y la distribución del mismo ya le otrorgan la rigidez suficiente, puede que produzca mermas en lugar de mejoras.

    Un saludo.
    Muchísimas gracias por la aclaración sobre el bajo puente.
    A propósito, va otra pregunta: como se hace para "ablandar" el pulso de una guitarra (sacarle rigidez). Gracias.

    Atiliofff
    Atiliofff

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.903

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Atiliofff Ver mensaje
    Muchísimas gracias por la aclaración sobre el bajo puente.
    A propósito, va otra pregunta: como se hace para "ablandar" el pulso de una guitarra (sacarle rigidez). Gracias.

    Atiliofff
    Se ha escrito mucho sobre el tema en este mismo foro y si da un repaso al indice encontrará todo lo que se ha dicho y comprobará que son muchos los factores que influyen en la dureza de la guitarra. Unos tienen solución y otros no.
    Un saludo.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.166

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Atiliofff Ver mensaje
    Alguien me puede explicar de que se trata el BAJO PUENTE que dicen que triplica el sonido...??
    Amigo Atiliofff,

    Si miras en el Índice Organológico (en el apartado de "Barras y varetas") verás que hoy en día en la guitarra suele llamarse bajopuente a dos cosas: 1) un refuerzo ovalado en la parte interna de la tapa, a la altura del puente (mira aquí o aquí) y 2) una barra que atraviesa la tapa también a la altura del puente.

    Sobre la función del bajopuente hay diferentes opiniones. Estas discrepancias son habituales en el mundillo de la construcción, donde la inmensa mayoría de sus técnicas y de sus elementos, se han descubierto de manera empírica, por el método de prueba/error.

    Por ejemplo, sobre el bajopuente del tipo 1, empleado por Hauser (hemos hablado de este tipo de bajopuente aquí), José Ramírez III afirma que no tiene influencia en el sonido y que no tiene otro fin que

    […] reforzar la siempre conflictiva pegadura del puente, el cual es una masa demasiado rígida y maciza para unirse fácilmente a una superficie delgada y ondulante, determinada por la separación de las varetas y los consiguientes cambios de resistencia de presión. El bajopuente iguala la superficie, y por lo tanto facilita la pegadura sin demasiado estorbo para la vibración sonora de la tapa. (RAMÍREZ III, José: En torno a la guitarra. Madrid: Soneto, 1993: 164)

    Sin embargo, hay otros que piensan que el bajopuente, sobre todo el del tipo 2) tiene una influencia importante en la sonoridad de la guitarra. Mira, por ejemplo, lo que nos cuenta AlejandroMC en este mensaje: haz clic aquí.

    Como ves AlejandroMC, Fernando Rubin Saglia, Fernando Alonso Jaén y otros usuarios del foro hablan del bajopuente desde el punto de vista de la acústica. Esto despertó mi curiosidad y busqué información en publicaciones científicas. Si queréis os cuento los resultados de esta búsqueda y mis conclusiones sobre este tema.
    Úlima edición por charangohabsburg fecha: 20-09-2010 a las 08:56 PM Razón: Actualizar enlaces
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    Tarragona-España
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    581

    Re: Bajo Puente

    Soy el primero en pedirte por favor que nos ilustres algo más de lo que se sabe sobre el bajo-puente, en mi caso me vendrá "de perlas".
    Cuenta, cuenta...
    Gracias y saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
    Cuando ries ...rie, cuando lloras ... llora ....la guitarra te conoce.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.166

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Soy el primero en pedirte por favor que nos ilustres algo más de lo que se sabe sobre el bajo-puente, en mi caso me vendrá "de perlas".
    Cuenta, cuenta...
    Amigo Domingo,

    Gracias por tu interés. Tomo nota.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.062

    Re: Bajo Puente

    Cuenta también con mi interés, amigo Julio.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Mar 2009
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    Castro del rio, Cordoba
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    126

    Re: Bajo Puente

    amigo todo lo que sea aprender es siempre bienvenido, me uno a mis compañeros respecto a esta informacion, y gracias por aportar tus invertigaciones y conocimientos.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Si queréis os cuento los resultados de esta búsqueda y mis conclusiones sobre este tema.
    Queridos amigos,

    Antes que nada os diré que lo que voy a contar ya está explicado en distintos lugares del foro, lo único que voy a hacer aquí es agruparlo, intentar contarlo de la forma menos técnica posible y añadir alguna conclusión mía.

    El movimiento vibratorio de la tapa de la guitarra cuando pulsamos las cuerdas, es muy complejo. Para estudiarlo se puede descomponer en una suma (infinita) de movimientos más simples, a cada uno de esos movimientos parciales se les llama modo.

    Podemos "visualizar" de cierta forma los modos mediante técnicas como los patrones de Chladni o la interferometría holográfica láser. Así se pueden determinar las características de los diferentes modos, principalmente sus nodos (lugares en los que la tapa no vibra), sus antinodos (lugares donde la vibración de la tapa es máxima), las frecuencias en los que el modo queda más definido, etc. Cada una de estas variables cambia de una guitarra a otra y en un mismo instrumento también se pueden modificar desbastando madera, añadiendo refuerzos a la tapa, cambiando el refuerzo de lugar, etc.

    Esta es una foto (que tomo de la web de Daniel Larson) en la que vemos como se visualizan algunos modos de la tapa de una vihuela con un sistema similar al de Chladni:


    La tapa se ha espolvoreado con hojas de té y luego se ha hecho vibrar la tapa con una determinada frecuencia. Las hojas de té se depositan en los lugares en los que la tapa no vibra, mostrando, por tanto, dónde están los antinodos de ese modo (esta explicación no es tan fácil, pero para nuestra argumentación nos vale).

    La imagen de la izquierda muestra el llamado "primer modo" de vibración de la tapa. En la página de Daniel Larson lo llaman el modo del anillo, porque las hojas de té forman un anillo circular en el lóbulo inferior de la tapa. En el caso del instrumento de la foto, vemos que ese modo se ha obtenido haciendo vibrar la tapa con la nota "La" (55 Hz). En la foto contigua vemos que ese mismo modo también se muestra si excitamos la tapa con el "La" a la octava del anterior, 110 Hz (el "La" de la quinta cuerda de la guitarra). Con otras frecuencias los dibujos que forman las hojas cambian, estaríamos, por tanto, visualizando otros modos (véanse las dos imágenes más a la derecha).

    En ese primer modo la tapa no vibra en su perímetro (ahí se depositan las hojas de té), mientras que en el centro del anillo tendríamos el antinodo o lugar de máxima vibración. Si la tapa está colocada de forma horizontal, ese antinodo se moverá básicamente arriba y abajo ya que la forma de la tapa (y también los aros, cuando la tapa esté montada) limita la vibración en las otras direcciones posibles.

    Sigo en otro mensaje.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 20-10-2009 a las 08:16 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. 18-10-2009


  12. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Bajo Puente

    Queridos amigos,

    Este es uno de los distintos vídeos de YouTube sobre los patrones de Chladni: haz clic aquí.

    Fijaos que el patrón, el dibujo que nos sirve para visualizar el modo, sólo se define a determinadas frecuencias. En las frecuencias intermedias el dibujo está como borroso. En una guitarra, a las frecuencias a las que se determina un modo de vibración se les llama resonancias. Al conjunto formado por la forma de esos modos, las frecuencias a las que se define cada modo, la amplitud de vibración de las resonancias, etc., lo llamo "configuración modal" de la guitarra. Se supone que esa configuración modal nos está dando información sobre la sonoridad del instrumento, pero también -y esto es importante- sobre su comportamiento mecánico y por tanto sobre su "tocabilidad".

    Interpretar la configuración modal de un instrumento musical en términos prácticos, que sean de utilidad para su construcción, no es tarea fácil. En otro hilo del foro (aquí) escribí sobre las conclusiones que la investigadora y luthier Carleen Hutchins obtuvo sobre los modos de vibración de la tapa y el fondo del violín:

    En el artículo en la revista Investigación y Ciencia, comprobamos como Hutchins tras "más de 800 ensayos sobre todo tipo de instrumentos de la familia del violín" llega a unas conclusiones (en cinco puntos) mucho más complejas sobre el intervalo que debe existir entre la tapa y el fondo de los violines:

    [...] un instrumento es de buena calidad cuando el modo 5 tenga una amplitud relativamente grande y la frecuencia de la tapa forme un intervalo de un tono con la frecuencia correspondiente del fondo. En el caso de que la frecuencia del quinto modo de la tapa sea superior a la del fondo la calidad sonora será normalmente "brillante". Y más "obscura" en el planteamiento contrario. [...] hablaremos de una ejecución suave y fácil cuando la frecuencia del modo 2 de la tabla se encuentre dentro de un margen de un 1,4 por ciento (unos 5 hertz en las tablas del violín y de la viola) de la frecuencia del modo 2 del fondo. [...] si el modo 5 muestra la misma frecuencia en ambas tablas, tapa y fondo, la frecuencia del segundo modo de la tapa debiera inscribirse en el margen del 1,4 por ciento de la frecuencia correspondiente del fondo; de otro modo nos hallaríamos ante un instrumento de difícil dominio, que emitiría una sonoridad áspera y cascada [...]

    El texto de Hutchins es más extenso, pero a nosotros lo que nos interesa aquí es conocer los efectos del bajopuente en la guitarra. ¿Puede la configuración modal del instrumento ayudarnos a entender la función que desempeña este elemento? Sin duda, os lo cuento en los mensajes siguientes.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 20-10-2009 a las 09:10 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Bajo Puente

    Queridos amigos,

    En el vídeo de YouTube cuya dirección os doy en el mensaje anterior vemos como excitan una placa mediante un altavoz para que muestre los patrones Chladni. En el caso de la guitarra, al hacer vibrar la tapa el instrumento emite un sonido pero ese sonido queda enmascarado si utilizamos un altavoz para poner el instrumento en vibración. En un artículo clásico de Graham Caldersmith (CALDERSMITH, Graham: “Designing a Guitar Family”, Applied Acoustics, 46, 1995: 3-17) su autor diseña un experimento de forma que podamos tener en cuenta también el sonido emitido por la guitarra al vibrar.

    Caldersmith explica como mediante una clavija perpendicular a la selleta, pegada a la bobina de un altavoz de 0,4 w. al que se la ha quitado el cono (de este modo el sonido del altavoz no interfiere con el de la guitarra), excita la tapa de la guitarra con diferentes frecuencias. Mediante un sensor o acelerómetro colocado en la tapa, se mide el movimiento de la misma. Por último, un micrófono situado a un metro de la guitarra mide la respuesta sonora en decibelios. El resultado lo vemos en esta gráfica:


    La curva superior se ha obtenido teniendo en cuenta la lectura del acelerómetro, es decir, del movimiento transmitido a la tapa por la clavija apoyada en la selleta. Cada uno de los picos de esa curva superior corresponde a una frecuencia de resonancia. En cada pico, por tanto, se definiría un modo de vibración. Caldersmith ha dibujado arriba alguno de esos modos.

    La curva de abajo se elabora teniendo en cuenta la lectura del micrófono, es decir, el volumen en decibelios del sonido emitido por la guitarra cuando vibra. Fijaos que ambas curvas presentan muchas similitudes. Eso es lógico, lo normal es que cuanto más vibre la tapa más sonido produzca. Pero hay importantes excepciones. Mirad, por ejemplo, los picos de la curva superior donde se definen los modos que Caldersmith ha señalado como 1,0 y como 0,1. En esos casos, vibración de la tapa produce un sonido de un volumen menor de lo que uno esperaría ¿Por qué?

    Sigo en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #13
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    581

    Re: Bajo Puente

    Bueno...eso me pregunto yo también, puesto que en teoria deberian ser dos curvas paralelas una a la otra, a no ser que algo haga que cambie esa respuesta, como por ejemplo la clavija de transmisión , la selleta,el puente, la tapa en definitiva todo lo que hay entre la emision del sonido y la recojida del mismo.....vamos, eso creo.
    Yo primero descartaria la clavija de transmisión poniendo otra de otro tipo y ver si este cambio nos dá resultados diferentes o siguen siendo los mismos resultados.
    Si son resultados diferentes es evidente que la clavija influye por lo tanto habria que estudiar la clavija.
    Si al cambiar la clavija siguen siendo los mismos resultados.....haria algo en la tapa para modificar la curva (algo que no fuese invasivo y que no modificase la tapa en nada tal como tocar (solamente tocar sin apretar)la tapa con una aguja o alambre con la punta redondeada (que no haga mella en la madera) en diferentes puntos hasta llegar al punto donde se excita o se desexcita la curva en las zonas donde no hay paralelismo entre las dos curvas.
    Todo esto siempre con la misma frecuencia de excitación.
    Saludos.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  15. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Si al cambiar la clavija siguen siendo los mismos resultados.....haria algo en la tapa para modificar la curva (algo que no fuese invasivo y que no modificase la tapa en nada tal como tocar (solamente tocar sin apretar)la tapa con una aguja o alambre con la punta redondeada (que no haga mella en la madera) en diferentes puntos hasta llegar al punto donde se excita o se desexcita la curva en las zonas donde no hay paralelismo entre las dos curvas.
    Todo esto siempre con la misma frecuencia de excitación.
    Amigo Domingo,

    Hay personas partidarias de ese tipo de interpretación que apuntas del fenómeno vibratorio de la tapa, una interpretación en la que a una frecuencia le corresponde un lugar de vibración en la tapa. De ese modo justifican, por ejemplo, los sistemas de varetaje asimétricos o explican las notas lobo. A partir de lo que he leído sobre este tema, deduzco que la cosa no funciona así y pienso que a la hora de generar sonido la tapa funciona como un todo y que esas "irregularidades" se deben a fenomenos de interferencias de ondas.

    Lo explico con más detalle en próximos mensajes.
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 20-10-2009 a las 02:32 PM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #15
    Fecha de Ingreso
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    61

    Re: Bajo Puente

    Buenos dias D. Julio, se me parece muy interesante que sobre los Hz 360 se encuentre el pico de resonancia que individua al modo 0,1

    Con respecto a eso me permito añadir una imagen de este modo actuando en una menbrana circular

    Sobre todo se me parece interesantisimo que la tapa en esa situacion tenga menos vibraciones y que desde este pico enpeze a subir otra vez la presion de la vibracion de la tapa tambien a pesar de que la curva puesta sobre (la del acelerometro) vaya bajandose y se atrase mas hacia frecuencias superiores antes subir otra vez. Espero que siga esplicandolo, me tiene encantado.
    Muchas gracias por compartir eso.
    Saludos
    Giuseppe

  17. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Giuseppe P. Urso Ver mensaje
    Buenos dias D. Julio, se me parece muy interesante que sobre los Hz 360 se encuentre el pico de resonancia que individua al modo 0,1

    Con respecto a eso me permito añadir una imagen de este modo actuando en una menbrana circular
    Amigo Giuseppe,

    Gracias por tus palabras. Te diré que Caldersmith usa una nomenclatura diferente a la tuya para nombrar los modos y esa imagen que haz puesto es la que él señala con los números 0,0. El modo que tú ilustras con la imagen es el que en un mensaje anterior llaman modo del anillo. La nomenclatura de Caldersmith la explica Fernando Rubin en este mensaje: haz clic aquí. En ese hilo verás que hay discrepancias a la hora de nombrar a los modos.

    Cita Originalmente escrito por Giuseppe P. Urso Ver mensaje
    Sobre todo se me parece interesantisimo que la tapa en esa situacion tenga menos vibraciones y que desde este pico enpeze a subir otra vez la presion de la vibracion de la tapa tambien a pesar de que la curva puesta sobre (la del acelerometro) vaya bajandose y se atrase mas hacia frecuencias superiores antes subir otra vez. Espero que siga esplicandolo, me tiene encantado.
    Muchas gracias por compartir eso.
    Gracias a ti por seguir la explicación que para muchos puede resultar densa. Espero que a lo largo del día pueda poner un nuevo mensaje en el que hable ya de la relación de todo esto con el bajopuente.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  18. #17
    Fecha de Ingreso
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por dduracedo Ver mensaje
    Bueno...eso me pregunto yo también, puesto que en teoria deberian ser dos curvas paralelas una a la otra, a no ser que algo haga que cambie esa respuesta, como por ejemplo la clavija de transmisión , la selleta,el puente, la tapa en definitiva todo lo que hay entre la emision del sonido y la recojida del mismo.....vamos, eso creo.
    Amigo Domingo,

    Date cuenta que la curva de arriba se dibuja a partir no de los valores de la vibración de la clavija o de la fuente que la alimenta, sino por los valores del acelerómetro que muestra el grado de vibración de la tapa, así que no es un problema de transmisión.

    Si, por ejemplo, la clavija tuviese un defecto o una peculiaridad física por la que a determinada frecuencia no transmitiese la vibración de manera tan eficiente como a otra frecuencia, entonces veríamos un "bache" en la curva superior a la que correspondería, si las dos curvas tuviesen que ser paralelas -como afirmas en tu mensaje-, un "bache" en la curva inferior. Pero no es eso lo que llama la atención, lo que sorprende, a la persona no experta en estos temas, es que en la curva de arriba hay un pico que no tiene su equivalente en la curva de abajo. La tapa vibra y no produce el volumen de sonido que podría esperarse.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #18
    Fecha de Ingreso
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    Re: Bajo Puente

    Comprendo...comprendo...
    No te interrumpo más.Yo tambien estoy encantado.
    http://www.flickr.com/photos/14213314@N08/sets/
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  20. #19
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    Re: Bajo Puente

    Queridos amigos,

    El forero Giuseppe P. Urso nos facilita esta ilustración con la que podemos hacernos una idea del funcionamiento del primer modo vibratorio de la tapa de la guitarra, el que algunos llaman modo del anillo:


    Por supuesto el movimiento está muy exagerado en la animación. Fijaos que este modo tiene un antinodo en el centro. A los modos que tienen un único antinodo Caldersmith los llama monopolos. Si tienen dos antinodos los llama dipolos, tres antinodos, tripolos, etc. (CALDERSMITH, Graham: “Radiation from Lower Guitar Modes”, The Big Red Book of American Lutherie, vol. 1. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2000: 68-72. Publicado originalmente en Guild of American Lutherie, n. 2, 1985).

    El segundo modo de vibración de la tapa es un dipolo. Podemos ver el patrón Chladni de un segundo modo en esta foto de un mensaje (haz clic aquí) del usuario del foro luisgarcia:


    Podemos hacernos una idea del funcionamiento vibratorio de un dipolo con esta animación de una web que me facilita Giuseppe P. Urso:


    Como véis, los dos antinodos de este modo hacen un movimiento simétrico pero en oposición de fase, cuando un antinodo está arriba el otro está abajo y viceversa, es decir, se trata de un movimiento antisimétrico. Bueno, AlejandroMC lo llama en este mensaje "asimétrico", no sé si por error o es que en acústica se le llama así.

    El caso es que las ondas que genera este tipo de movimiento antisimétrico parece que se cancelan en parte y por eso la "anomalía" que veíamos en el gráfico de Caldersmith con los modos de vibración dipolos, unos modos que en la tapa de la guitarra hacen que esta vibre pero produciendo muy poco sonido.

    Sigo en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  21. #20
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    790

    Re: Bajo Puente

    Amigo Julio:
    Siempre es un placer aprender con tus explicaciones, pues consigues hacer muy amena una materia que a priori parecería ardua e inaccesible. Gracias maestro por tus aportaciones.
    Sigo con interés lo que se trata en este hilo.
    Saludos.

  22. #21
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Sigo con interés lo que se trata en este hilo.
    Amigo Jaime,

    Muchas gracias. Estoy en unos días de ajetreo en el conservatorio, pero tus palabras me dan ánimo para sacar algo de tiempo para continuar con esta explicación.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  23. #22
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Bajo Puente

    Queridos amigos,

    En este foro leemos muchas veces opiniones sobre la construcción de la guitarra y el funcionamiento de los distintos elementos de la misma, basadas en la lógica. Como véis, a veces los científicos nos sorprenden con explicaciones que parecen contradecir las que dicta el sentido común. Así vemos que en la tapa, en la que uno pensaría que lo mejor es conseguir la máxima vibración posible, hay modos vibratorios "indeseables" (matizaremos esto más adelante) ya que gastan energía sin producir apenas sonido. En un instrumento en el que todos desearíamos el máximo de volumen, esta circunstancia hay que tenerla muy en cuenta, de ahí que me interesase enormemente lo que nos explicó Alejandro MC (aquí) sobre el bajopuente, que podría cancelar las vibraciones de uno de esos modos con un número par de antinodos, modos que son los proclives (por su movimiento antisimétrico) a producir poco sonido. En concreto el bajopuente actuaría sobre el llamado dipolo cruzado, cuyo patrón Chladni vemos en la foto de luisgarcia de un mensaje anterior.


    La verdad es que Alejandro habla no de cancelar sino de "tratar de cancelar" el modo. Yo no sé si se puede anular totalmente un modo, quizá esto sea físicamente imposible. Me explico. En la interesante discusión que ya ha habido en el foro sobre este tema, se ha comparado la descomposición en modos del movimiento de la tapa cuando la golpeamos, con el sonido de una cuerda de la guitarra y sus parciales. Yo entiendo que es un fenómeno vibratorio similar: el movimiento de una cuerda puede descomponerse en una suma de movimientos parciales, cada vez de una frecuencia mayor. Lo que pasa es que en una cuerda esos parciales son armónicos (o casi), es decir, la relación entre sus frecuencias son números simples, por lo que el oído integra todos esos parciales y los escucha como una nota de altura determinada. En el caso de golpear la tapa de la guitarra, los "parciales" que se obtienen no son armónicos (la relación entre sus frecuencias no son números sencillos) y por tanto cuando golpeamos una tapa podemos distinguir si el sonido es más grave o más agudo, pero nuestro oído no le asigna una altura determinada (aunque hay técnicas de "tap tuning" para aislar los modos y poder asignar así una nota).

    Pues bien, yo creo que hablar de cancelar un modo es como decir que vamos a cancelar uno de los armónicos de la cuerda. Como hemos visto, el dipolo cruzado divide el lóbulo inferior de la guitarra en dos mitades que oscilan de manera antisimétrica. Una forma de evitar o de dificultar ese movimiento sería colocar una barra de aro a aro que cruzase a la altura de los antinodos (o cerca de ellos) de este modo. Yo me imagino esta solución similar a eliminar el armónico que se obtiene en el traste cinco de una cuerda, colocando una cejilla o capotasto en ese traste. El armónico ahora se traslada a lo que antes era el traste diez.

    A mí me parece que si colocamos una especie de barra armónica a la altura del puente para evitar el movimiento de torsión de la tapa, lo que conseguiremos es dividir en dos el lóbulo inferior y que se nos formen dos "dipolos cruzados" uno en la mitad superior y otro en la inferior de ese lóbulo divido en dos (creo que se entiende sin que tenga que poner un dibujo). Bueno, imagino que un científico podría decir que esos dos dipolos son en realidad otro modo que sumaría los otros dos, un "tetrapolo". Pero ese tetrapolo tendrá los mismos problemas de antisimetría que el dipolo cruzado.

    De todos modos con esa barra, que algunos llaman bajopuente, sí hemos conseguido un efecto importante, hemos logrado que el modo con movimiento antisimétrico se "dispare" ahora a una frecuencia superior a lo que lo hacía el dipolo cruzado antes de poner la barra. En esta gráfica de Caldersmith de la que ya hemos hablado:


    ...habríamos desplazado el modo hacia la derecha de la gráfica.

    Continúo en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  24. #23
    Fecha de Ingreso
    Jan 2007
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    179

    Re: Bajo Puente

    Este hilo está por demás de interesante.
    Dejo dos fotos de Caldersmith haciendo los experimentos de los que habla Julio para que entendamos mejor el modo de hacerlos:
    http://www.luth.org/calder/violin2.jpeg
    http://www.luth.org/calder/violin3.jpeg

    Están sacadas de: http://www.luth.org/calder/

  25. #24
    Fecha de Ingreso
    Jan 2009
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    Medellín-Antioquia-Colombia
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    67

    Re: Bajo Puente

    Hago una observación....el modo donde se presenta el dipolo en la realidad no es tan marcado como en la fotografía de luisgarcia, en esta foto lo apreciamos de esta forma debido a que no existe el puente...el dipolo cuando el puente existe se aprecia muy poco a la vista debido a que el puente impide parte de su movimiento, esto indica la respuesta baja de la guitarra.

    Por otro lado lo podemos ver en la fotografía de la vihuela donde vibra con un B-493Hz como los nodos son desplazados por el puente de la misma, me explico: si no hubiese puente los nodos estarían distanciados a distancias iguales, claro está que esto se cumple si las barras armónicas están espaciadas simétricamente (ojo me lavo las manos).

    Esta muy bueno el tema, espero que prosiga rápido por que no da espera la curiosidad, aunque mate al gato

  26. #25
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por Patey Ver mensaje
    Dejo dos fotos de Caldersmith haciendo los experimentos de los que habla Julio para que entendamos mejor el modo de hacerlos:
    Amigo Patey,

    Gracias por las fotos y por el enlace a la web de Caldersmith.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  27. #26
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.166

    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por rachmaminov Ver mensaje
    Hago una observación....el modo donde se presenta el dipolo en la realidad no es tan marcado como en la fotografía de luisgarcia, en esta foto lo apreciamos de esta forma debido a que no existe el puente...el dipolo cuando el puente existe se aprecia muy poco a la vista debido a que el puente impide parte de su movimiento, esto indica la respuesta baja de la guitarra.
    Amigo rachmaminov,

    Gracias por tu observación. Precisamente quiero hablar del puente en la próxima entrega de esta serie de mensajes.

    Cita Originalmente escrito por rachmaminov Ver mensaje
    Esta muy bueno el tema, espero que prosiga rápido por que no da espera la curiosidad, aunque mate al gato
    Pido disculpas por no poder confeccionar los mensajes con la cadencia que me gustaría. Seguro que este fin de semana podré avanzar en el trabajo y seguramente finalizar la explicación.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  28. #27
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Bajo Puente

    Cita Originalmente escrito por rachmaminov Ver mensaje
    Hago una observación....el modo donde se presenta el dipolo en la realidad no es tan marcado como en la fotografía de luisgarcia, en esta foto lo apreciamos de esta forma debido a que no existe el puente...el dipolo cuando el puente existe se aprecia muy poco a la vista debido a que el puente impide parte de su movimiento, esto indica la respuesta baja de la guitarra.
    Amigo rachmaminov,

    Desde luego, con las técnicas holográficas creo que ese modo se aprecia perfectamente antes (arriba) y después (abajo) de pegar el puente:


    La ilustración la tomo de este artículo

    RICHARDSON, Bernard E.: “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, Newsletter, n. 40. New Jersey: The Catgut Acoustical Society, 1983: 13-17.
    Imágenes Adjuntas
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  29. #28
    Fecha de Ingreso
    Jan 2009
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    Medellín-Antioquia-Colombia
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    67

    Re: Bajo Puente

    ambas escalas estan em micrometros o porcentages? hablo de los valores

    gracias Julio!

  30. #29
    Fecha de Ingreso
    Jan 2009
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    254

    Re: Bajo Puente

    Enseñanzas de altísimo nivel y de interés superlativo, ¡gracias Julio!

  31. #30
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.166

    Re: Bajo Puente


    Cita Originalmente escrito por rachmaminov Ver mensaje
    ambas escalas estan em micrometros o porcentages? hablo de los valores
    Amigo Juan David,

    Por el signo que aparece a la izquierda (µm) yo diría que los valores se dan en micrómetros. Me he leído el artículo (un poco por encima) para ver si te lo podía confirmar, pero me parece que en el texto principal no lo especifica.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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