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Tema: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Jun 2009
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    53

    Guitarra folklórica, popular y flamenco...


    Hola!

    ... Prácticamente todos los españoles hemos crecido conviviendo con el sonido de la guitarra. Se oía en fiestas y verbenas, en la calle, la playa, la tele, la radio...
    La guitarra siempre ha estado omnipresente en España, enraizada fuertemente en nuestra música y cultura popular.

    ... Ahora bien:

    - .. Hasta qué punto forma parte el flamenco de nuestra cultura popular?? Y dónde están los límites del flamenco? ... Quiero decir con todo esto, que la famosa "cadencia andaluza", así como los rasgueados y otros muchos "colores" de la guitarra española generalmente asociados al flamenco, se han visto constantemente representados en otros géneros de nuestra música tradicional popular. Por ejemplo, en los frecuentes acompañamientos a nuestros cantantes de la copla y sus variantes. Siendo ahora el flamenco una música tan claramente delimitada como es, con unas normas tan férreas y estrictas... en qué parte encaja con todo esto??


    ... Para aumentar mis dudas, recientemente descubrí el último disco del maestro Pepe Romero - titulado "Flamenco" -, en el que hace un recorrido por ese genuino sonido de la guitarra española, el que yo recuerdo desde mi infancia. Paradójicamente, en numerosos foros nacionales y extranjeros, la opinión generalizada es que eso no es flamenco, puesto que ni siquiera respeta el "compás flamenco"....

    Las diferencias entre esta bella música que nos muestra el maestro Pepe, con la que ahora mismo hacen los principales abanderados de la cultura flamenca, son significativos, ciertamente... y desde mi punto de vista, la música de Pepe Romero se acerca en mayor medida al recuerdo y sonido que llevo en mi memoria, a lo largo de todos estos años, de la guitarra popular española.

    ... Así que... es o no es flamenco, lo que toca el maestro Romero? Tan restrictivos son los nuevos delimitadores del propio estilo, que ahora esta música ya no pertenece al género??? Y a qué genero pertenece entonces toda esta bella música de guitarra popular española, que lleva impresa en nuestra conciencia desde la niñez y que tantas diferencias (y similitudes) tiene, entonces, con el flamenco..??

    Muchas gracias a quien pueda - o intente - despejar estas razonables dudas, o mismo aclare un poco la historia de nuestra guitarra tradicional y popular durante estos años revueltos, del siglo XX.

    Un cordial saludo,

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.607

    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Estimado Oleo,

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Muchas gracias a quien pueda - o intente - despejar estas razonables dudas, o mismo aclare un poco la historia de nuestra guitarra tradicional y popular durante estos años revueltos, del siglo XX...
    Yo, desde luego, me apunto encantado a participar. De hecho, muchos de mis mensajes en este foro han tenido -con mayor o menor fortuna- como hilo conductor esta cuestión...

    Cuente conmigo y, para dar comienzo al assumpto, ahí va el primer envite:

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...La guitarra siempre ha estado omnipresente en España, enraizada fuertemente en nuestra música y cultura popular...
    ¿Desde cuándo es esto así?

    Y por cierto:

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...desde mi punto de vista, la música de Pepe Romero se acerca en mayor medida al recuerdo y sonido que llevo en mi memoria, a lo largo de todos estos años, de la guitarra popular española...
    ¿Cómo puedo escuchar algún ejemplo?

    ¡Gracias y saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Jun 2009
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    53

    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    ... Gracias cbaixo, por interesarte en este asunto. Confío en que no te moleste que te tutee ( creo que lo más interesante de internet es poder liberarse de nuestros roles sociales cotidianos; expresarse y compartir ideas, gustos y aficciones sin prejuicios ni perjuicio alguno... de entusiasta a entusiasta - todo ello desde una actitud cívica, por supuesto -).

    ¿Desde cuándo es esto así?
    ... Hombre, pues de esto - entre otras cosas -, es sobre lo que trataba de obtener yo respuesta...

    ... Puedo hablarte desde mi experiencia y en ella, se remonta hasta mi niñez. En otro post del foro comentaba que yo me crié escuchando Jazz en la cuna, por lo que nunca le presté demasiada atención a la música tradicional española. No me gustaba ni lo más mínimo... pero la oía - a desgana - constantemente. Estaba omnipresente ( o al menos a mí me lo parecía ). Es por ello que no soy muy docto en su evolución ni en su historia; para bien o para mal siempre me he centrado en la evolución del Jazz, que es lo que siempre me ha apasionado... o al menos hasta ahora.

    ¿Cómo puedo escuchar algún ejemplo?
    ... Si te refieres a Pepe, te dejo aquí un par de enlaces a YouTube:

    http://www.youtube.com/watch?v=EAbGRTk_1OA

    http://www.youtube.com/watch?v=3v1CTCZjCNo

    http://www.youtube.com/watch?v=GWZsItr5-Uw

    http://www.youtube.com/watch?v=uh15x-4BUts

    ... Si te refieres a otros ejemplos... pues difícil me lo pones. Piensa que estoy hablando de un recuerdo, posiblemente nostálgico. Puedo intentar buscar algunas viejas grabaciones en internet... probablemente se encuentren ejemplos entre cantantes de la Copla, fragmentos de películas musicales antiguas, pasodobles y todo aquello que triunfaba en la época...

    Quiero decir con esto que, aunque la guitarra española "con sabor flamenco/andaluz" la había escuchado constantemente, no ocurría lo mismo con lo que hoy se denomina propiamente flamenco... Y si lo era, desde luego que no es exactamente el mismo. Es posible que influya el hecho de que no me crié en Andalucía... También puedo tener un recuerdo distorsionado... Pero lo cierto es que lo que toca el Sr. Romero (p. ej), se me antoja mucho más parejo al sonido de la guitarra española que perdura en la memoria de mi infancia, que el flamenco de los actuales exponentes.

    ... Y puesto que en ellos no cabe duda alguna al respecto, sucede que mis dudas se focalizan en los límites del mismo, donde se mezclan o diluyen con el arte popular que hoy no se considera flamenco... o sí... o... qué se yo??

    Ahí residen, precisamente, las dudas.

    Enfocado desde otro punto de vista: Si ahora me plantease - que tal vez lo haga - grabar un álbum con el sonido de la guitarra española - de la memoria - de mi infancia, compondría pasodobles, jotas, coplas, tal vez fandangos... tendría algunos elementos comunes con el flamenco, pero desde luego no sería lo mismo. Toda la vida escuchando nuestra guitarra... y el flamenco se me antoja tan distante como cercano, al mismo tiempo...

    ...Tú qué opinas de todo esto..?

    Un cordial saludo,
    Úlima edición por Oleo fecha: 21-07-2009 a las 09:14 AM

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.607

    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Estimado Oleo,

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Gracias cbaixo, por interesarte en este asunto. Confío en que no te moleste que te tutee...
    En absoluto. Mejor así...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Hombre, pues de esto - entre otras cosas -, es sobre lo que trataba de obtener yo respuesta...
    Bien. Mi maestra de organología me decía que desconfiase siempre de quien ofrecía muchas respuestas pero no planteaba ni una sola pregunta. Me vas a permitir que no siga sus -sabios- consejos por un momento...

    Si nos ceñimos a la 'pre-historia' de la música, parece que tenemos datos que relacionan a la Península Ibérica con la guitarra ya en Tinctoris, De inventione et usu musice (ca. 1481). Sin embargo, la relación de la guitarra con España en el s. XX es, en mi opinión, una cuestión de 'nacional-turismo' emanado del estado autoritario que gobernó el país durante cuarenta años y que, evidentemente, acoge en su seno prácticas ya existentes...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Si te refieres a Pepe, te dejo aquí un par de enlaces a YouTube...
    ¡Muchas gracias!

    Los escucharé con mucho gusto...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Pero lo cierto es que lo que toca el Sr. Romero (p. ej), se me antoja mucho más parejo al sonido de la guitarra española que perdura en la memoria de mi infancia, que el flamenco de los actuales exponentes...
    Entiendo. Y si no es indiscreción..., ¿de qué época hablamos? O dicho de otro modo: ¿en qué década naciste?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Enfocado desde otro punto de vista: Si ahora me plantease - que tal vez lo haga - grabar un álbum con el sonido de la guitarra española - de la memoria - de mi infancia, compondría pasodobles, jotas, coplas, tal vez fandangos... tendría algunos elementos comunes con el flamenco, pero desde luego no sería lo mismo. Toda la vida escuchando nuestra guitarra... y el flamenco se me antoja tan distante como cercano, al mismo tiempo...
    Ajá... Mis recuerdos infantiles en relación con la guitarra pasan por las sevillanas, las rondallas, el catecismo y los Beatles. También la 'canción_protesta', aunque eso roza ya mi adolescencia...

    En cualquier caso, el debate me interesa mucho, como ya te he dicho... A ver si alguien más se anima...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  5. #5
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    Oct 2008
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Aunque en otros hilos del foro he ido colgando diversos documentos sobre esta cuestión, adjunto aquí el 'Prólogo' de Francisco Collado, Escuela Musical de Instrumentos Españoles de Pulso y Púa. Método Teórico-Práctico de Bandurria y Laúd* en Cifra-Musical o Acompasada. Parte Teórica, Madrid, Gráficas Amara - Olmo, 1955, que está repleto de alusiones a la 'españolidad' de la bandurria, el laúd y la guitarra.

    En mi opinión, este texto constituye un excelente ejemplo en relación con algunos aspectos que estamos tratando...

    ¡Saludos!

    cbaixo

    * He localizado un ejemplar del método para guitarra. Incluiré las secciones relevantes en cuanto lo reciba...
    Imágenes Adjuntas
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  6. #6
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    la relación de la guitarra con España en el s. XX es, en mi opinión, una cuestión de 'nacional-turismo' emanado del estado autoritario que gobernó el país durante cuarenta años y que, evidentemente, acoge en su seno prácticas ya existentes...
    ...Cierto. Una época que marcó un punto de inflexión en España, que aún preserva su legado. Tal vez aún esté demasiado reciente y no queramos acordarnos demasiado... aunque al mismo tiempo, cuando escucho viejas grabaciones de aquella época, se me antojan tan "auténticas" como otras análogas de intérpretes como Ella Fitgerald, Louis Armstrong o el mismo Frank Sinatra.

    Es posible que en años venideros, toda la música de ese período se revalorice musical y culturalmente, como parece que empieza a suceder en los mercados extranjeros con la Copla... ¿?

    O dicho de otro modo: ¿en qué década naciste?
    Yo soy de los 70, pero me mantengo joven... con mucho deporte y una buena dieta.

    sevillanas, las rondallas, el catecismo y los Beatles. También la 'canción_protesta', aunque eso roza ya mi adolescencia...
    Me olvidaba de sevillanas, rumbas y la famosa Tuna... ahora apenas se ve, no como antes. Hasta qué antiguedad podrán remontarse algunos temas populares de su repertorio..?

    el debate me interesa mucho, como ya te he dicho... A ver si alguien más se anima...
    ... En efecto, la tradición popular de la guitarra española creo que aún plantea bastantes interrogantes. Desde la historia de las numerosas piezas que integrarían su repertorio, hasta el nivel de implicación y carácterísticas de la guitarra española en los distintos géneros... los paralelismos y vínculos con el flamenco, cambios, adaptaciones y mutaciones de éste; el papel de la guitarra durante el citado período del nacionalismo, su integración progresiva y evolución en los nuevos y modernos géneros - como la rumba catalana, por ejemplo -, así como su relación con la guitarra popular en sudamérica...

    No debemos de olvidar que muchos grandes compositores se sirvieron de temas y melodías populares para componer obras magistrales, así como nuevas e interesantes músicas brotaron del mismo folkclore.

    P.D. Acabo de leer tu nuevo post, que no había visto. Francamente interesante ese documento. De dónde sacas cosas como esa..?

    Un cordial saludo,

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Cierto. Una época que marcó un punto de inflexión en España, que aún preserva su legado. Tal vez aún esté demasiado reciente y no queramos acordarnos demasiado...
    En mi caso -imagino que por deformación profesional- tiene el mismo valor que cualquier otra época. Es una cuestión de pura historiografía musical...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Yo soy de los 70...
    Yo nací en Marzo de 1963...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Me olvidaba de sevillanas, rumbas y la famosa Tuna... ahora apenas se ve, no como antes. Hasta qué antiguedad podrán remontarse algunos temas populares de su repertorio..?...
    Sin duda, no más atrás del XIX pero con especial incidencia en las primeras décadas del XX...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...En efecto, la tradición popular de la guitarra española creo que aún plantea bastantes interrogantes. Desde la historia de las numerosas piezas que integrarían su repertorio, hasta el nivel de implicación y carácterísticas de la guitarra española en los distintos géneros... los paralelismos y vínculos con el flamenco, cambios, adaptaciones y mutaciones de éste; el papel de la guitarra durante el citado período del nacionalismo, su integración progresiva y evolución en los nuevos y modernos géneros - como la rumba catalana, por ejemplo -, así como su relación con la guitarra popular en sudamérica...
    En efecto. Insisto en que he ido añadiendo mensajes en diversos hilos de este foro que tratan de pasada algunas de estas cuestiones.

    En cualquier caso, el régimen anterior propició que la guitarra española no sólo fuese 'más y genuinamente española', sino que así fuese percibida al otro lado de los Pirineos. Por poner un único ejemplo, Regino Sainz de la Maza (=guitarrista filo-franquista como algunos de nuestros ilustres contertulios han explicado magistralmente) obtuvo la primera cátedra de guitarra en nuestro país. A partir de ahí, la guitarra también se hace 'académica', con todo lo que ello significa...

    ¡Saludos!

    cbaixo

    EDITO: en el último mensaje de este hilo planteé en su día una pregunta cuya respuesta nos vendría muy bien para el tema que estamos tratando.

    EDITO DE NUEVO: en los dos últimos mensajes de este hilo también hay datos de interés para la cuestión que nos ocupa...

    EDITO OTRA VEZ: más datos aquí, aquí y aquí...

    UNA EDICIÓN MÁS: aquí, aquí, algunos mensajes de este hilo y mensajes finales de este otro...
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  8. #8
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    Jun 2009
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    ... Vaya, creo que estábamos escribiendo al mismo tiempo. Ahora mismo, al actualizar la página he visto que has puesto unos links a posts que voy a ojear de inmediato. Gracias; los leo y seguimos charlando. Mientras, te dejo el que estaba escribiendo:

    Cita Originalmente escrito por Oleo
    P.D. Acabo de leer tu nuevo post, que no había visto. Francamente interesante ese documento. De dónde sacas cosas como esa..?
    ... Me alegra ver que estás muy puesto en la materia!

    Y en qué nivel de relación situarías a la tradicional guitarra española, con el genuíno flamenco? Podrías ayudarme a identificar los límites de éste, donde se diluye/retroalimenta en/de otros géneros??

    ... Tal vez te preguntes a qué se debe mi interés por todo esto, así que te lo explico: Entre uno de mis próximos proyectos discográficos, entra un "paseo" por la guitarra popular española... al menos la que yo recuerdo. No de una manera fidedigna, sino como un experimento de fusión:

    La historia del jazz se caracteriza por dos rasgos fundamentales:

    En primer lugar, tanto por su constante asimilación de otras tendencias musicales estilística o culturalmente ajenas a él, como por su capacidad de mezclarse con otros generos y crear nuevos estilos musicales, como el rock and roll, que terminarían por evolucionar de forma independiente al jazz.

    En segundo lugar, por la sucesión de forma ininterrumpida de un numeroso conjunto de subestilos que, vistos en perspectiva, manifiestan entre algunos de ellos enormes diferencias musicales
    (cita de la Wikipedia)


    ... Pretendo tener una visión algo más amplia de la guitarra tradicional española antes de comenzar; no quiero dejarme nada especialmente importante en el tintero. Además, tampoco quiero inmiscuirme en el flamenco... este ya está muy manido y fusionarlo ni me seduce, ni es nada nuevo.

    . También quería preguntarte qué géneros populares españoles crees tú que poseen una guitarra interesante, particular o atractiva? Por otra parte, lo cierto es que si no fuese porque no tengo ganas algunas de aguantar a cantantes, casi con seguridad que estructuraría el álbum en torno a la Copla.

    ... En fin, aún es sólo un proyecto. Hay más en el tintero.


    Por cierto: Has escuchado a Pepe Romero tocando ese flamenco?? Qué te ha parecido??

    Un cordial saludo,

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.070

    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Solo un inciso en este bis a bis, ya que no soy docto en la materia.

    Os pongo un enlace de un vídeo de música tradicional menorquina, donde la guitarra tiene un papel importante. http://www.youtube.com/watch?v=KLGslggNfNY

    La música de Pepe Romero en esos vídeos es flamenco, eso seguro, no muy actual por cierto, pero flamenco.

    Saludos.

  10. #10
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    Oct 2008
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    2.607

    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Y en qué nivel de relación situarías a la tradicional guitarra española, en relación con el flamenco? Podrías ayudarme a identificar los límites de éste, donde se diluye/retroalimenta en/de otros géneros??...
    Imagino que en primer lugar habría que definir qué es eso de "...tradicional guitarra española...". ¿Podemos hablar de un único estilo? ¿O realmente con esa etiqueta tendríamos que referirnos necesariamente a diversos géneros diferentes y dispares? (=música folklórica de diversas zonas de España, la guitarra en rondallas y/o tunas, el acompañamiento de canciones litúrgicas, el fenómeno de los cantautores, el pop y 'sucedáneos', etc.)

    Yo me inclino más por esto último, por lo que estamos tratando de repertorios muy distintos, cada uno de ellos con su génesis particular y alejados en mayor o menor medida del flamenco..., ¿no crees?

    Otro aspecto a tener en cuenta es..., ¿cuántos -y cuáles- de esos repertorios son genuina, auténtica, exclusivamente españoles?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Tal vez te preguntes a qué se debe mi interés por todo esto, así que te lo explico: Entre uno de mis próximos proyectos discográficos, entra un "paseo" por la guitarra popular española... al menos la que yo recuerdo. No de una manera fidedigna, sino como un experimento de fusión...
    Pues lo cierto es que me parece una idea muy interesante, original y atractiva. Quizás podrías plantearte el elegir 'muestras_representativas' de cada uno de los repertorios en cuestión...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...También quería preguntarte qué géneros populares españoles crees tú que poseen una guitarra interesante, particular o atractiva?...
    Creo que con lo que te comentaba más arrba, queda ya respondida esta cuestión. Desde luego, el papel de la guitarra en esos géneros será -al menos para mí- siempre interesante. Lo del atractivo ya no me corresponde juzgarlo...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Por cierto: Has escuchado a Pepe Romero tocando ese flamenco?? Qué te ha parecido??...
    Flamenco del estilo del que hacía Sabicas. Pero hay otros contertulios por aquí que pueden opinar sobre esto con muchísimo más conocimiento de causa que yo...

    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero
    ...Os pongo un enlace de un vídeo de música tradicional menorquina, donde la guitarra tiene un papel importante. http://www.youtube.com/watch?v=KLGslggNfNY

    La música de Pepe Romero en esos vídeos es flamenco, eso seguro, no muy actual por cierto, pero flamenco...
    Gracias por el enlace y yo al menos estaría encantado de que participases con tus opiniones...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  11. #11
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    Jun 2009
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    ... He estado leyendo los otros topics, los cuales me han resultado una lectura francamente interesante. Celebro tu exhaustiva labor de investigación y vivaz perseverancia. En especial, lamento que se "congelase" aquí este hilo:


    En el excelente artículo de Eusebio Rioja del que se habla en este hilo, aparece un párrafo que ha despertado mi interés:

    "...Estas actividades de profesor, transcriptor y ejecutante de guitarra en rondallas y pequeñas orquestas de cuerda, se ajustan perfectamente al perfil de guitarristas que en numerosas ocasiones hemos definido como eclécticos. Guitarristas populares, anónimos y aficionados en su mayoría, sin ambiciones de alta profesionalización, muy frecuentes en el siglo XIX y principios del XX, cuyos repertorios se nutrían fundamentalmente tanto de arreglos y transcripciones de páginas popularistas de compositores académicos, como de música popular de moda. Y entre ella, abundantes piezas flamencas o del entorno flamenco..."

    Me llena de curiosidad esta cuestión de los que el autor denomina 'guitarristas eclécticos'. ¿Alguien sabe si hay publicado algo en torno a este tema?

    ¡Gracias y saludos!

    cbaixo
    ... También me confieso francamente interesado por esos "guitarristas eclécticos"...

    Imagino que en primer lugar habría que definir qué es eso de "...tradicional guitarra española...". ¿Podemos hablar de un único estilo? ¿O realmente con esa etiqueta tendríamos que referirnos necesariamente a diversos géneros diferentes y dispares?
    ... Ciertamente, observando la minuciosidad de tu trabajo, es obvio que me plantees esta cuestión. Sucede que he aglutinado el conjunto de todos esos géneros populares bajo dicha denominación, en mi afán introspectivo de búsqueda de un sonido y punto de partida común. Has de disculparme, ya que instintivamente trato de encontrar nexos musicales que me permitan establecer un "mapa" o "guión" sonoro que encaje en el puzzle.

    Así pues, con "guitarra tradicional española" me estaba refiriendo al conjunto de géneros no modernos, que han hecho uso de la guitarra y pertenecen al folkclore de España, tratando de delimitar al flamenco ( )

    Un poco ambigüo e impreciso, sin lugar a dudas...

    Quizás podrías plantearte el elegir 'muestras_representativas' de cada uno de los repertorios en cuestión...
    ... En efecto, lo he pensado. El problema que aquí se me plantea es la SGAE; noticias como estas, me hielan la sangre:

    http://www.20minutos.es/noticia/4426...obra/folclore/

    http://www.diariocordoba.com/noticia...sp?pkid=461485

    ... Hay que hilar muy fino con la avaricia de estos Sres. Además, estaba pensando muy seriamente el desvincularme completamente de ellos, dándome de baja y editando con licencia Creative Commons... en los tiempos que corren, la SGAE ya sólo supone graves desventajas. Y eso que soy autor y circulan copias ilegales de canciones mías por eMule y BitTorrent. Nada se puede hacer... hay que ir pensando en nuevos modelos de derechos.

    Solo un inciso en este bis a bis, ya que no soy docto en la materia.
    ... Al menos para mí, toda opinión es bienvenida!

    Flamenco del estilo del que hacía Sabicas
    La música de Pepe Romero en esos vídeos es flamenco, eso seguro, no muy actual por cierto, pero flamenco
    ... Si, eso mismito es lo que pensaba (y pienso) yo. Pero en varios foros de flamenco, he visto como "despellejaban" a algunos que defendían esto, aunque estemos (o no)en lo cierto. Para mí, la cuestión importante del hecho es... Cómo es posible que esto suceda..?? Hasta qué punto se ha "acotado" el flamenco, que se plantean graves discusiones entre los propios aficcionados..? ... Cuando hablamos de las propias raíces del mismo!!! !!!

    Esto, me parece que es un hecho francamente muy desgraciado. Desde todos los puntos de vista.

    Un cordial saludo,

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    En cualquier caso, el régimen anterior propició que la guitarra española no sólo fuese 'más y genuinamente española', sino que así fuese percibida al otro lado de los Pirineos. Por poner un único ejemplo, Regino Sainz de la Maza (=guitarrista filo-franquista como algunos de nuestros ilustres contertulios han explicado magistralmente) obtuvo la primera cátedra de guitarra en nuestro país. A partir de ahí, la guitarra también se hace 'académica', con todo lo que ello significa...
    Queridos amigos,

    Hubo algún intento anterior de establecer una cátedra oficial en el Conservatorio de Madrid. Este es un ejemplo:


    En todo caso, la guitarra se enseñó en los conservatorios antes de que Regino obtuviese la cátedra en 1935. Fijaos, por ejemplo, lo que escribió Emilio Pujol en 1926: "Los conservatorios de Barcelona y Valencia tienen el privilegio exclusivo en España de enseñar oficialmente este instrumento."
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Fecha de Ingreso
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...También me confieso francamente interesado por esos "guitarristas eclécticos"...
    Bueno. A ver si algún día alguien acude a echarnos una mano...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Así pues, con "guitarra tradicional española" me estaba refiriendo al conjunto de géneros no modernos, que han hecho uso de la guitarra y pertenecen al folkclore de España, tratando de delimitar al flamenco...
    Ajá... ¿Sólo folklore entonces?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...la SGAE...
    Sobre esta cuestión prefiero no opinar ya que me pone de muy mal humor...

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...Hubo algún intento anterior de establecer una cátedra oficial en el Conservatorio de Madrid. Este es un ejemplo...
    Ceelebro que Julio se haya animado a participar...

    Cierto: conocía el dato. ¡Gracias por traerlo a colación!

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...En todo caso, la guitarra se enseñó en los conservatorios antes de que Regino obtuviese la cátedra en 1935. Fijaos, por ejemplo, lo que escribió Emilio Pujol en 1926: "Los conservatorios de Barcelona y Valencia tienen el privilegio exclusivo en España de enseñar oficialmente este instrumento."
    Ajá.... ¿A qué se debe -entonces y a tu juicio- que se suela considerar la de Don Regino como la primera? O dicho de otro modo: ¿qué datos tenemos sobre profesorado y alumnado en los conservatorios de Barcelona y Valencia hacia 1926?

    ¡Gracias y saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...En todo caso, la guitarra se enseñó en los conservatorios antes de que Regino obtuviese la cátedra en 1935. Fijaos, por ejemplo, lo que escribió Emilio Pujol en 1926: "Los conservatorios de Barcelona y Valencia tienen el privilegio exclusivo en España de enseñar oficialmente este instrumento."
    Ajá.... ¿A qué se debe -entonces y a tu juicio- que se suela considerar la de Don Regino como la primera? O dicho de otro modo: ¿qué datos tenemos sobre profesorado y alumnado en los conservatorios de Barcelona y Valencia hacia 1926?
    Amigo cbaixo,

    El problema en la cita de Pujol es su uso del término "oficialmente".

    En Barcelona había dos centros que tenían en su programa de estudios a la guitarra: el Conservatorio del Liceo y la Escuela Municipal de Música. En el diario La Dinastía, se publica la lista de profesores del Conservatorio del Liceo para el curso 1897-98 y vemos que el profesor interino de guitarra, bandurria y mandolina era nada más y nada menos que Miguel Llobet (dato que se contradice con lo cuenta Prat, quien afirma que en ese curso el profesor de guitarra del Liceo fue Domingo Bonet Espasa). En el curso siguiente, se nombró como profesor a José Ferrer. Por su parte, en la Escuela Municipal de Música de Barcelona, Miguel Más Bargalló fue profesor de guitarra desde 1893 a 1922, año de su jubilación. Sobre este tema se puede consultar también el libro de Josep Mª Mangado: La guitarra en Cataluña.

    Por su parte, en Valencia, en el curso 1910-11, Joaquín García de la Rosa fue nombrado profesor "honorario en ejercicio", en las asignaturas de guitarra y mandolina. Lo de profesor "honorario en ejercicio" fue un cargo que se introdujo en ese conservatorio de Valencia en 1910 y, a diferencia de los cargos honorarios anteriores (que sólo tenían caracter honorífico, si bien los profesores honorarios podían presidir los tribunales de fin de curso o los que otorgaban los premios de cada asignatura), los profesores honorarios en ejercicio sí impartían clases. Sobre este tema podéis leer las tesis de Ana Fontestad Piles y la de José Lázaro Villena.

    Lo que ocurre es que en esos años el Liceo de Barcelona era una entidad privada y el resto de centros, a excepción del Conservatorio de Madrid, dependían de Diputaciones o de Ayuntamientos y cualquier alumno de esas instituciones que quisiese dar validez oficial a sus estudios, tenía necesariamente que examinarse en el Conservatorio de Madrid, donde la guitarra no formó parte de los programas oficiales hasta la cátedra de Regino Sainz de la Maza.

    En 1917, un Real Decreto incorporó el Conservatorio de Valencia "a las enseñanzas del Estado con todos los derechos correspondientes". Por desgracia, parece que esta incorporación trajo consigo el que Joaquín García de la Rosa dejase de dar clases en ese centro, al impartir una asignatura que no se haría oficial hasta 1935.

    Bueno, la guitarra creo que era oficial en otros centros antes de 1935: en las escuelas de ciegos y sordomudos. En este tipo de escuelas sabemos que dieron clases guitarristas como Antonio Cano o Joaquín Bielsa.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #15
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Estimado Julio,

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...
    Como de costumbre, eficiencia, pulcritud y rigor...

    Excelente...

    ¡Mil gracias y un cordial saludo!

    cbaixo
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  16. #16
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    "... Así que... es o no es flamenco, lo que toca el maestro Romero?"

    Si maltrata a la guitarra, entonces sí es flamenco.

  17. #17
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Leopolodo Neri de Caso, "La guitarra como símbolo nacional: de la música a la ideología en la España franquista" en Actas del Congreso Internacional 'La Guerra Civil Española, 1936-1939', Madrid, Sociedad Estatal de Conmemoraciones Culturales, 2006, pp.

    "...De esta manera, la guitarra fue considerada el instrumento de la ‘raza’ española y su historia, su pasado musical, se circunscribió al ámbito nacional, sin ninguna referencia a repertorios o compositores extranjeros y exaltando los principales compositores de la tradición guitarristica española desde los vihuelistas del siglo XVI, pasando por Juan Carles Amat, Gaspar Sanz, Dionisio Aguado, Fernando Sor y llegando hasta el romanticismo musical de Francisco Tárrega. En definitiva, este revisionismo histórico-musical dejó más sombras que luces y su superficialidad fue adoptada, asumida como la historia natural del instrumento..."

    Extracto de la conferencia pronunciada por Juan José Mantecón con motivo del concierto de presentación de la Orquesta Ibérica de Madrid, dirigida por Germán Lago, celebrado en el Teatro Principal de Zaragoza el 4-6-1932. Ms. dactilografiado que, con signatura M-Doc 221 Man, se conserva en la Biblioteca de la Fundación March de Madrid*:

    "...Pero qué clase de música y qué músicos son estos?**
    He aquí, señores, una familia de instrumentos en los que se vinculan las más rancias tradiciones del abolengo musical patrio. A través de ellos ha pasado nuestra historia de la música, los sones acordados de nuestros mayores, que han hecho vibrar sus cuerdas como el viento que despeina y hace sonoros los árboles de la selva, que abrevan con sus raíces los jugos que generosa le ofrece esta tierra en que hemos nacido y que llamamos España.
    Allí está la guitarra, noya la de los puntos arisca, como clamaba Juan Ruiz, el que fue arcipreste de Hita, sino templada y cantarina en compañía del pueblo sobre la que ha vertido sus penas y alegrías, y si un momento olvidada de nuevo se torna paladín de nuestra música a recorrer el mundo triunfante. Bien lo sabéis, bien la conocéis. Sobre vuestro guitarrico, esa tonada y baile fogoso, cuando no melancólico, y que una tradición quiere que nos venga de aquel muslim Aben Jot, se ha colgado de sus cuerdas y sus hijares.
    Allí veréis al que pretenden hacer descendiente del panzudo 'ud' a cuyo compás rimaron los árabes sus 'kasidas' y todas las Zulimas y Zobeidas que se contemplaron en las albercas de la Alhambra penaron de amor que dice el poeta árabe, que no hay compañero más dulce para tales menesteres ni ganzúa que mejor abra el pecho de cristal. El laúd representa todo un momento lleno y fecundo de la historia de la música europea, allende el Pirineo a donde es probable que nosotros lo enviáramos, engendró la escuela que alcanza hasta el propio patriarca de los sonidos Juan Sebastián Bach; la escuela de los lutistas y que aquí se registra en el diez y seis y diez y siete con el castizo nombre de vihuelistas: los Venegas de Henestrosa, los Milanes, los Valderrábanos y Pisador, los Narváez, dejaron en la cifra de sus libros un tesoro maravilloso de los sonidos.
    Y ved la bandurria, la mandolina, el bandolín de los decamerones florentinos de las serenatas y las lunas, el alma incisiva y penetrante de las rondallas que rompe la apacible bondad de la noche colmándola de regueros sonoros. Vuestro Ebro bien sabe de estos sones. Sucinta, breve y más entreverada de palabras sentimentalonas, que de folículos atauriques islámicos, es la genealogía que de estos individuos os acabo de dar. No ignoráis que tela hay para muchos sayos. Largo y prolijo sería contaros todas las aventuras que de ellos narran los musicógrafos, pero no quiero abrumaros con una fácil o difícil erudición, que para mayor goce y placer que el de oírme aquí se os congrega.
    Sólo quería advertir que los instrumentos con los que la Orquesta Ibérica se integra no son unos advenedizos, y que el verlos aquí reunidos no obedece a un mero capricho o novedad injustificada.
    A partir de principios del siglo pasado, ya a finales del diez y ocho, pierden su vigencia, pero la mano del pueblo áspera y nervuda tomolos de las pulidas de damiselas y currutacos, de las hábiles de los maestros duchos, pues por instinto no quiso que se hicieran añicos contra las calles y encrucijadas del olvido. Bien estaban en sus manos, pero algunos pensaron: ¿por qué habían de limitarse a vivir en la era fecunda y laboriosa pero también agria y polvorienta, que así lo dispone el sol y el aire, con exclusión del vergel olvidado y pulido del concierto, donde los mejores jardineros injertan y hacen crecer los macizos de las más perfumadas rosas de la música? ¿Por qué no podían seguir siendo vehículo adecuado para los altos conceptos que los compositores fraguan? Los hombres como Germán Lago, que así pensaban, han querido sacar de su abandono, revalorizar y encauzar las posibilidades de esta flora instrumental, capaz de despertar el taconeo que hierve en la musa de nuestra castiza zarzuela y también el contoneo aparatoso con que se agita el alto coturno que calza la Euterpe sinfónica..."

    cbaixo

    * Agradezco a Doña Paz Fernández, Directora de la Biblioteca de la Fundación March, el haberme proporcionado copia de este documento cuyos contenidos son inéditos y se publican aquí bajo la autorización expresa de los herederos de Juan José Mantecón.

    ** He puntuado y corregido los errores ortográficos del original...
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  18. #18
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Extracto de la conferencia pronunciada por Juan José Mantecón con motivo del concierto de presentación de la Orquesta Ibérica de Madrid, dirigida por Germán Lago, celebrado en el Teatro Principal de Zaragoza el 4-6-1932. Ms. dactilografiado que, con signatura M-Doc 221 Man, se conserva en la Biblioteca de la Fundación March de Madrid*:

    [....]
    Amigo cbaixo,

    Muchas gracias a ti y a los herederos de Juan José Mantecón por compartir con nosotros este interesante texto.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #19
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Estimado Julio,

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...Muchas gracias a ti y a los herederos de Juan José Mantecón por compartir con nosotros este interesante texto.
    No hay de qué. Como de costumbre, un placer poder colaborar...

    Tengo también la copia del manuscrito con la conferencia pronunciada por Juan José Mantecón con motivo del concierto de presentación de la Orquesta Ibérica de Madrid, dirigida por Germán Lago, celebrado en el Teatro de la Comedia de Madrid el 2-V-1932. Los contenidos son aproximadamente similares, de ahí que no los haya subido aquí.

    En mi opinión, resulta altamente interesante observar no sólo las opiniones de uno de los músicos fundamentales de la Generación del 27 sobre los 'instrumentos españoles de pulso y púa' en fechas tan tempranas, sino la valoración que realiza sobre los bigüelistas del XVI...

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  20. #20
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    En la conferencia pronunciada con motivo del concierto de presentación de la Orquesta Ibérica en el Teatro de la Comedia de Madrid, del 2-V-1932, dice Mantecón:

    "...La Orquesta Ibérica se fue en busca de lutistas, de vihuelistas, trabajo ímprobo pues apenas están estudiados y sus obras permanecen cerradas en jeroglífico, traducible, cierto, pero no traducido de sus tablaturas..."

    Si no me equivoco, las primeras transcripciones de la cifra de los bigüelistas se deben a Pujol..., ¿correcto? ¿De cuándo datan estas transcripciones? ¿1949?

    ¡Gracias y saludos!

    cbaixo

    EDITO: la primera publicación con transcripciones de la cifra de los bigüelistas es la Bibliothèque de Musique, Ancienne et Moderne, pour Guitarre de Pujol, publicada en París en 1927..., ¿es correcto?
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  21. #21
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Si no me equivoco, las primeras transcripciones de la cifra de los bigüelistas se deben a Pujol..., ¿correcto? ¿De cuándo datan estas transcripciones? ¿1949?
    Amigo cbaixo,

    No, las transcripciones de vihuela son anteriores a Pujol. Lorenzo González Agejas transcribió y publicó en notación moderna las pavanas de Milán antes de 1902. El facsímil se ha publicado en el número 0 de la revista Roseta, con una introducción de Gerardo Arriaga donde menciona también la transcripción de El Maestro de Leo Schrade en 1927, las transcripciones de música de vihuela de Guillermo Morphy, publicadas en 1902, o la transcripción del romance Durandarte, Durandarte, de Milán, por Barbieri, que la publicó en 1890.

    Gevaert afirma que Guillermo Morphy había transcrito El Maestro de Milán y El Parnasso de Pisador en 1870.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  22. #22
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Estimado Julio,

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...No, las transcripciones de vihuela son anteriores a Pujol. Lorenzo González Agejas transcribió y publicó en notación moderna las pavanas de Milán antes de 1902. El facsímil se ha publicado en el número 0 de la revista Roseta, con una introducción de Gerardo Arriaga donde menciona también la transcripción de El Maestro de Leo Schrade en 1927, las transcripciones de música de vihuela de Guillermo Morphy, publicadas en 1902, o la transcripción del romance Durandarte, Durandarte, de Milán, por Barbieri, que la publicó en 1890.

    Gevaert afirma que Guillermo Morphy había transcrito El Maestro de Milán y El Parnasso de Pisador en 1870.
    ¡Gracias por tu -como de costumbre- eficiente y desinteresada info!

    Al poco de escribir el mensaje, encontré este link en el que se mencionan algunos datos sobre el tema en cuestión.

    En cualquier caso, releyendo la conferencia de Mantecón vemos que el programa de la Orquesta Ibérica en el Teatro de la Comedia de Madrid estaba formado por transcripciones realizadas por Lago de piezas de Dandrieu, Couperin, Lully, Soler y Bach, además de Falla, Turina, Halffter o el propio Mantecón. Sin embargo, no se especifica de qué piezas se trata, ni tampoco parece una lista completa...

    No obstante, una reseña en El Imparcial del 4-V-1933, con motivo de la retransmisión radiofónica del concierto de la O.I. en el Lar Gallego de Madrid, ofrece algunas pistas... (=adjunto el recorte)

    En 1948 el repertorio de la agrupación ya incluye piezas de bigüelistas y guitarristas del Siglo de Oro. Lo mismo sucede en 1954... (=adjunto los archivos pertinentes)

    En fin...

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  23. #23
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    ... Resulta una lectura apasionante la de estos retazos de historia, materializados en forma de letras y palabras que dan forma e ilustran nuestra mirada hacia el pasado de España.

    Ajá... ¿Sólo folklore entonces?
    ... Hombre, siempre según lo que se entienda por folkclore, o la acepción a la que te acojas... Yo me asgo a este enunciado:

    La música tradicional, música folclórica, música folklórica o música típica (como se le conoce en algunos países de América), es la música que se transmite de generación en generación al margen de la enseñanza musical académica como una parte más de los valores y de la cultura de un pueblo. Así pues, tiene un marcado carácter étnico que normalmente la hace fácil de comprender a escala internacional. No obstante, existen excepciones notables como el flamenco, la jota, el tango, la samba y, en general, todos los ritmos latinos que hayan mantenido cierta entidad propia con el tiempo y sean algo más que una moda.


    Características: Desde una perspectiva histórica, la música folclórica ha tenido estas características:

    Era transmitida a través de una tradición oral.
    La música estaba usualmente relacionada a la cultura nacional de un pueblo.
    Se conmemoran eventos históricos y personales.
    Carecía de derechos reservados en las canciones.
    Fusionaba culturas.
    No era comercial
    ... Reincido en que se excluye al flamenco, la jota y el tango. También señalo: "fusionaba culturas", rasgo que me parece especialmente importante, en contraste.

    A partir de ahí, la guitarra también se hace 'académica', con todo lo que ello significa...
    ... No es más que una mera opinión, pero el grave problema de las cátedras y anexos reside en el "buen juicio y entendimiento" de quienes las confieren, además de una generalizada desvinculación y distanciamiento con importantes sectores artísticos de pueblo, siendo el efecto de encerrarse en sí mismas.

    Tal vez se evidencia necesaria una nueva cátedra en "guitarra española tradicional y folkclórica", que profundice en toda la historia del instrumento que ha quedado en el olvido y que por derecho, nos pertenece. Resulta que el flamenco, a pesar de ser considerada comunmente la música tradicional por autonomasia de España, realmente siempre se ha gestado en el seno de una verídica minoría; se ha nutrido de las músicas y formas populares folkclóricas hasta llegar a hacerlas propias y actualmente, sus variantes y sus formas han incluso reemplazado y sustituído a las tradicionales.

    ... Como siempre - y hasta hace poco sucedía también con el mismo flamenco -, me queda la triste sensación de que en este país todo se desperdicia y se tira alegremente por el retrete.

    ... Y yo por otra parte, me sigo quedando con la incógnita... Cómo sonaba realmente esa guitarra "ecléctica" que habitó durante tantos siglos en España?? Cuántas formas y sonoridades son originales de ella, y cuánto de ella se ha "tomado prestado" en el flamenco..?

    Un cordial saludo,

  24. #24
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Resulta que el flamenco, a pesar de ser considerada comunmente la música tradicional por autonomasia de España...
    Algo que, al parecer, ya era así desde Demófilo (=el padre de los Machado) Mira aquí...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Y yo por otra parte, me sigo quedando con la incógnita... Cómo sonaba realmente esa guitarra "ecléctica" que habitó durante tantos siglos en España?? Cuántas formas y sonoridades son originales de ella, y cuánto de ella se ha "tomado prestado" en el flamenco..?...
    Inisisto: en mi opinión, esa guitarra tuvo múltiples sonoridades y en referencia al siglo XX ya hemos mencionado unas cuantas supra. Y continúo insistiendo: ¿cuántas y cuáles de esas sonoridades son EXCLUSIVAMENTE españolas? ¿El pop y sus sucedáneos? ¿La canción protesta? ¿La guitarra folklórica? ¿La guitarra acompañando en la liturgia? ¿Tunas y rondallas? ¿Flamenco?

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  25. #25
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Hola de nuevo!

    ... Muy interesante el enlace. Y lo cierto es que no me sorprende:

    Demófilo ya proclamó en 1880 el valor del flamenco como símbolo nacional. Desde la convicción de que en la poesía popular se exteriorizaba el "alma del pueblo", el padre de Antonio y Manuel Machado vio en el cante flamenco la manifestación artística que mejor expresaba la "esencia cultural de lo andaluz" (que, por metonimia, en el franquismo se identificaría con lo español).
    Entiendo que el inmenso valor artístico del flamenco constantemente haya sido enaltecido. Pero cabe señalar un par de puntos muy importantes:

    - El flamenco de 1880 poco parecido tenía con el actual, guitarrísticamente hablando. Además, en aquel entonces eran completamente diferentes las "cotas" del flamenco; de hecho hasta no hace demasiado - cuando comenzó a institucionalizarse la guitarra flamenca y se creo una metodología para su ejecución y estudio - por flamenco se entendía casi cualquier interpretación con "toque". El flamenco estaba mucho más definido y delimitado en relación a su baile y canto.

    - Concuerdo en el interés por el gran valor artístico del flamenco, pero no por ello deja de ser más que cuestionable el proclamarlo "símbolo nacional" denostando al resto; hablamos de una música gestada en un exiguo colectivo, que antes de su reciente eclosión durante muuuchos años maduró en las manos de esa misma minoría.

    ... O es que ahora en España, somos todos flamencos....??


    Inisisto: en mi opinión, esa guitarra tuvo múltiples sonoridades y en referencia al siglo XX ya hemos mencionado unas cuantas supra
    Efectivamente. Y a la hora de buscar una identidad - porque a fin de cuentas, para mi trabajo es lo que pretendo - , he repasado numerosas grabaciones de bailes regionales tradicionales. Entre otras cosas, porque la música folkclórica siempre estuvo muy ligada a los mismos, y en su conjunto se percibe una visión más global de ciertos aspectos del pasado.

    Si te digo la verdad, entiendo que el flamenco brillase como un diamante entre cientos de piedras... Y he de decir que a pesar de las variantes regionales, se puede homogeneizar en gran medida muchos aspectos de la mayoría de los bailes, así como de la música.

    En comparación - por seguir la analogía -, uno de los rasgos musicales significativos del flamenco ha sido - desde mi humilde punto de vista - la auto-expansión ( y consiguiente retro-alimentación ) que ha experimentado, ya que entre sus palos se encuentran formas musicales de casi toda la geografía española. Es lógico pensar que durante todo este período, sus elementos formales resultasen inciertos, al menos en su totalidad... Hecho que contrasta fuertemente - cabe decirlo - con la nueva ideología académica del mismo, ahora tan dogmática y conservadora.

    ¿cuántas y cuáles de esas sonoridades son EXCLUSIVAMENTE españolas?
    Seguramente aquí tendrás muchas más respuestas tú que yo... En mi caso sólo trato de buscar una identidad musical - que no histórica, aunque siempre resulta interesante - ; no el hecho de que varias músicas españolas tengan o no antepasados extranjeros, sino de cómo suenan esas músicas en nuestras manos una vez que se han establecido y reinventado.

    Te animas a conjeturar, por ejemplo... en la guitarra popular - pongamos anterior a la 2ª mitad del siglo XX - mayoritaria de España... hay más rasgos en similitud con la escuela flamenca o la clásica? ... Tal vez una mezcla de ámbas? ... O ninguna de ellas?? ... Y a partir de entonces..?

    Por otra parte... sabes de grabaciones de música antigua popular que resulten interesantes - guitarrísticamente hablando - ..?

    Un cordial saludo,

  26. #26
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Hola!!

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...El flamenco estaba mucho más definido y delimitado en relación a su baile y canto...
    ¿Cuáles eran -entonces- las diferencias principales entre el flamenco de 1880 y el de ahora?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Concuerdo en el interés por el gran valor artístico del flamenco, pero no por ello deja de ser más que cuestionable el proclamarlo "símbolo nacional" denostando al resto...
    ¿Cuáles fueron las razones por las que 'flamenco' y 'español' pasaron a ser términos habituales en una misma frase?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Te animas a conjeturar, por ejemplo... en la guitarra popular - pongamos anterior a la 2ª mitad del siglo XX - mayoritaria de España... hay más rasgos en similitud con la escuela flamenca o la clásica? ... Tal vez una mezcla de ámbas? ... O ninguna de ellas?? ... Y a partir de entonces..?...
    Mmmm... No lo tengo muy claro, pero imagino que estaría más cerca de lo que podemos denominar genéricamente como 'flamenco'...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...sabes de grabaciones de música antigua popular que resulten interesantes - guitarrísticamente hablando - ..?...
    Negativo. Pero es posible que no sea muy complicado encontrar unas cuantas referencias. Quizás algun@s contertuli@s puedan ayudarte...

    ¿Cuál es la grabación más antigua conocida en la que aparezca una guitarra?

    ¡Saludos!

    cbaixo
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  27. #27
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    ¿Cuáles eran -entonces- las diferencias principales entre el flamenco de 1880 y el de ahora?
    ( entiendo que musicalmente ) Pues no soy flamencólogo, pero creo poder aventurarme a decir - sin mucho temor a equivocarme -, que era bastante menos elaborado. Basta con escuchar grabaciones de intérpretes antiguos para vislumbrar la línea "involutiva"...

    Probablemente sonaría más parejo con la música tradicional andaluza e insisto en que destacaría principalmente por su cante y su baile, junto al "compás".

    ¿Cuáles fueron las razones por las que 'flamenco' y 'español' pasaron a ser términos habituales en una misma frase?
    ... No es, en todo caso, un símbolo nacional...?

    Mmmm... No lo tengo muy claro, pero imagino que estaría más cerca de lo que podemos denominar genéricamente como 'flamenco'...
    ... Si es que... tanta cátedra y tanta escuela... y ninguna va de guitarra "española"..!

    Negativo. Pero es posible que no sea muy complicado encontrar unas cuantas referencias. Quizás algun@s contertuli@s puedan ayudarte...
    ... No estaría nada mal. "Un día ganao en el sielo pa quien se anime..."

    ... Y cambiando de tercio: Has encontrado algún rastro de guitarra española en la música antigua de Galicia? Algo tendrá que haber, no..?

    Cuenta, cuenta...

    Un cordial saludo,

  28. #28
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    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...creo poder aventurarme a decir - sin mucho temor a equivocarme -, que era bastante menos elaborado. Basta con escuchar grabaciones de intérpretes antigüos para vislumbrar la línea "involutiva"...

    Probablemente sonaría más parejo con la música tradicional andaluza e insisto en que destacaría principalmente por su cante y su baile, junto al "compás"...
    Es decir: más..., ¿'simple' que el actual?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...No es, en todo caso, un símbolo nacional...?...
    ¿Desde cuándo?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Y cambiando de tercio: Has encontrado algún rastro de guitarra española en la música antigua de Galicia? Algo tendrá que haber, no..?...
    Pues lo cierto es que no. La fuente más antigua que conozco de guitarras en manos de músicos gallegos es la rondalla de Gondomar dirigida por Lago ca. 1900, o quizás alguna rondalla ferrolana ligeramente anterior, o puede que la tuna compostelana de la década de los 80 del s. XIX. Evidentemente, esto no quiere decir que no hubiese casos más tempranos...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  29. #29
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    Jun 2009
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    Mensajes
    53

    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...

    Es decir: más..., ¿'simple' que el actual?
    ... No exactamente. Yo sencillamente diría menos "manierizado". Pero lo que quería resaltar, son las diferentes implicaciones del término con respecto a ahora, y su principal énfasis en el cante, ya que la guitarra por aquel entonces era un instrumento de acompañamiento.

    Fíjate en las sutiles distinciones genéricas que se hacen en un escrito de la época, del 11 de junio de 1846, El Eco del Comercio:

    http://3.bp.blogspot.com/_VCGs_11mQM...anteencalo.jpg

    También me parece interesante esta gacetilla publicada en El Clamor Público, el 21-12-1856. Aquí se habla de un flamenco puro, poniendo ejemplos:

    http://3.bp.blogspot.com/_VCGs_11mQM...encopuro-3.jpg

    ... Y aquí dos geniales dibujos de José Llovera, publicados en la Ilustración artística (Barcelona) del 14 de enero de 1884. En ellos se ilustran las diferencias entre un "flamenco puro" y "flamenco mezclado":

    http://1.bp.blogspot.com/_VCGs_11mQM..._llovera-2.jpg

    http://1.bp.blogspot.com/_VCGs_11mQM..._llovera-2.jpg

    http://4.bp.blogspot.com/_VCGs_11mQM..._llovera-1.jpg

    ... También me llama la atención un párrafo del relato El café flamenco de Salvador Rueda ( Benaque, 1857-Málaga, 1933 ), aquel que nos habla de la nostalgia y los barrios de Perchel y Triana:

    http://2.bp.blogspot.com/_VCGs_11mQM...dorrueda_4.jpg

    ¿Desde cuándo?
    ... Ja, Ja, Ja!! Cómo se nota que eres de mi tierra... No voy a ser menos: Por qué lo preguntas...?

    La fuente más antigua que conozco de guitarras en manos de músicos gallegos es la rondalla de Gondomar dirigida por Lago ca. 1900, o quizás alguna rondalla ferrolana ligeramente anterior, o puede que la tuna compostelana de la década de los 80 del s. XIX
    ... Al menos se puede decir que no todo ha sido siempre pandereta y gaita...

    Según estoy viendo - y aunque es una valoración temprana -, qué te parecen la jota, el pasodoble (aunque hayan fuentes que lo relacionen en sus inicios con Francia) y la rondalla cómo "eje" para mi trabajo? Lo digo por su gran difusión geográfica... o crees que me estoy olvidando de algo importante?? Romanzas? Qué me dices del fandango, o lo dejamos ya completamente en manos del flamenco?

    Un cordial saludo,

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Coruña
    Mensajes
    2.607

    Re: Guitarra folklórica, popular y flamenco...


    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Fíjate en las sutiles...

    ...También me parece interesante...

    ...Y aquí dos geniales dibujos...

    ...También me llama la atención...
    Por alguna razón que no alcanzo a comprender no veo ninguna de las imágenes que adjuntas...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...No voy a ser menos: Por qué lo preguntas...?...
    Porque si establecemos el momento a partir del cuál 'flamenco' y 'España' pasan a estar directamente relacionados, tendríamos un terminus post quem muy útil para el caso que nos ocupa...

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Al menos se puede decir que no todo ha sido siempre pandereta y gaita...
    Cierto. Pero eso tampoco tendría nada de malo..., ¿no es cierto?

    Cita Originalmente escrito por Oleo Ver mensaje
    ...Según estoy viendo - y aunque es una valoración temprana -, qué te parecen la jota, el pasodoble (aunque hayan fuentes que lo relacionen en sus inicios con Francia) y la rondalla cómo "eje" para mi trabajo? Lo digo por su gran difusión geográfica...
    Podría ser una buena elección...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

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