Rodolfo José Rodríguez dijo:
Amigo Rodolfo,
Sobre esa "leyenda" ya se ha hablado en el foro. Mirad lo que dice Angelo Gilardino en este enlace: https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=722 (mensaje #20).
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Las transcripciones
- Iniciador del tema Rafael Diaz
- Fecha de inicio
Amigo Rodolfo,
Sobre esa "leyenda" ya se ha hablado en el foro. Mirad lo que dice Angelo Gilardino en este enlace: https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=722 (mensaje #20).
Rodolfo José Rodríguez
Socio de la AGA
Gracias Julio, dándole a AG la credibilidad que sin ningún lugar a dudas merece, me doy cuenta de que esta es una leyenda más de la guitarra. No obstante, me encantaría saber tu paracer ante lo escrito ateriormente en este hilo, ya que creo que por tu experiencia y estudio de la guitarra tienes mucho que aportar. Enhorabuena por tu página.
Un saludo.
Un saludo.
Rafael Diaz
Rafael Diaz
Hola Rodolfo, ¿no es maltratar un istrumento hacerle tocar algo que no está previsto par el (ella) y que limita y devirtúa sus posibilidades? en cuanto que determinadas obras de Piano sean guitarristicas y puedan sonar en la Guitarra ya he opinado sobre ello, y no quiero repetirme, y cuando hablo de escribir para Guitarra hablo desde mi visión de compositor que se averguenza de que un intérprete pueda decirle ¨esto no se puede hacer porque es inadecuado para el instrumento¨ ya he mencionado en otra parte que mis obras sean para el instrumento que sean siempre las consulto a algún(si puedo a varios)cualificado intérprete, por poner un ejemplo la semana pasada hice un viaje de 120 Klm. para consultar (la parte de Trompa, únicamente el primer tiempo y tiene 2 más) de mi obra ¡Silencio...la Primavera!.Será pura vanidad pero no pretendo comprarme con nadie , y si Rodrigo y Turina (a quienes admiro) preferían que el toque final se lo diese un guitarrista yo prefiero consultar y el último toque de la obra darlo yo, de cualquier forma no creo que el Concierto de Aranjuez (tengo partitura y grabación y con todos sus defectos me gusta) deba considerarse a pesar de
la intervención de R.S.dela M. como una transcripción.
Saludos y hasta dentro de unos dias pues nos vamos de VACACIONNEEEESSS
a la sierra de Huelva
Rafael Diaz
Rodolfo José:
"¿quién puede afirmar categóricamente que la guitarra suena mal cuando toca transcripciones?"
Aquí tienes uno que no afirma eso. Pero porque ni la guitarra ni nigún otro instrumento suenan mejor o peor se toquen unas cosas u otras. Yo le daría la vuelta a tu pregunta al aire: ¿suena siempre bien una obra si se toca compuesta para un instrumento para el que no fue concebida?
Depende, de acuerdo. Pero ahora lanzo otra: ¿quién puede afirmar categóricamente que la obra suena "mejor" que su original una vez transcrita? Yo al menos no me atrevería a hacerlo. Entraríamos en un campo de valoraciones subjetivas muy difíciles de defender. Al margen lo de cada uno con sus gustos, por supuesto. Pero... ¿por qué una transcripción a la guitarra "se tolera" más que una al acordeón? ¿qué no tiene el acordeón que sí tenga la guitarra? ¿por qué transcribir a Bach nos parece lo más normal del mundo pero a Chopin no? ¿en qué momento de la historia de la música una obra de teclado ya deja de ser "apta" para la transcripción? Cualquier respuesta que demos para "aquí sí pero acá no" estará mediatizada por nuestras propias convenciones y convicciones, al fin y al cabo impresiones. Como las que ha tenido cada época.
Lo que hizo Glenn Gould con las míticas variaciones del 81 está más cercano del jazz que del barroco. Claro que hay frescura de ideas, y tanto, pero sólo se puede plantear como alternativa. Esa maravilla de la historia de la fonografía, claro que desvirtúa la "esencia y el mensaje de la música" originalmente concebida de otra forma. Uso el verbo "desvirtuar" en su acepción más asépticamente imaginable. La única discusión que planteo es que quizás no podemos decir que eso sea Bach con tanta alegría, por no entrar en lo de Bobby McFerrin y Vivaldi (!). Está basado en Bach, como se basó Brahms, y no veo nada malo en eso. Pero... ¿es igual de bachiano que interpretado al clave? y sobre todo, insisto, ¿podemos decir que es "necesariamente mejor"?
Sobre la chacona de Bach, a propósito, permíteme dudar que Segovia fuese una especie de "redescubridor" de la obra. Su versión, con dos preciosas quintas paralelas al principio, creo recordar, no fue la primera de las transcripciones ni los violinistas desconocían a esas alturas quién era Bach. Ya Brahms (para la mano izquierda) y Busoni habían hecho sendas obras de arte de la literatira pianística, lo que revela lo muy apreciada que era esta obra ya en el siglo XIX. No, Schubert no, un hecho bastante triste porque de lo contrario significaría que no nos habríamos quedado con la curiosidad de cómo podría haber llegado a influir la música de Bach en Schubert si éste lo hubiese podido conocer más a fondo. Muerto poco tiempo después de iniciarse en serio con el contrapunto, ya nunca asistiremos a algo parecido a lo que ya habían experimentado Mozart y Beethoven o a lo que ya estaba experimentando el joven Mendelssohn. Y es que lo de que Bach fue tan olvidado a su muerte como nos suelen contar es poco menos que un cuento chino.
Un cordial saludo. Y en especial a Rafael, que pa algo es el único que me ha dado la bienvenida :niidea:
pablo
"¿quién puede afirmar categóricamente que la guitarra suena mal cuando toca transcripciones?"
Aquí tienes uno que no afirma eso. Pero porque ni la guitarra ni nigún otro instrumento suenan mejor o peor se toquen unas cosas u otras. Yo le daría la vuelta a tu pregunta al aire: ¿suena siempre bien una obra si se toca compuesta para un instrumento para el que no fue concebida?
Depende, de acuerdo. Pero ahora lanzo otra: ¿quién puede afirmar categóricamente que la obra suena "mejor" que su original una vez transcrita? Yo al menos no me atrevería a hacerlo. Entraríamos en un campo de valoraciones subjetivas muy difíciles de defender. Al margen lo de cada uno con sus gustos, por supuesto. Pero... ¿por qué una transcripción a la guitarra "se tolera" más que una al acordeón? ¿qué no tiene el acordeón que sí tenga la guitarra? ¿por qué transcribir a Bach nos parece lo más normal del mundo pero a Chopin no? ¿en qué momento de la historia de la música una obra de teclado ya deja de ser "apta" para la transcripción? Cualquier respuesta que demos para "aquí sí pero acá no" estará mediatizada por nuestras propias convenciones y convicciones, al fin y al cabo impresiones. Como las que ha tenido cada época.
Lo que hizo Glenn Gould con las míticas variaciones del 81 está más cercano del jazz que del barroco. Claro que hay frescura de ideas, y tanto, pero sólo se puede plantear como alternativa. Esa maravilla de la historia de la fonografía, claro que desvirtúa la "esencia y el mensaje de la música" originalmente concebida de otra forma. Uso el verbo "desvirtuar" en su acepción más asépticamente imaginable. La única discusión que planteo es que quizás no podemos decir que eso sea Bach con tanta alegría, por no entrar en lo de Bobby McFerrin y Vivaldi (!). Está basado en Bach, como se basó Brahms, y no veo nada malo en eso. Pero... ¿es igual de bachiano que interpretado al clave? y sobre todo, insisto, ¿podemos decir que es "necesariamente mejor"?
Sobre la chacona de Bach, a propósito, permíteme dudar que Segovia fuese una especie de "redescubridor" de la obra. Su versión, con dos preciosas quintas paralelas al principio, creo recordar, no fue la primera de las transcripciones ni los violinistas desconocían a esas alturas quién era Bach. Ya Brahms (para la mano izquierda) y Busoni habían hecho sendas obras de arte de la literatira pianística, lo que revela lo muy apreciada que era esta obra ya en el siglo XIX. No, Schubert no, un hecho bastante triste porque de lo contrario significaría que no nos habríamos quedado con la curiosidad de cómo podría haber llegado a influir la música de Bach en Schubert si éste lo hubiese podido conocer más a fondo. Muerto poco tiempo después de iniciarse en serio con el contrapunto, ya nunca asistiremos a algo parecido a lo que ya habían experimentado Mozart y Beethoven o a lo que ya estaba experimentando el joven Mendelssohn. Y es que lo de que Bach fue tan olvidado a su muerte como nos suelen contar es poco menos que un cuento chino.
Un cordial saludo. Y en especial a Rafael, que pa algo es el único que me ha dado la bienvenida :niidea:
pablo
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Para responder al mensaje inicial de este tema, yo le pregunataría a Rafael Díaz por qué arregló creo que Debussy (¿o será Ravel?) unas de las Gymonopédies y Gnossiennes de Satie para orquesta, por qué el Kronos quartet arregló y/o tocó (y grabó) un arreglo de Jimi Hendrix, por qué se arregla el tema del 2ndo Aranjuez para trompeta, porqué se arregla unos preludios de Villalobos para piano y porqué arregló el propio Rodrigo su Aranjuez para arpa.
He podido escuchar dichos arreglos y la verdad es que muchos de ellos tienen sentido del punto de vista musical. Claro que la orquesta añade algo (colores muy distintas por supuesto) a las obras de Satie, ¿piensa alguien en criticar este arreglo? Pues yo no.
El tema de las transcripciones no se limita al mundo guitarrístico.
Por otro lado, volviendo al campo guitarrístico, ¿quién piensa en criticar el arreglo de las cuatro estaciones porteñas por Sergio Assad, grabadas por Eduardo Isaac? Pues, yo no. En mi opnión, este arreglo tiene mucho más sentido/valor musical que las obras de guitarristas que intentan copiar el estilo de Piazzolla - lo que no quiere decir que dichos guitarristas componen obras sin valor musical, claro, pero no alcanzan el nivel de complejidad - no sólo técnica sino también musical - de las estaciones.
Y nunca tendré ganas de decirle a algun acordeonista que no puede tocar Bach por qué no tiene sentido/valor musical/artístico, ya que la música de Bach está muy por encima de debates que quizas nos alejan de la Música.
Yo siempre preferiré oir una buena interpretación de un (buen) arreglo de Chopin para guitarra que una "ejecución" de notas como solemos oir de muchos guitarristas - sea original o no la obra tocada (más bien "ejecutada" también).
Un cordial saludo.
Benito Camelas de Bruselas.
He podido escuchar dichos arreglos y la verdad es que muchos de ellos tienen sentido del punto de vista musical. Claro que la orquesta añade algo (colores muy distintas por supuesto) a las obras de Satie, ¿piensa alguien en criticar este arreglo? Pues yo no.
El tema de las transcripciones no se limita al mundo guitarrístico.
Por otro lado, volviendo al campo guitarrístico, ¿quién piensa en criticar el arreglo de las cuatro estaciones porteñas por Sergio Assad, grabadas por Eduardo Isaac? Pues, yo no. En mi opnión, este arreglo tiene mucho más sentido/valor musical que las obras de guitarristas que intentan copiar el estilo de Piazzolla - lo que no quiere decir que dichos guitarristas componen obras sin valor musical, claro, pero no alcanzan el nivel de complejidad - no sólo técnica sino también musical - de las estaciones.
Y nunca tendré ganas de decirle a algun acordeonista que no puede tocar Bach por qué no tiene sentido/valor musical/artístico, ya que la música de Bach está muy por encima de debates que quizas nos alejan de la Música.
Yo siempre preferiré oir una buena interpretación de un (buen) arreglo de Chopin para guitarra que una "ejecución" de notas como solemos oir de muchos guitarristas - sea original o no la obra tocada (más bien "ejecutada" también).
Un cordial saludo.
Benito Camelas de Bruselas.
Rafael Diaz
Rafael Diaz
:smile: Hola Benito, si tu prefieres oir Bach tocado por un acordeon a tocado por un Clave me parece muy bien, yo no, en cuanto a lo del Cuarteto Cronos habría que perguntarle a ellos por la razón de la transcripción y si es verdad que (creo que Ravel ) adaptó una (1) pieza de Eric Satie (me has tocado la fibra sensible porque el revolucionario e iconoclasta que fué, es uno de los músicos que más me interesa) y efectivamente las transcripciones no son exclusivas del mundo de la Guitarra pero si donde mayor incidencia tienen y debo decirte que practicamente todo el mundo prefiere la versión original para Piano de las piezas de Satie.
Pocos argumentos se pueden decir ya sobre este tema, pero no te olvides que una transcripción para Guitarra de una pieza para Orquesta o de Piano etc. siempre implica una reducción de todo tipo , tímbrico , rítmico, dinámico , agójico, fenomenológico o spicoacustico, visual, etc. y casi nunca el autor autorizó esa reducción.
Saludos
Rafael Diaz
Pocos argumentos se pueden decir ya sobre este tema, pero no te olvides que una transcripción para Guitarra de una pieza para Orquesta o de Piano etc. siempre implica una reducción de todo tipo , tímbrico , rítmico, dinámico , agójico, fenomenológico o spicoacustico, visual, etc. y casi nunca el autor autorizó esa reducción.
Saludos
Rafael Diaz
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Hola Rafael,
Quizas no me he explicado bien. Yo prefiero oir Música, y si un acordeonista (o guitarrista) toca muy bien una pieza de Bach, pues me gustará más que algún guitarrista (o acordeonista) tocando mal una obra original.
A la hora de tocar (son escasos momentos para mí esgraciadamente), nunca me rechazaré una pieza por no ser original. El ejemplo de las estaciones de Piazzolla (arreglo de Assad) es emblemático del tema: es que me gustan mucho más que las cinco piezas (originales para guitarra) del mismo Piazzolla.
Y no me voy a perder la Música de Bach por no ser original tampoco.
Para cualquier instrumentista, creo que entender (y por lo tanto tocar) la música de Bach (entre otros maestros del pasado) forma parte de su formación. Formarse bien tocando sólo obras originales para guitarra me parece una utopía.
Es que no podemos tener el mismo punto de vista. Yo no considero el tema como un "verdadero" compositor (no lo soy) y pienso más bien en mi formación y mi placer musical como instrumentista.
Un cordial saludo.
Benito
Quizas no me he explicado bien. Yo prefiero oir Música, y si un acordeonista (o guitarrista) toca muy bien una pieza de Bach, pues me gustará más que algún guitarrista (o acordeonista) tocando mal una obra original.
A la hora de tocar (son escasos momentos para mí esgraciadamente), nunca me rechazaré una pieza por no ser original. El ejemplo de las estaciones de Piazzolla (arreglo de Assad) es emblemático del tema: es que me gustan mucho más que las cinco piezas (originales para guitarra) del mismo Piazzolla.
Y no me voy a perder la Música de Bach por no ser original tampoco.
Para cualquier instrumentista, creo que entender (y por lo tanto tocar) la música de Bach (entre otros maestros del pasado) forma parte de su formación. Formarse bien tocando sólo obras originales para guitarra me parece una utopía.
Es que no podemos tener el mismo punto de vista. Yo no considero el tema como un "verdadero" compositor (no lo soy) y pienso más bien en mi formación y mi placer musical como instrumentista.
Un cordial saludo.
Benito
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Hola otra vez,
Estoy completamente de acuerdo contigo a propósito de Satie (Erik con k), es un genio que amo desde que le descubrí hace, digamos, quince años.
Sin embargo, que opinaba (o hubiera opinado) él de las transcripciones de sus obras (hay por lo menos dos) por Ravel. No creo que hubiera sido en contra (a pesar de los inevitables cambios pasando del piano a la orquesta) por significar estas transcripciones una diffusión mayor y una forma de reconocimiento más amplio de su obra.
Creo que vivo, Satie no gozaba de un tremendo reconocimiento (salvo por parte de algunos compositores mientras que otros ("le groupe des six") le odían más bien) y no se tocaba tanto sus piezas.
¿Que dirías si se arreglara (bien) una de tus piezas (para guitarra) para piano o orquesta o cualquier instrumento ? ¿ Y si se difunde tu obra gracias a algún pianista o orquesta ? Claro que el arreglo cambiara la dinámica, los colores y muchas cosas más en tu pieza, ¿ pero por qué rechazarlo si suena bien ?
Otro cordial saludo.
Benito
Estoy completamente de acuerdo contigo a propósito de Satie (Erik con k), es un genio que amo desde que le descubrí hace, digamos, quince años.
Sin embargo, que opinaba (o hubiera opinado) él de las transcripciones de sus obras (hay por lo menos dos) por Ravel. No creo que hubiera sido en contra (a pesar de los inevitables cambios pasando del piano a la orquesta) por significar estas transcripciones una diffusión mayor y una forma de reconocimiento más amplio de su obra.
Creo que vivo, Satie no gozaba de un tremendo reconocimiento (salvo por parte de algunos compositores mientras que otros ("le groupe des six") le odían más bien) y no se tocaba tanto sus piezas.
¿Que dirías si se arreglara (bien) una de tus piezas (para guitarra) para piano o orquesta o cualquier instrumento ? ¿ Y si se difunde tu obra gracias a algún pianista o orquesta ? Claro que el arreglo cambiara la dinámica, los colores y muchas cosas más en tu pieza, ¿ pero por qué rechazarlo si suena bien ?
Otro cordial saludo.
Benito
Rafael Diaz
Rafael Diaz
Hola a todos/as , Benito, que Satie (EriK, escribí el nombre de memoria) no gozó de gran auge en vida es sabido como también que Ravel le decía (segun he leido) ¨Maestro le debo a usted mucho ¨(cito de memoria) creo que para un artista cualquiera, eso sería suficiente reconocimiento, y dudo de que hubiese sacrificado algo por tener mayor reconocimiento, me preguntas sobre la transcripción de una obra mia de Guitarra para la Orquestra u otro instrumento, dudo mucho que eso funcionara porque (acertadas o no) mis obras estan siempre muy pensadas para el/los instrumento/s al que van dirigidas, y de ninguna manera consentiría una transcripción aunque me proporcionara una mayor difusión y conocimiento, si alguna obra si adapta a otro instrumento que el original para el cual ha sido escrita (cosa que recientemente he hecho) lo hago yo. Soy consciente de cuanto esfuerzo cuesta escribir música, por lo que creo que las ¨Transcripciones ¨ no debebn de hacerse sobre todo en el repertorio desde el clasicismo hasta hoy.Saludos
Rafael Diaz
M
MAF
Guest
Quisiera antes que nada saludarlos a todos y felicitarlos por el nivel del debate. Quisiera ademas aclarar algunos puntos: Es Schumann quien "adaptó" una partita de Bach (La chacona me parece) y Debussy quien orquestó algunas piezas de Satie. En cuanto a las transcripciones pienso que es importante no perder de vista la época, el lenguaje y el material. Grosso modo, podemos afirmar que la música del periodo barroco se puede transcribir sin perder su esencia (y como ya se ha dicho, el solo hecho de tocarlos en instrumentos modernos es ya una "transcripción") Todo se complica a partir del clasicismo y sobre todo a partir del romanticismo. No tenemos que perder de vista que el romanticismo no significa solamente el desarrollo de las formas clásicas pero también (y sobretodo) el descubrimiento de la riqueza del sonido, del color, del timbre (Charles Rosen hace unos análisis muy interesantes en su libro "La generación Romántica", no sé si está traducido al castellano). Puesto que se ha hablado de Bach, este compositor vivió en un periodo donde existía una visión mas conceptual de la música; lo importante era el valor y la altura de la nota, y por supuesto la combinatoria pero mucho menos su color. De cierta manera, se puede decir que hay muchas similitudes con la segunda escuela de Viena y el serialismo; creo, (a pesar de las melodías de timbre de Webern) que se "traiciona" menos a Webern adaptando su opus 27 para guitarra u otro instrumento que a Schumann o, peor todavía, a Debussy. Para estos compositores (Debussy particularmente), el timbre "crea" y estructura la obra (lo mismo con Brouwer con la guitarra) Sacrificar el color es como cambiarle las alturas a una obra de Bach, es decir es un masacre. Por ultimo, quedan algunos casos particulares como Albeniz o Piazzolla. Esta música suena maravillosamente en la guitarra aunque no fue escrita para ella y siendo ademas una música de "Color" y no conceptual (conceptual no quiere decir por supuesto inexpresiva) Pienso que la respuesta la encontramos en la esencia misma de esta música, donde el timbre, el sonido y la técnica de la guitarra están presentes, aunque sea inconscientemente, en la sensibilidad del compositor. Resumiendo, pienso que del periodo barroco se pueden hacer muchas transcripciones sin mucho peligro de "masacre". En cuanto al periodo romántico y impresionista, lo encuentro muy muy difícil, cual sea el instrumento. Algo se puede intentar con los dodecafonicos y serialistas aunque me da la impresión que no es un periodo que le interese mucho a los guitarristas. Y en cuanto al periodo actual, es mejor ir a conversar con los compositores!!
Un fraternal saludo,
Mauricio
Un fraternal saludo,
Mauricio
N
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Guest
Hola,
Primero quisiera contestarle a Mauricio. Estoy de acuerdo con su visión del tema, pero estoy seguro que podramos encontrar pianistas que tocan Debussy y masacran los colores de la música de este genio. Así que no sólo una transcripción (prefiero arreglo) sino también la interpretación de la obra con el instrumento originalmente pensado por el compositor.
Y ahora contestando a Rafael, quisiera preguntarle si piensa que cualquier guitarrista (profesional, incluso famoso) con cualquier guitarra (profesional, incluso famosa) podra sacar los timbres y colores de sus obras. Yo estoy segurísimo que no.
Hay tantas diferencias entre el toque (y pensamiento musical) de John Williams, Ricardo Gallén, Pavel Steidl, Zoran Dukic, Pablo Márquez, David Russell, Roland Dyens, Julian Bream, Manuel Barrueco, Ricardo Cobo, Johan Fostier, Roberto Aussel, Graham Devine y Eduardo Isaac (etc.) y tantas diferencias entre una Smallman, Santiago Marín, Friedrich, Damman, Rubio, Lowden, Field, Marín Montero, Benito/Moreno, Bernabé, Contreras...
Me gustaría oir a Williams tocando una Field o a Isaac tocando una Smallman (a ver quién se pega un tiro primero, Williams, Isaac o yo).
¿Qué te parece, Rafael?
Estoy también esperando una respuesta sobre el caso particular de Piazzolla (el arreglo de las estaciones por Sergio Assad me parece muy superior a las cinco piezas originales para guitarra). ¿Qué opinas, Rafael?
Un cordial saludo.
Benito
Primero quisiera contestarle a Mauricio. Estoy de acuerdo con su visión del tema, pero estoy seguro que podramos encontrar pianistas que tocan Debussy y masacran los colores de la música de este genio. Así que no sólo una transcripción (prefiero arreglo) sino también la interpretación de la obra con el instrumento originalmente pensado por el compositor.
Y ahora contestando a Rafael, quisiera preguntarle si piensa que cualquier guitarrista (profesional, incluso famoso) con cualquier guitarra (profesional, incluso famosa) podra sacar los timbres y colores de sus obras. Yo estoy segurísimo que no.
Hay tantas diferencias entre el toque (y pensamiento musical) de John Williams, Ricardo Gallén, Pavel Steidl, Zoran Dukic, Pablo Márquez, David Russell, Roland Dyens, Julian Bream, Manuel Barrueco, Ricardo Cobo, Johan Fostier, Roberto Aussel, Graham Devine y Eduardo Isaac (etc.) y tantas diferencias entre una Smallman, Santiago Marín, Friedrich, Damman, Rubio, Lowden, Field, Marín Montero, Benito/Moreno, Bernabé, Contreras...
Me gustaría oir a Williams tocando una Field o a Isaac tocando una Smallman (a ver quién se pega un tiro primero, Williams, Isaac o yo).
¿Qué te parece, Rafael?
Estoy también esperando una respuesta sobre el caso particular de Piazzolla (el arreglo de las estaciones por Sergio Assad me parece muy superior a las cinco piezas originales para guitarra). ¿Qué opinas, Rafael?
Un cordial saludo.
Benito
Joaquim Salinas
New member
Me gustaría añadir a este sano debate un par de cuestiones. Creo que existe un inconsciente colectivo que a los guitarristas nos lleva a transcribir todo lo que cae en nuestras manos sin demasiada reflexión, quizá demasiado influenciados inconscientemente por el tradicional carácter popular del instrumento y su capacidad de absorción sin tener en cuenta a veces el resultado final. Llegados a este punto debemos preguntarnos como debemos discriminar semejantes cualidades. Creo que por encima existe el buen gusto del "transcriptor" , sus conocimientos musicales y habilidades, creo que esto es indispensable. El caso de Assad o de David Rusell y muchos otros son ejemplos de un buen hacer guitarrístico en este campo. Lo que me resulta menos tolerable son las transcripciones hechas a ojo y sin criterio alguno. Pongamos por caso las "orquestas" de guitarras que transcriben impiamente repertorio de todo tipo con más o menos fortuna y que me inclinan a pensar más en una tuna que en una formación seria, vaya mi respeto por aquellas, pues incluso pueden ser divertidas y tener su punto pedagógico pero dudo que puedan ser algo más que meras imitaciones. Me he referido a las orquestas de guitarras pero puedo hacerlo extensivo también a cuartetos de cuerda o formaciones de metal o de viento. La realidad es que existen transcripciones y seguiran existiendo, por suerte o por desgracia, esto es incontestable, lo que me lleva a plantear otra cuestión: la comercial. No sé realmente hasta qué punto le interesa al público de a pie, el que asiste a los recitales, este debate que estamos teniendo, que a la mayoría de nosotros nos parecerá interesantísimo. Dicho público(al menos el público no guitarrista) espera disfrutar de lo que oye sin entrar en debates y puede ser que disfrute más con un arreglo chusquero del canon de Pachelbel a cuatro guitarras, que pongamos por ejemplo, "el paisaje cubano con rumba" de L.Brower, pese que para nosotros éste último esté infinitamente mejor escrito como es natural.
Supongo que en estos casos y a nuestro pesar hay que transigir al menos en este aspecto, sin dejar por otra parte de intentar aportar nuestra intención en la tarea de "educar" a los oyentes, al menos a los profanos en lides guitarrísticas,si es que entre el público de un concierto de guitarra hay un no-guitarrista, pues yo siempre veo las mismas caras, y la mayoría de las veces, las mismas obras, pero creo que esto ya es otro debate.
saludos
Supongo que en estos casos y a nuestro pesar hay que transigir al menos en este aspecto, sin dejar por otra parte de intentar aportar nuestra intención en la tarea de "educar" a los oyentes, al menos a los profanos en lides guitarrísticas,si es que entre el público de un concierto de guitarra hay un no-guitarrista, pues yo siempre veo las mismas caras, y la mayoría de las veces, las mismas obras, pero creo que esto ya es otro debate.
saludos
No registrado dijo:
Rafael no sé, pero yo opino que estás comparando dos piezas que no tienen nada que ver entre sí, así no vale. La cuestión debería ser si es "mejor" el arreglo para dos guitarras que la versión original de las estaciones porteñas. Y aunque la respuesta siguiera siendo favorable a Assad, seguiríamos dependiendo de una percepción personal e intransferible en lo referente a qué "mejor".
Pero yo mismo pongo otro ejemplo espinoso. Bach transcribiendo a cuatro claves el concierto para cuatro violines del Op.3 de Vivaldi... ¿quién le toca un pelo a Bach? Jeje, no es lo mismo que criticar el Para Elisa de Fortea... conocí en un foro a un fanático del recontramegahistoricismo que decía tan tranquilo que la versión para cuatro claves de Bach no debería tocarse... eso, naturalmente, sería una completa ...ez. Pero tampoco seré yo quien diga que la versión de Bach "es mejor" sin pillarme los dedos por algún lado y sin estar describiéndome a mí y a mis circunstancias.
En definitiva, no creo que que el debate se resuelva por la vía de las comparaciones, ni en un sentido ni en otro. Creo que la cosa debería ir por otro lado...
Ahora bien, puestos a comparar por si eso legitima algo, sí que hay ya una tendencia bastante fuerte entre el público (con esto enlazo con lo que decía Joaquim, al que contradigo cortésmente) a preferir las versiones originales y con instrumentos originales. La tribu de los guitarristas aún va aparte, claro. Pero es que, tal y como se siguen concibiendo los conciertos en plan recitales de obras cortitas y vistosas en popurrí anacrónico por parte de solistas endiosados, el público que va, va a ver al guitarrista antes que a Bach o a Scarlatti, reconozcámoslo. Que yo sólo me cruzo a mis antiguos compañeros cuando hay un concierto de guitarra, o a lo sumo, de laúd...
pablo
N
No registrado
Guest
Estimado Pablo,
Aunque sí creo que hay una tendencia hacia los intrumentos "originales" (las comillas me parecen imprescindibles porque después de restauraciones y con distintas cuerdas por ejemplo - sean de tripa o no -, por no hablar de copias, la "originalidad" deja de ser "original" a mi modo de ver), no creo que ningún melómano (incluso el más culto al que le gustaría más oir música en instrumentos "originales") se niegue a escuchar a Argerich tocando Bach en elpiano.
Voilviendo a Piazzolla, creo que Rafael lanzó el tema porque los guitarristas tocan demasiado transcripciones (en vez de obras originales) y él no entiende el valor de estas transcripciones frente al original.
Pués en mis mensajes precedentes, le explico a Rafael que a mí me gusta más tocar un arreglo (bien hecho) de las estaciones que las cinco piezas, porque hay muchas más ideas musicales (voces), incluso en el arreglo (cuidado que hablo de un arreglo para una guitarra y no dos guitarras).
Y creo que sí vale mi pregunta a Rafael. ¿Por qué no tocar un arreglo más rico musicalmente que un original bastante débil de un mismo compositor (que yo considero ser un genio)? Lo de "más rico" es personal, claro, pero nunca he oido el contrario al respecto, lo siento.
Una anécdota: el disco de Isaac (con las estaciones) se encuentra con la música de tango o de Argentina en un gran almacen "cultural" (FNAC) en mi país y no con los otros discos (recitales como el de Isaac) de guitarra.
Perdona, mi conocimiento del castellano no me permite entender lo de recontramegahistoricismo.
Yo también lamento que los guitarristas suelen ir a ver a los guitarristas y no a escuchar música - pero seguro que existe algo parecido dentro del mundo de otros instrumentistas. Por ejemplo, fui a escuchar a los hermanas Labèque - no su programa, jeje - y había una pianista profesional en el público que no discfrutó de la música (de las composiciones) por disgusto de la técnica y de la interpretación de las artistas. Pero estaba de acuerdo con ella. Tenían un sonido flaco y poca profundidad interpretativa.
Así que yo tampoco volveré a escuchar las hermanas Labèque en concierto, sea cual sea el programa (aunque debo confesar que me gusta mucho un disco de ellas con orquesta interpretando obras de Milhaud y Poulenc)...
Creo que el tema no se puede resolver. Y como dije antes, este tema puede alejarnos de la Música, que es lo que importa a la mayoría del público y de los músicos (en fin, espero).
Un cordial saludo.
Benito
Aunque sí creo que hay una tendencia hacia los intrumentos "originales" (las comillas me parecen imprescindibles porque después de restauraciones y con distintas cuerdas por ejemplo - sean de tripa o no -, por no hablar de copias, la "originalidad" deja de ser "original" a mi modo de ver), no creo que ningún melómano (incluso el más culto al que le gustaría más oir música en instrumentos "originales") se niegue a escuchar a Argerich tocando Bach en elpiano.
Voilviendo a Piazzolla, creo que Rafael lanzó el tema porque los guitarristas tocan demasiado transcripciones (en vez de obras originales) y él no entiende el valor de estas transcripciones frente al original.
Pués en mis mensajes precedentes, le explico a Rafael que a mí me gusta más tocar un arreglo (bien hecho) de las estaciones que las cinco piezas, porque hay muchas más ideas musicales (voces), incluso en el arreglo (cuidado que hablo de un arreglo para una guitarra y no dos guitarras).
Y creo que sí vale mi pregunta a Rafael. ¿Por qué no tocar un arreglo más rico musicalmente que un original bastante débil de un mismo compositor (que yo considero ser un genio)? Lo de "más rico" es personal, claro, pero nunca he oido el contrario al respecto, lo siento.
Una anécdota: el disco de Isaac (con las estaciones) se encuentra con la música de tango o de Argentina en un gran almacen "cultural" (FNAC) en mi país y no con los otros discos (recitales como el de Isaac) de guitarra.
Perdona, mi conocimiento del castellano no me permite entender lo de recontramegahistoricismo.
Yo también lamento que los guitarristas suelen ir a ver a los guitarristas y no a escuchar música - pero seguro que existe algo parecido dentro del mundo de otros instrumentistas. Por ejemplo, fui a escuchar a los hermanas Labèque - no su programa, jeje - y había una pianista profesional en el público que no discfrutó de la música (de las composiciones) por disgusto de la técnica y de la interpretación de las artistas. Pero estaba de acuerdo con ella. Tenían un sonido flaco y poca profundidad interpretativa.
Así que yo tampoco volveré a escuchar las hermanas Labèque en concierto, sea cual sea el programa (aunque debo confesar que me gusta mucho un disco de ellas con orquesta interpretando obras de Milhaud y Poulenc)...
Creo que el tema no se puede resolver. Y como dije antes, este tema puede alejarnos de la Música, que es lo que importa a la mayoría del público y de los músicos (en fin, espero).
Un cordial saludo.
Benito
Rodolfo José Rodríguez
Socio de la AGA
Hola a todos:
Después de varias semanas leyendo este hilo, llego a una conclusión que os expongo en las líneas siguientes:
1- Por lo que veo, una idea extendida es que la transcripción en términos absolutos no goza de una gran aceptación crítica; se prefiere en principio una versión en instrumentos originales. A esto, sólo me cabe realizar una reflexión. Creo que esta tendencia es producto de los tiempos que atraviesa la Música, y en nuestro caso, la guitarra. Hace 40 años, los instrumentos de época eran algo en un uso mucho menor del actual. Las interpretaciones históricas en la cantidad en la que proliferan hoy, eran poco pensables en los 50, donde estaban Landowska, Leonhardt y poco más. Ya que cuestionamos -lo cual me parece bien- las mismísimas transcripciones románticas para piano de Bach o las de Ravel, nos podemos plantear otra cosa; la transcripción como resultado de una forma de sentir estética. Considero admisible la guitarra como un instrumento entre otras muchas cosas "transcriptor", estando de acuerdo en que la transcripción debe ser algo razonado y elaborado y por supuesto, musicalmente serio.
2- ¿Qué se considera transcripción?. Personalmente comencé por decir que consideraba que la propia modificación de una obra escrita para la propia guitarra por un compositor no-guitarrista con el fin de hacerla más apropiada técnicamente al instrumento. He llegado a leer que el propio planteamiento en instrumentos originales cuando no usan el mismo tipo de cuerda que en la época, ya desvirtúa....Acepto, pero esto eleva el nivel de exigencia mucho, quizá a mi entender demasiado.
3- Cambian al transcribir, colores, timbres, en fin, casi todo. Eso también es cierto
En conclusión, y a pesar de lo dicho, me sigo quedando con una buena transcripción antes que con una mala obra original. Y pidiendo disculpas de antemano a quienes pudieran considerar un sacrilegio lo que voy a decir , os voy a dar un ejemplo:
La biblioteca danesa que todos conocemos, un magnífico archivo libre de partituras de guitarra en la red, ya está completa en mi poder, una descarga en la ADSL de un ciber con el programita que trae resolvió el problema. El fondo musical de esta biblioteca es excelente en cuanto a cantidad e interés....¿arqueológico? -mis disculpas por la expresión-.
He empezado a leer las obras por compositores, Petoletti, Makaroff, Gardana, etc, y he observado que la mayoría de los compositores-guitarristas de aquella época, nos resultan casi desconocidos, habiendo llegado unos pocos a quien estudia la guitarra a día de hoy -Sor, Aguado, Coste, Giuliani, Carulli, Mertz, etc, que por cierto transcribían en grandes cantidades la música de la época-. Y este gran resto de artistas, cuya obra te puedes encontrar en fondos especializados como este, sencillamente, no han continuado editándose. ¿A qué se debe esto?. En mi opinión, mucha de esta música es de un nivel sensiblemente inferior a otra de la misma época. Ahí es donde yo me quedo antes con una buena transcripción que con una obra mediocre, y ése es, a mi entender, uno de los problemas en la guitarra. Hay una excelente música contemporánea para nuestro instrumento, pero en los grandes repertorios, hay que echar mano de la transcripción, porque hay épocas, yo no voy a decir que con "sequía musical", pero sí con una escasez importante de obras de categoría. Me pondréis el ejemplo de guitarristas que centran su repertorio, casi exclusivamente en música actual, pero esa me parece una solución parcial.
Terminando, diré por penúltima vez que una buena transcripción me parece adecuada desde todos los ángulos y que rechazar de plano la misma me resulta tanto como rechazar por poco válida toda la música original para la guitarra; se corre en ambos casos el peligro de ser víctimas de la propia exquisitez.
Un saludo a todos.
Después de varias semanas leyendo este hilo, llego a una conclusión que os expongo en las líneas siguientes:
1- Por lo que veo, una idea extendida es que la transcripción en términos absolutos no goza de una gran aceptación crítica; se prefiere en principio una versión en instrumentos originales. A esto, sólo me cabe realizar una reflexión. Creo que esta tendencia es producto de los tiempos que atraviesa la Música, y en nuestro caso, la guitarra. Hace 40 años, los instrumentos de época eran algo en un uso mucho menor del actual. Las interpretaciones históricas en la cantidad en la que proliferan hoy, eran poco pensables en los 50, donde estaban Landowska, Leonhardt y poco más. Ya que cuestionamos -lo cual me parece bien- las mismísimas transcripciones románticas para piano de Bach o las de Ravel, nos podemos plantear otra cosa; la transcripción como resultado de una forma de sentir estética. Considero admisible la guitarra como un instrumento entre otras muchas cosas "transcriptor", estando de acuerdo en que la transcripción debe ser algo razonado y elaborado y por supuesto, musicalmente serio.
2- ¿Qué se considera transcripción?. Personalmente comencé por decir que consideraba que la propia modificación de una obra escrita para la propia guitarra por un compositor no-guitarrista con el fin de hacerla más apropiada técnicamente al instrumento. He llegado a leer que el propio planteamiento en instrumentos originales cuando no usan el mismo tipo de cuerda que en la época, ya desvirtúa....Acepto, pero esto eleva el nivel de exigencia mucho, quizá a mi entender demasiado.
3- Cambian al transcribir, colores, timbres, en fin, casi todo. Eso también es cierto
En conclusión, y a pesar de lo dicho, me sigo quedando con una buena transcripción antes que con una mala obra original. Y pidiendo disculpas de antemano a quienes pudieran considerar un sacrilegio lo que voy a decir , os voy a dar un ejemplo:
La biblioteca danesa que todos conocemos, un magnífico archivo libre de partituras de guitarra en la red, ya está completa en mi poder, una descarga en la ADSL de un ciber con el programita que trae resolvió el problema. El fondo musical de esta biblioteca es excelente en cuanto a cantidad e interés....¿arqueológico? -mis disculpas por la expresión-.
He empezado a leer las obras por compositores, Petoletti, Makaroff, Gardana, etc, y he observado que la mayoría de los compositores-guitarristas de aquella época, nos resultan casi desconocidos, habiendo llegado unos pocos a quien estudia la guitarra a día de hoy -Sor, Aguado, Coste, Giuliani, Carulli, Mertz, etc, que por cierto transcribían en grandes cantidades la música de la época-. Y este gran resto de artistas, cuya obra te puedes encontrar en fondos especializados como este, sencillamente, no han continuado editándose. ¿A qué se debe esto?. En mi opinión, mucha de esta música es de un nivel sensiblemente inferior a otra de la misma época. Ahí es donde yo me quedo antes con una buena transcripción que con una obra mediocre, y ése es, a mi entender, uno de los problemas en la guitarra. Hay una excelente música contemporánea para nuestro instrumento, pero en los grandes repertorios, hay que echar mano de la transcripción, porque hay épocas, yo no voy a decir que con "sequía musical", pero sí con una escasez importante de obras de categoría. Me pondréis el ejemplo de guitarristas que centran su repertorio, casi exclusivamente en música actual, pero esa me parece una solución parcial.
Terminando, diré por penúltima vez que una buena transcripción me parece adecuada desde todos los ángulos y que rechazar de plano la misma me resulta tanto como rechazar por poco válida toda la música original para la guitarra; se corre en ambos casos el peligro de ser víctimas de la propia exquisitez.
Un saludo a todos.
Con lo bien que ibas al principio...
¿Entonces las obras poco conocidas (sólo actualmente) lo son porque son de calidad inferior y el paso del tiempo ha hecho una especie de criba con ellas? Considero verdaderamente arriesgado insinuar algo así. Se acoge a una idea de progreso evolutivo contra la que no puedo más que proclamar mi más contundente discrepancia.
¿Entonces las obras poco conocidas (sólo actualmente) lo son porque son de calidad inferior y el paso del tiempo ha hecho una especie de criba con ellas? Considero verdaderamente arriesgado insinuar algo así. Se acoge a una idea de progreso evolutivo contra la que no puedo más que proclamar mi más contundente discrepancia.
Joaquim Salinas
New member
Se pueden considerar, pregunto, obras de reconocida categoría guitarrística, como por ejemplo la Reverie de Regondi, ejemplos de transcripciones, aunque no sea en sentido estricto? En esta obra hay claras imitaciones de otros instrumentos. Los arpegios en semifusas remiten al arpa, el trémolo se puede asociar a un instrumento tocado con plectro, y hay una sucesíon de acordes claramente pianísticos al más puro estilo romántico.Han utilizado los compositores para guitarra recursos asociados a otros instrumentos? Yo supongo que sí en deteminadas épocas.Se podría incluir esto en el apartado de transcripciones?
Cuando estudiamos y cantamos con nuestra voz las obras, estamos transcribiendo?, o cuando hallamos en una melodía de baja tesitura reminiscencias al violoncello?. Se puede decir que sólo son ideas musicales pero marcan una tendencia clara de la idiosincrasia guitarrística de la cual otros instrumentos carecen. No me imagino a un violoncelista intentando imitar un timbre cercano a la guitarra, cuando a la inversa es bastante frecuente que un profesor de guitarra utilice tal recurso para alimentar mejor una interpretación.Aquí debemos dilucidar si ese carácter "esponjoso" de nuestro instrumento nos ha llevado a una pérdida de calidad musical, y si por otra parte nos ha dado una posibilidad más de goce. Por todo esto, por historia, tradición o lo que sea, y sobre todo por naturaleza lo cierto es que la guitarra es un instrumento "transcriptor", o quizá debería decir "reductor"?
Un saludo
Cuando estudiamos y cantamos con nuestra voz las obras, estamos transcribiendo?, o cuando hallamos en una melodía de baja tesitura reminiscencias al violoncello?. Se puede decir que sólo son ideas musicales pero marcan una tendencia clara de la idiosincrasia guitarrística de la cual otros instrumentos carecen. No me imagino a un violoncelista intentando imitar un timbre cercano a la guitarra, cuando a la inversa es bastante frecuente que un profesor de guitarra utilice tal recurso para alimentar mejor una interpretación.Aquí debemos dilucidar si ese carácter "esponjoso" de nuestro instrumento nos ha llevado a una pérdida de calidad musical, y si por otra parte nos ha dado una posibilidad más de goce. Por todo esto, por historia, tradición o lo que sea, y sobre todo por naturaleza lo cierto es que la guitarra es un instrumento "transcriptor", o quizá debería decir "reductor"?
Un saludo
Rafael Diaz
Rafael Diaz
Hola a todos/as desde mi vuelta de la vacaciones me conecto poco y breve al foro , pero esoy observando con deleite que mi principal objetivo lo estoy consiguiendo , el que mis ¨colegas¨guitarristas ,se cuestionen algo que pareces ser está aceptado en el mundo de la Guitarra sin mayor reflexión, algunos me haceis preguntas directas sobre calidades de Guitarras, obras (Piazzola) o interpretes que en la mayoría de los casos no conozco y que creo que se salen un poco del tema, me parece que la frelexión de Joaquim en su último mensaje podría resumir acertadamente la cuestión ¿la Guitarra se ha empobrecido con el uso de las transcripciones? a mi parecer ¡si! y no tiene lógica que habiendo un rico repertorio (segun vosotros mismo mencionais) tengan que tocarse cosas ¨reducidas¨ que en la mayoría de los casos no hace justicia al compositor a la obra ni al instrumento.Saludos
Rafael Diaz
Joaquim Salinas
New member
Noooo se ha empobrecido!, solo tenemos que discernir lo bueno de lo malo. Estamos dando leña al instrumento sin tener en cuenta la calidad del transcriptor. La mayoría (de guitarristas) estamos de acuerdo en la calidad de las transcripciones de astor Piazzolla para guitarra, pero porqué preferimos las estaciones porteñas de Assad y no las de Baltasar Benítez? Porque aquél ha sabido llevar a su terreno sin planteamientos ni prejuicios una obra que ha acontecido casi un paradigma para los guitarristas, y sabiendo de antemano que esa obra sería un "hit". Todos los guitarristas hemos abordado obras de Piazzolla, y a casi todos nos deleitan por una simple cuestión de gusto,para que nos entendamos, es una cuestión subjetiva y aquí el término "empobrecer", no tiene cabida, quizá sí lo tenga globalmente (Y yo creo que muchas veces así ha sido)y en un sentido abstracto..Te entiendo Rafael, coincidimos en muchos puntos, pero no debes olvidar que la guitarra es un instrumento muy particular dentro del ámbito del la música clásica. Debemos ser nosotros los guitarristas los que valoremos en un sentido crítico cuál es nuestro lugar dentro de ese ámbito, pero para eso debe de haber un mínimo de unidad, y si hay un instrumentista que va a su puñetera bola ése es el guitarrista.
Si este planteamiento estético empobrece la calidad del original aquí entre todos vamos a debatirlo, pero dudo para bien o para mal, que los guitarristas dejemos a un lado las transcripciones y renunciemos a determinados gustos.
Saludos
Si este planteamiento estético empobrece la calidad del original aquí entre todos vamos a debatirlo, pero dudo para bien o para mal, que los guitarristas dejemos a un lado las transcripciones y renunciemos a determinados gustos.
Saludos