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Tema: Andrés Segovia tocando una guitarra antigua

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Andrés Segovia tocando una guitarra antigua


    NOTA DE LA ADMINISTRACIÓN
    Este hilo se inició en el foro dedicado a los socios de la ya extinta Asociación Guitarra Artelinkado. Con fecha de hoy (17/08/2015) se traslada al foro general y abierto y se incluye esta pequeña nota en el primer post.


    Queridos amigos,

    En este hilo puse hace algunos años una foto de Segovia tocando lo que parece una guitarra antigua (aquí):


    Navegando por Internet me encontré la portada de un antiguo disco de Segovia con la foto más completa:

    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    ¿qué podríamos sacar de esta guitarra?

    Stauffer es lo primero que me viene a la mente...

    ¿Sería esta guitarra una Stauffer o una guitarra de algún constructor centro-europeo?

    ¿sería una Martin?

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Hola Silvestre:

    Según lo que sé yo, antes de conocerle a Segovia Hauser ha hecho "todo tipo" de guitarras menos la guitarra española. Quizás es una Hauser temprana, o por lo menos me imagino que Segovia la toca porqué ha llegado en sus manos por alguna influencia directa o indirecta de Hermann Hauser. Puede ser que eso es una pista.
    Con eso no quiero decir que no sería una Stauffer, no entiendo lo suficiente de estas guitarra por poder opinar mucho.

    Saludos,
    Markus

    P.D.
    Veo que el puente en sus aletas parece tener esas pirámides típicas para las guitarras Martin. También los filetes parecen llenos de nácar (pero no estoy seguro, no se nota claramente) que es otra característica de muchas guitarras americanas. Por otro lado, ambos elementos se encuentran también en guitarras europeas de la época, si no me equivoco.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Otra pista más:

    Sello del disco: "Columbia".
    Debajo el sello dice:
    Grabaciones originales de América por DECCA Records
    Si la guitarra en la tapa era pensada de ser imagen alusiva al país donde tuvieron lugar las grabaciones...

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
    Localización
    Madrid
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Quizás es una Hauser temprana, o por lo menos me imagino que Segovia la toca porqué ha llegado e sus manos por alguna influencia directa o indirecta de Hermann Hauser. Puede ser que eso es una pista.
    En caso de ser una Hauser temprana, está tocada por un Segovia a su hora... no muy temprano

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    En caso de ser una Hauser temprana, está tocada por un Segovia a su hora... no muy temprano
    Eso es cierto. Pero como le solía visitar siempre, la foto se podría haber sacado en una de esas oportunidades - husmeando en las "antiguedades" de su amigo Hauser. Cuando Segovia, por primera vez se encontraba con Hauser, creo que éste ya no fabricaba ese tipo de palas - pero si me acuerdo de haber visto la foto de una guitarra Hauser con dos mástiles, que (por lo menos en mi memoria) se parece un poco a las guitarras de salón del siglo 19.

    De todos modos, no creo que una foto sacada en Alemania tendría porqué de estar en la tapa de "grabaciones originales de América"...
    El puente, y los dos renglones debajo el sello "Columbia" me parecen índices muy fuertes (que sea una Martin, o por lo menos otra guitarra de Norteamérica).

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Queridos amigos,

    Hay una guitarra muy parecida a la que toca Segovia en el libro de Tony Bacon: Electric Guitars. The Ilustrated Encyclopedia (San Diego: Thunder Bay, 2000). Si lo tenéis a mano, mirad en la páginas 10-11. No escaneo la imagen porque es enorme y no cabe en mi escáner.

    En el libro no dicen exactamente quién es el constructor. Esta es mi traducción de un fragmento del pie de foto:

    Hacia 1928 Lyon & Healy vendieron el nombre Washburn a Tonk, quien lo utilizó en los productos de varios constructores, especialmente Regal.(*)
    (*)[Nota: Este dato es corregido por el usuario Julio Gimeno más adelante (ver aquí).]

    Con estas pistas creo que podremos identificar la guitarra. A ver si Daniel Vissi, experto en Washburn, nos echa una mano.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ¿Sería esta guitarra una Stauffer o una guitarra de algún constructor centro-europeo?
    Amigo Silvestre,

    Puedes compararla con la Stauffer que nos muestra Luis Briso de Montiano en este hilo, en concreto en este mensaje:

    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Hola,

    He estado mirando esta mañana guitarras con "pala a la turca", por llamarlo de alguna forma (parece ser que el toque de las seis clavijas en línea se ha comparado con la babucha esa que llevaba Aladino, a Alí Babá... no sé de donde saqué esa comparación pero no es mía... y de ahí mi posterior inferencia del origen oriental de este clavijero corriente en Austria e Italia)

    no colgué imágenes, porque son minúsculas y porque me pareció que era duplicar el trabajo ya hecho en esta página

    bueno... el caso es que la forma de la caja me parece muy "normal", comparando con algunas Stauffer (aquí otra) o con algunas Fabricatore (aquí otros ejemplos italiano y austriaco)

    Otra cosa que no dije por no hacer demasiado el ridículo era que a mí las incrustaciones indicando los trastes 3, 5, 7, 9, 12, y 15, me parecen muy innovadoras... que la pala me parece un poco distinata a la Stauffer-Legnani...

    y que tiene sólo 19 trastes (comparando con el nº de trastes que, tras quedarme ciego mirando imágenes enanas, creo haber contado, que son 21 ó 22)

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    Martin, o por lo menos otra guitarra de Norteamérica).
    a mí Martin me parece una opción...

    pero ahora no encuentro un libro del google books que creo yo que tenía fotos

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    a mí Martin me parece una opción...

    pero ahora no encuentro un libro del google books que creo yo que tenía fotos
    ¿Es posible que hace unos meses la vista de este libro estuviese "menos" restringida en google books?

    Yo creo haber visto imágenes de Martin y no parece que sea otro libro

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ¿Es posible que hace unos meses la vista de este libro estuviese "menos" restringida en google books?
    Si me acuerdo bien, las restricciones de google books también dependen de cuantas visitas tenía una página de un libro (desde una IP, y también por lo general).

    Ya me ha pasado que un enlace a una cierta página de un libro en google books que me había pasado un amigo no funcionaba. Pero intentando de nuevo un día después funcionó.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    161

    Thumbs up Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Amigo Julio & forer@s:

    Interesante enigma este el de la guitarra de la portada del CD.

    Os cuento que hace unos años adquirí este CD original y la primera impresión al ver esa guitarra era pensar en un modelo europeo, Stauffer, o copia de Stauffer...

    Ahora pienso que podría ser una MARTIN MODELO STAUFFER ORIGINAL.

    Por qué? desde 2002 estoy encima del tema, y nunca he encontrado un modelo tipo Stauffer en fabricantes contemporáneos a C. F. Martin (Bruno, Lyon & Healy, etc) y tampoco en fabricantes posteriores (Regal, etc).
    Hay un detalle que refuerza esta teoría: el puente con sus adornos piramidales y los innovadores (como bien dices Silvestre) adornos de nacar.

    Julio, recuerdas que hablamos de esto en las clases que impartes sobre Historia de la Guitarra en Dos Hermanas. Te pregunté si los detalles piramidales en el puente apuntan a "construcción norteamericana".


    Por otro lado, esos adornos de nacar no huelen a Martin Stauffer tempranas...

    Washburn no es fijo...desde mi humilde opinión. No se construyeron Washburn tipo Stauffer.

    Por inspirarnos un poco, Martin ha hecho una reedición del modelo Stauffer, la 175 aniversario.

    Mi opinión es que Segovia "barre" la escena norteamericana con su arte, pero utiliza en este disco (o para la portada) una guitarra Martin de alta gama y ubicada en alguna colección norteamericana (si no era de su propiedad).
    Se me ocurre que, si no es C. F, sea una Martin modelo Stauffer de sus sucesores. Para salir de dudas, le escribo un email a Martin con la foto, seguro que la reconoce inmediatamente :)

    Saludos!
    Dani

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Hay una guitarra muy parecida a la que toca Segovia en el libro de Tony Bacon: Electric Guitars. The Ilustrated Encyclopedia (San Diego: Thunder Bay, 2000). Si lo tenéis a mano, mirad en la páginas 10-11. No escaneo la imagen porque es enorme y no cabe en mi escáner.

    En el libro no dicen exactamente quién es el constructor. Esta es mi traducción de un fragmento del pie de foto:

    Hacia 1928 Lyon & Healy vendieron el nombre Washburn a Tonk, quien lo utilizó en los productos de varios constructores, especialmente Regal.
    Queridos amigos,

    Tremendo error el mío, el pie que he traducido no corresponde a la guitarra en cuestión. En el pie de foto correcto leemos que la guitarra es una Martin estilo Stauffer. En la del libro de Bacon, a diferencia de la utilizada por Segovia, no están ni las incrustaciones señalando los trastes, ni el acabado piramidal de las "alas" del puente.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ¿Es posible que hace unos meses la vista de este libro estuviese "menos" restringida en google books?
    Queridos amigos,

    Por apurar todas las posibilidades, imagino que en ambas visitas habías hecho "login" en la cuenta de Google.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Daniel Vissi Ver mensaje
    Ahora pienso que podría ser una MARTIN MODELO STAUFFER ORIGINAL.
    Amigo Dani,

    Gracias. Tras corregir mi error de lectura del libro de Tony Bacon, todo apunta en ese sentido o bien a alguna variante o imitación.

    La cabeza de la Martin modelo Stauffer del libro de Bacon, es similar a la del vídeo de YouTube de tu mensaje, una cabeza que es algo distinta en la guitarra de Segovia. Las de Martin se parecen más en su forma a las de Stauffer. En la guitarra que toca Segovia, la forma de la cabeza es algo distinta.

    Cita Originalmente escrito por Daniel Vissi Ver mensaje
    Julio, recuerdas que hablamos de esto en las clases que impartes sobre Historia de la Guitarra en Dos Hermanas. Te pregunté si los detalles piramidales en el puente apuntan a "construcción norteamericana".
    No recuerdo qué te respondí, pero quizá en aquel momento pensé en adornos incrustados en lugar del acabado (relieve) piramidal.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    La cabeza de la Martin modelo Stauffer del libro de Bacon, es similar a la del vídeo de YouTube de tu mensaje, una cabeza que es algo distinta en la guitarra de Segovia. Las de Martin se parecen más en su forma a las de Stauffer. En la guitarra que toca Segovia, la forma de la cabeza es algo distinta.
    Queridos amigos,

    Aquí os pongo una comparativa de esos clavijeros. A la izquierda, la guitarra que toca Segovia; en el centro, la Martin modelo Stauffer del libro de Tony Bacon; a la derecha, una Stauffer original que se guarda en la Universidad de Edinburgh:


    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    [...] que la pala me parece un poco distinata a la Stauffer-Legnani...

    y que tiene sólo 19 trastes (comparando con el nº de trastes que, tras quedarme ciego mirando imágenes enanas, creo haber contado, que son 21 ó 22)
    Amigo Silvestre,

    Totalmente de acuerdo. En mi mensaje anterior he puesto una imagen comparando las palas.

    En cuanto al número de trastes, la del libro de Tony Bacon (Martin modelo Stauffer) tiene 21 trastes y la del vídeo que nos señala Dani (reedición de la antigua Martin modelo Stauffer) también 21. La que toca Segovia, 18.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    161

    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Estoy observando varias cosas...

    1- Os habeis fijado en la pala de la guitarra de Segovia? en el mensaje de Julio con la comparativa de modelos he observado lo que parece ser un anagrama...parece un simbolito, lo veis? a ver si va a ser de otro fabricante!
    Las palas que he visto en mis libros de Martin son todas tipo Stauffer clásica, no tienen el abombamiento de la foto de Segovia.

    2- El tema de los adornos en la trastera dá que pensar. En los modelos Stauffer de C.F. Martin (1796-1873) no aparecen estos adornos, no parecen propios de la "Antebellum America". Pero por otro lado, es raro de encontrar en catálogos de los sucesores de Martin un modelo Stauffer.

    Sobre el tema del puente piramidal, he consultado mis dos libros sobre Martin y en las Stauffer de C.F. aparece todo tipo de puentes: bigotes, planos, con piramide...lo que no aparece, repito, es la ornamentación que tiene la de Segovia.
    Lo que te quería preguntar en el otro mensaje Julio es si un diseño piramidal en el puente es sinónimo de guitarra antigua construida en Norteamérica.

    Zoom al simbolito, pues!

    Saludos
    Dani

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Daniel Vissi Ver mensaje
    Sobre el tema del puente piramidal, he consultado mis dos libros sobre Martin y en las Stauffer de C.F. aparece todo tipo de puentes: bigotes, planos, con piramide...lo que no aparece, repito, es la ornamentación que tiene la de Segovia.
    Lo que te quería preguntar en el otro mensaje Julio es si un diseño piramidal en el puente es sinónimo de guitarra antigua construida en Norteamérica.
    Amigo Dani,

    En este mismo hilo leemos la opinión de Markus Schmid sobre este tema:

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    P.D.
    Veo que el puente en sus aletas parece tener esas pirámides tipicas para las guitarras Martin. También los filetes parcen llenos de nácar (pero no estoy seguro, no se nota claramente) - otra característica de muchas guitarras americanas. Por otro lado, ambos elementos se encuentran también en guitarras europeas de la época, si no me equivoco.
    Silvestre Peña acaba de abrir un hilo en el que vemos una guitarra atribuida al sevillano (aunque desarrolló su actividad en Cádiz) Joseph Pages.


    El puente tiene ese acabado piramidal en las "alas" aunque tampoco sé si el puente es original. Tendríamos que conocer si la guitarra es efectivamente de Pagés, y dónde y cuándo le pusieron ese puente, para saber si se trata de una característica norteamericana.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  21. #21
    Fecha de Ingreso
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Silvestre Peña acaba de abrir un hilo en el que vemos una guitarra atribuida al sevillano (aunque desarrolló su actividad en Cádiz) Joseph Pages.
    Por cierto... en ese mismo hilo espero colgar otra foto de una guitarra con la "pala loca" esta de la "Legnani-caster"... próximamente...

  22. #22
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    [...]P.D.
    Veo que el puente en sus aletas parece tener esas pirámides típicas para las guitarras Martin.
    [...]
    Tengo que aclarar que tampoco no sé si estas aletas de forma piramidal primero aparecieron en las guitarras Martin, o si se han copiado de otro constructor. Pero es cierto que no era C.F. Martin quien se ha inventado la guitarra...

    ¡A buscar aletas piramidales en Europa! (y ese simbolito que menciona Daniel)

    Saludos,
    Markus

    P.D. Siguen siendo poco europeos los filetes y las incrustaciones en el diapasón que se parecen un poco a las de esta Epiphone

  23. #23
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    "pala a la turca", por llamarlo de alguna forma (parece ser que el toque de las seis clavijas en línea se ha comparado con la babucha esa que llevaba Aladino, a Alí Babá... no sé de donde saqué esa comparación pero no es mía... y de ahí mi posterior inferencia del origen oriental de este clavijero corriente en Austria e Italia)
    El otro día leí algo de nuevo y redescubrí el término: "Persian sliper headstock"

    Hay referencias aquí, en la web de William Cumpiano, y aquí (por ejemplo, en el pié de esta foto) y aquí, en earlyromanticguitars

    Es bueno saber que uno no inventa y alucina en el vacío...

  24. #24
    Fecha de Ingreso
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Queridos amigos,

    En la colección Forderer se ve una guitarra Stauffer con un botón blanco (imagino que de nácar) en el diapasón, señalando el traste 12.

    Mirad aquí (segunda guitarra, minuto 1, aproximadamente).

    Agradezco a Josep Mª Mangado el llamar mi atención sobre los vídeos en YouTube de la colección de Jim Forderer.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  25. #25
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Segovia, Granados y Hermann Hauser.

    http://www.youtube.com/watch?v=ao0O2...eature=channel

    Salud y suerte.
    "I can resist everything except temptation".
    Lady Windermere's Fan (1892) - Oscar Wilde

  26. #26
    Fecha de Ingreso
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    La pala de una guitarra hecha por Gennaro Fabricatore (1831), de la colección Forderer:


    YouTube, min. 6:27

  27. #27
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    Curiosamente hace un tiempo compré en una tienda de antigüedades un trozo de pala, con su clavijero, perteneciente a una guitarra antigua de origen desconocido. Tiene similitudes con las que se están analizando, aunque por desgracia no puedo aportar mucho más al tema.
    En cualquier caso, ahí van las fotos por si sirven de algo.
    Saludos
    Imágenes Adjuntas

  28. #28
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    ¡Vaya bricolaje este!

    Me parece que con esta pala que se ha soltado de alguna guitarra no se ha perdido mucho y que el clavijero ahora está en muy buenas manos.
    Quizás puedes usar también la chapa de la pala para algún pequeño adorno.

    Aparentemente este clavijero perteneció a una pala de guitarra tipo Stauffer, no de una de estas que toca Segovia en las fotos de arriba. Fíjate en la línea que describen los botones.

    Saludos,
    Markus

  29. #29
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua

    jajaja tienes toda la razón, la guitarra no debía ser gran cosa, pero es cierto que estos clavijeros y esta pala con forma de "babucha morisca" (jajaja) es atractiva. Espero aprovecharla más adelante.

    Volviendo a la cuestión, no me había fijado en ese detalle al que haces mención, la alineación de los botones e incluso la colocación de las espigas donde se anudarán las cuerdas. En la Hauser se aprecia que la línea imaginaria que uniría las espigas es prácticamente paralela al borde de la pala que tienen más cerca, sin embargo no es así en la guitarra que toca el maesto.

  30. #30
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    Re: Segovia tocando una guitarra antigua


    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    jajaja tienes toda la razón, la guitarra no debía ser gran cosa, [...]
    Primero quería evitar de juzgar la guitarra que estaba pegada en esa pala porque seguramente este clavijero ya ha visto más de una guitarra, y la pala tal vez también. Pero si solamente se ha guardado el clavijero (con la pala, claro) es muy probable que por lo menos al último propietario le pareció que el clavijero tenía más valor que todo el resto de la guitarra. Por otro lado me asombra bastante según qué criterios los no entendidos valoran una guitarra y sobre todo cómo se resisten a buscar un experto para aconsejarlos (con eso me refiero por ejemplo al triste destino de la pobre Rhoudloff que hace unos cuantos días he mencionado aquí). Pero estoy divagando. Solamente quería decir que es curioso lo que a veces las personas hacen con instrumentos valiosos que están en mal estado, incluso que tiran a la basura lo que vale más de lo que siguen guardando (del mismo instrumento).

    Volviendo al tema:

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    [...] En la Hauser se aprecia que la línea imaginaria que uniría las espigas es prácticamente paralela al borde de la pala que tienen más cerca, sin embargo no es así en la guitarra que toca el maesto.
    Seguramente en vez de "Hauser" querías decir "Stauffer" y tu observación de este detalle me parece acertada. No se trata de una ilusión óptica debido a la perspectiva como podría parecer.

    Por supuesto también surge la duda si la pala en la Fabricatore es original...

    En fin, por lo menos para mí y en este momento la imagen de esta Fabricatore solamente es una parte más en el rompecabezas de cual ni siquiera sabemos que dimensiones o cuantas piezas tiene.

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