Puntos para indicar las digitaciones...

Hola, jóvenes,

Hace ya unos meses que vengo pensando si se conoce algún precedente en el que se utilicen puntos para indicar las digitaciones de la mano izquierda...

Sé que es un procedimiento corriente para la mano derecha en música para guitarra del S.XIX... lo he visto en Giuliani, y en Horetzky, por ejemplo, lo que me hace pensar en que es una fórmula común en el entorno vienés...

Desde hace un par de años trabajo intentando suscitar un mínimo interés por el lenguaje y la escritura musical en guitarristas que a priori no tienen esos conocimientos básicos y no los consideran necesarios...

Algunos son "eléctricos" y usan tablaturas... y trabajando con ellos se me ocurrió adaptar los "puntitos" de la mano derecha a la indicación de digitaciones de la mano izquierda, es decir, puntitos junto al número que indica el traste en la tablatura (no tendrían el mismo sentido que los puntos que indican los dedos de la derecha en tablaturas de vihuela, por ejemplo)

Bueno... creo que queda claro por donde voy, pero adjunto, por si acaso, el típico dibujo que les hago a mis alumnos para que se aclaren con el significado de los puntos que les pongo en la tablatura...

¿Alguien ha tenido que trabajar con esta cuestión alguna vez?

Salud

Bueno...

Ando leyendo la "introducción y rondó brillante, op.11" de Mertz y he visto algo que añade un pequeño dato a este asunto...

Yo me preguntaba si se habrían usado en algún lugar de la literatura para guitarra los signos que, por ejemplo, Giuliani utilizaba para indicar la digitación de mano derecha...

Los signos de los que hablo son estos, y los teneis también como archivo adjunto

Los he sacado de los "Instructive exercises, op. 15" de Horetzky porque es más explícito que Giuliani, que los utiliza en su "Studio, op. 1" sin pararse a explicarlos.

Podeis ver aquí que Giuliani utiliza los mismos signos que Horetzky... el dibujo que hice en mi primer mensaje del hilo muestra los puntos apilados, pero es sólo una variación sobre el mismo tema...

Eso me hace pensar que el uso de los signos sea anterior y que seguro que se conoce una fuente anterior a ambos en la que sí resulto necesario difundir su significado...

Pues bien, creo que al menos uno de estos signos (el que Giuliani usa para el pulgar derecho) se usa en la obra de Mertz para indicar el uso del pulgar de la mano izquierda (pisando los trastes)... por ejemplo en los compases 8 (pagina 1 de la edición que manejo) y 50 (página 2), del Op. 11 de Mertz

Los dos primeros no resuelven la ambigüedad sobre al pulgar de qué mano se refiere el signo, y, además, esto de que el signo se refiere al pulgar no se dice en esta edición de la obra de Mertz, pero si observamos otro ejemplo, del compás 148 (página 6), del Op. 11 de Mertz, creo que la cosa se va enfocando...

Yo me quedo tranquilo pensando que ese signo es esta partitura se refiere al pulgar de la mano izquierda

Silvestre Peña Ortega dijo:

Los dos primeros no resuelven la ambigüedad sobre al pulgar de qué mano se refiere el signo, y, además, esto de que el signo se refiere al pulgar no se dice en esta edición de la obra de Mertz, pero

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Creo recordar que la Biblioteca de Copenague [de la que hemos hablado aquí, aquí y aquí] decía tener manuscritos autógrafos de Mertz... debería volver a informarme de esto... ¿alguien lo tiene fresco?...

El caso es que completando los enlaces del mensaje anterior he encontrado este manuscrito con música del op. 11 de Mertz... y parece que en esta ocasión el responsable de la copia o bien no necesitó indicar el uso del pulgar izquierdo a quien fuese dirigida, o bien ya no lo consideraba una práctica "correcta"... yo creo haber visto un "uno" indicado para una nota que en la edición impresa que he colgado en el mensaje anterior aparecía con el acento circunflejo (^) indicando supuestamente el pulgar izquierdo...

... y ya el último desvarío sobre

Silvestre Peña Ortega dijo:

el responsable de la copia

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Sigo sin comprobar si los daneses dicen tener autógrafos de Mertz y sin comprobar si dicen que éste que he colgado ya antes es uno de ellos, y sigo, quizá en tontamente o en vano, con mis especulaciones:

si os fijais en el compás 5 de la partitura las duraciones indicadas en el último pulso resultan extrañas...

vemos una negra con puntillo y una corchea, que suman una blanca y no una negra... en mi opinión sobra el puntillo... y también sobra en el mismo compás del manuscrito de esta biblioteca...

¿será una copia a mano a partir de la edición impresa?

Silvestre Peña Ortega dijo:

Los signos de los que hablo son estos, y los teneis también como archivo adjunto

Los he sacado de los "Instructive exercises, op. 15" de Horetzky

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Sí, ya sé que dije que era lo último, pero he recordado algo relacionado con los signos de mano izquierda...

en algún lugar de la obra de Horetzky el asterisco que tanto él como Giuliani utilizan a veces para indicar el uso del pulgar izquierdo se sustituye por un punto... puede que por error del grabador de las planchas utilizadas en la impresión de esas obras...

cuando pueda lo busco...

Silvestre Peña Ortega dijo:

Hola, jóvenes,

Hace ya unos meses que vengo pensando si se conoce algún precedente en el que se utilicen puntos para indicar las digitaciones de la mano izquierda...

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Hola Silvestre,

Si no te entiendo mal preguntas por el uso de puntos para anotar o referirse en la partitura (o grabado) a los dedos de la mano izquierda... Pues, sin ir más lejos, Gaspar Sanz (tanto en tablaturas como en alfabeto), Minguet e Irol...

Poco más tarde (Merchi, Bailleux, Baillon, Moretti) se empiezan a utilizar los números árabes. Pero la tradición antigua persiste en algunos reductos y para algunas aplicaciones concretas. Si no recuerdo mal, Bailleux (1773) utiliza los puntitos para indicar los dedos de la mano izquierda en una de su tablas de acordes.

¿Era ésta tu duda? A ver si tengo tiempo y subo una imagen...

Silvestre Peña Ortega dijo:

vemos una negra con puntillo y una corchea, que suman una blanca y no una negra... en mi opinión sobra el puntillo...

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Hola de nuevo Silvestre,

Yo creo que no sobra (por eso quien copió el manuscrito no lo corrigió) sino que es la forma de indicar esos valores (la relación 2/3 : 1/3, esta vez con valores largos) en algunas partes en esa época. Es mucho más frecuente el caso con la escritura corchea_con_puntillo+semicorchea. Te costará trabajo encontrar en esa época un tresillo irregular de negra+corchea o de blanca+negra . Sí que lo encontrarás con ligaduras.

Julio Gimeno ha estudiado muy bien este asunto. Creo que el título de su trabajo es "Problemática de la interpretación convencional del tresillo".

Intentaré ampliar esto con algún ejemplo recogido recientemente...

Pensé que fuera una corchea con puntillo y una semicorchea, en lugar de lo escrito (es decir una escritura convencional de un choque rítmico), pero lo descarté...

[en realidad era algo que tenía en mente y no venía al caso de las digitaciones con puntos de este hilo, sino más bien al caso del opus 11 de Mertz... y lo he colado en cuanto he podido... es una forma velada de preguntar, pero creía haber dado con la respuesta ya: que era una errata]

te digo porque lo descartaba (todavía no estoy del todo convencido de hacerlo, ¿eh?... je, je, je...)

me parecía que sobraba el puntillo porque aunque el tempo de la sección en que se encuadra este compás 5 sea "maestoso", me parece a mí con el instrumento en la mano, que el ritmo se puede hacer a ese tempo "sin asimilar" (tocando después el "sol" en el bajo, el que es supuestamente semicorchea justo al final del compás... después del "do" en la melodía)... es decir, creo que se puede tocar como un choque entre un ritmo binario y otro ternario, sin "acomodar" dicho choque para que no sea tal...

y por cómo esta escrito (con las cabezas de las notas en la misma vertical) yo lo tocaría asimilado si no pensara que el punto es una errata, por que parece que es lo que se sugiere con esa escritura que situa las dos notas "juntas"...

arreglitos mentales para fundamentar ese tocar como a uno le da la gana... hasta cierto punto, ya sabes... si conoces los riesgos de estar siendo poco riguroso ya es tú propia elección...

por otra parte: ¿crees que el manuscrito es copia de la edición impresa?

Luis Briso de Montiano dijo:

Yo creo que no sobra (por eso quien copió el manuscrito no lo corrigió) sino que es la forma de indicar esos valores (la relación 2/3 : 1/3, esta vez con valores largos) en algunas partes en esa época. Es mucho más frecuente el caso con la escritura corchea_con_puntillo+semicorchea. Te costará trabajo encontrar en esa época un tresillo irregular de negra+corchea o de blanca+negra . Sí que lo encontrarás con ligaduras.

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¿Me he liado antes, o me he liado antes? no me estás diciendo que haya un choque binario...

es el caso "clásico" de los tresillos con ligaduras del ejemplo de Aguado que Julio nos "cascó" en algún momento...

aún así he visto algo parecido a esto que dices del tresillo irregular y con ligaduras en el compás 8 al que ya hiciera yo referencia por lo del pulgar izquierdo señalado con el acento circunflejo... pero no creo que Mertz lo haga en este caso por "limitaciones" en la escritura de la época...

más bien me parece la escritura "correcta" de como debiera sonar un choque de un ritmo ternario y binario acomodado pero no asimilado...

(¡dioh míoh!, aónde vamoh a shegar... que alguien nos pare)

Silvestre Peña Ortega dijo:

sin "acomodar" dicho choque para que no sea tal...

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me refiero a sin acomodarlo asimilando los dos ritmos y simultaneando las dos notas... porque se podría acomodar el ritmo y que las notas no fueran simultáneas, ¿no?... eso es lo que antes he dicho que creo que ocurre en el compás 8

en algún momento algún osado va a acabar preguntando qué es eso de la acomodación y la asimilación, y que diferencias hay entre ambos conceptos y entonces si que estaré en un aprieto...

me retiro... una ducha fría o algo...

Silvestre Peña Ortega dijo:

Pues bien, creo que al menos uno de estos signos (el que Giuliani usa para el pulgar derecho) se usa en la obra de Mertz para indicar el uso del pulgar de la mano izquierda (pisando los trastes)... por ejemplo en los compases 8 (pagina 1 de la edición que manejo) y 50 (página 2), del Op. 11 de Mertz

Los dos primeros no resuelven la ambigüedad sobre al pulgar de qué mano se refiere el signo, y, además, esto de que el signo se refiere al pulgar no se dice en esta edición de la obra de Mertz, pero si observamos otro ejemplo, del compás 148 (página 6), del Op. 11 de Mertz, creo que la cosa se va enfocando...

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Silvestre Peña Ortega dijo:

Yo me quedo tranquilo pensando que ese signo es esta partitura se refiere al pulgar de la mano izquierda

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Enfriada la mano y pasado el tiempo, no me gustaría parecer tan tajante:

Silvestre Peña Ortega dijo:

Pues sí... sospechaba de un caso de uso del pulgar a partir de un acento circunflejo en una obra de Mertz... pero ahora no lo veo tan claro como hace unos meses... quizá tenga que volver a intentar ponerme con la obra para enterarme de qué hablaba...

Supongo que al igual que ahora mismo, éste verano sufría yo horrores para hacer una cejilla bisagra o alzada que pisase el traste II en las cuerdas 6ª y 2ª sin apagar la primera al aire, tal y como se digitaría el primer arpegio de esta imagen y que a eso me refería... al no ser capaz de hacerlo con una guitarra del XX, me planteé que se haría con el pulgar izquierdo, más aún estando detrás de una del XIX...

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Si la imagen es correcta y no está invertida (no hablo alemán) acabo de encontrar puntos para digitar en relación con los dedos izquierdos en un libro de Hans Neusidler: http://www.gerbode.net/ft2/sources/hnewsidler/1536_1/b2_fingering_2.jpg

Y más puntos junto a las letras de la tablatura francesa del libro de William Barley, " A new booke of tabliture..." (en la página 18 del PDF, que es cortesía de http://luthlibrairie.free.fr/?Renaissance:Anglaise)

Creo recordar haber visto una opción más cómoda, con números en lugar de puntos, para indicar las digitaciones de mano izquierda en el libro de Robert Dowland, que también utiliza tablatura francesa, es decir "con letras" (y por tanto sin lugar a confusión entre el tipo que indica la nota ó traste y el que indica la digitación)...

Sí... me parece que hay un primer ejemplo en la página 6 del PDF con la obra de Dowland al que os he enlazado...

Silvestre Peña Ortega dijo:

Si la imagen es correcta y no está invertida (no hablo alemán) acabo de encontrar puntos para digitar en relación con los dedos izquierdos en un libro de Hans Neusidler: http://www.gerbode.net/ft2/sources/hnewsidler/1536_1/b2_fingering_2.jpg

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La imagen no está invertida (habría sido complicado que la imagen estuviese invertida, estando el texto en alemán del derecho). Aparece en la página 16 del PDF que podéis descargar aquí:

Luis Briso de Montiano dijo:

4 Mus. Pr. 439
Neusidler, Hans: Ein Newgeordent Kuenstlich Lautenbuch In zwen theyl getheylt. Der erst fuer die anfahenden Schuler ... Im andern theyl sein begriffen vil außerleßner kunstreicher stuck ... auff die Organistisch art gemacht vnd colorirt ... auff die Lauten dargeben. Dergleichen vormals nie im Truck Aber yetzo durch mich Hansen Newsidler Lutinisten ... offenlich außgangen, Nürnberg, 1536
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00041542/images

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