Inicio Foro Artículos Asociación Ediciones guitarra.artepulsado libros buscar Nuestro equipo Contactar
+ Responder a tema
Mostrando resultados del 1 al 27 de 27

Tema: Gran jota

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.184

    Gran jota


    En mis años mozos adquirí un álbum doble en vinilo de Narciso Yepes, se puede decir que fue mi primera incursión en el mundo de la guitarra.Me llamó particularmente la atención la pieza titulada "Gran Jota"de Francisco Tárrega, hasta el punto que compré la partitura para estudiarla pero mi sospresa fue mayúscula cuando comprobé que en el disco, Yepes ejecutaba una especie de introducción a tempo lento,previa al desarrollo en sí de la Jota y que no aparecía en la partitura impresa (creo recordar que era una edición de la "Biblioteca Daniel "Fortea"). Entonces pensé que era una de las "lindezas" de Yepes. Saqué la pieza adelante y me olvidé de ella, pero hace poco escuché una grabación radiofónica interpretada (no estoy seguro, corríjanme por favor) por M.Ester Guzmán en la que también se podía escuchar dicha introducción. Me ha picado el gusanillo de la nostalgia y me gustaría saber si realmente era una "lindeza" o tal introducción existe y está impresa en alguna edición que desconozco, que es lo más problable. Si es una de las aventuras de Yepes hay que reconocer que el tipo los tenía bien puestos.

    Saludos.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
    Localización
    valdivia, chile
    Mensajes
    6

    Re: Gran jota

    la version que yo tengo tiene la introduccion pero las variaciones son distintas a las de yepes, otro orden, mas, y ademas yepes hace untremolo que en mi version no aparece

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.125

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por Joaquim Salinas
    Me ha picado el gusanillo de la nostalgia y me gustaría saber si realmente era una "lindeza" o tal introducción existe y está impresa en alguna edición que desconozco, que es lo más problable.
    Amigo Joaquim,

    En realidad esa introducción está tomada de una obra anterior, Recuerdos de Palma de José Viñas (1823-1888). La obra de Viñas se publicó en 1868.

    La Introducción está ya en la primera edición de la Jota, en la colección de obras póstumas de Tárrega publicada en Madrid por Ildefonso Alier en las primeras décadas del siglo XX. Allí la obra lleva el título de Jota sobre motivos populares.

    Es curioso el que esa primera edición figura como revisada por Daniel Fortea, ya que como tú bien señalas en la edición posterior del mismo Fortea para la Biblioteca que lleva su nombre, la introducción ya no está. Quizá en el intervalo entre ambas publicaciones Fortea advirtiese que esa Introducción estaba tomada de la obra de Viñas y optó por no incluirla.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.184

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por fernando javier
    la version que yo tengo tiene la introduccion pero las variaciones son distintas a las de yepes, otro orden, mas, y ademas yepes hace untremolo que en mi version no aparece
    Me gustaría saber con qué edicion trabajas. en la mía sí que hay un trémolo previo a la coda, pero no entiendo lo de las variaciones. ¿son unas variaciones como yo imagino, al estilo clásico?, porque si es así me gustaría comentarlas.

    Gracias y saludos.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.184

    Re: Gran jota

    Se me olvidaba.Gracias, Julio, naturalmente


    Un saludo

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
    Localización
    valdivia, chile
    Mensajes
    6

    Re: Gran jota

    mmmm
    no estoy seguro que version es
    es una copia
    pero por la grafìa me da la Idea que es la Revision de Daniel Fortea, tengo algunas partituras de el y es mas o menos el mismo estilo
    mmmm
    El titulo del la partitura es Gran Jota con Variaciones.
    El orden es el sigiente:
    Introduccion
    Tema
    24 variaciones
    Final

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.184

    Re: Gran jota

    Si no te importa me gustaría echarle una ojeada. Luego te mando un privado para ver cómo podemos hacerlo-

    Muchas gracias y un saludo.

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    Manlleu. (Barcelona)
    Mensajes
    1.184

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por Joaquim Salinas
    Si no te importa me gustaría echarle una ojeada. Luego te mando un privado para ver cómo podemos hacerlo-

    Muchas gracias y un saludo.

    En primer lugar, gracias de nuevo, Javier por hacerme llegar la introducción.La he revisado y naturalmente es la misma que suena en el disco.

    El hecho de añadir una obra ajena a una propia, me parece una aventura insólita. Es el único caso musical que conozco en que un autor construye su obra con retales de otro compositor, no estoy hablando de la exposición de un tema prestado y su desarrollo en variaciones, sino que en este caso,al menos segun mi criterio, tal introducción está un poco lejos en el aspecto formal y musical, del resto de la pieza. No sé que pretendió Tárrega con éste añadido ni quiero ni soy quién para decidir eso, pero no me imagino a Brahms añadiendo un movimiento de Beethoven a su primera sinfonía, ni a Haydn tomar prestado de Mozart un allegro para su sinfonía 104. Tal vez se debió a un acuerdo tácito entre los dos, pero claro, si Tárrega, un maestro, hizo tal cosa, qué no nos atreveremos a hacer los guitarristas. Quizá sólo sea una simple anécdota. Al menos, el caso no deja de ser curioso. Si en la historia de la música para guitarra o para otros instrumentos, existe un caso parecido, me gustaría conocerlo.

    Saludos

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.125

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por Joaquim Salinas
    El hecho de añadir una obra ajena a una propia, me parece una aventura insólita.
    [...]
    Si en la historia de la música para guitarra o para otros instrumentos, existe un caso parecido, me gustaría conocerlo.
    Amigo Joaquim,

    Un par de casos más en el repertorio de guitarra.

    1) La introducción del vals de Tárrega Las dos hermanitas pertenece a un vals de Chopin.

    2) Los dos primeros movimientos de la Sonate pour la guitarre, op. 23 de W. T. Matiegka (1773-1830), están tomados de una sonata para piano de Haydn.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
    Localización
    ACARIGUA-PORTUGUESA-VENEZUELA
    Mensajes
    32

    Re: Gran jota

    Hola Julio ...me Gustaria Que Me Dijeras A Que Vals De Chopin Te Refieres, Ya Que Acabo De Comprar Un Disco De Chopin Donde Me Trae Puros Valses....quiero Saber Q
    Hay un misterio profundo en su corazón,Y en sus secuencias supremas

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.125

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por angel
    Hola Julio ...me Gustaria Que Me Dijeras A Que Vals De Chopin Te Refieres
    Amigo Angel,

    Pues me refiero al "Valse brillante" en LabM, op. 34, n.1.

    La identificación entre ese vals de Chopin y la introducción de la obra de Tárrega, la leí en 1997, en un mensaje que remitió JamieWG a la desaparecida lista de guitarra "eskimo".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  12. 29-07-2004

    Razón
    se repetía lo que se habia mencionado en otro

  13. 29-07-2004

    Razón
    se repite lo que ya había mencionado

  14. #12
    Fecha de Ingreso
    Nov 2002
    Localización
    Ciudad de México
    Mensajes
    818

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Amigo Joaquim,

    Un par de casos más en el repertorio de guitarra.

    1) La introducción del vals de Tárrega Las dos hermanitas pertenece a un vals de Chopin.
    Amigo Angel,

    Pues me refiero al "Valse brillante" en LabM, op. 34, n.1.
    En efecto Julio, al momento de leer el dato que nos das sobre el vals de Chopin fui a checar un disco con los valses y ahí está la introducción que nos refieres.
    Es más, al respecto, la partitura del vals, la que yo tengo tiene esta introducción, sin embargo las grabaciones hechas por Pepe Romero y Wolfgang Lendle. ( que recuerdo por ahora) no la contemplan. Supongo que debieron usar otras ediciones.
    Un Saludo
    Úlima edición por Sergio Gasca fecha: 29-07-2004 a las 05:12 PM

  15. #13
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.125

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por sergio gasca
    [...] la partitura del vals, la que yo tengo tiene esta introducción, sin embargo las grabaciones hechas por Pepe Romero y Wolfgang Lendle. (que recuerdo por ahora) no la contemplan. Supongo que debieron usar otras ediciones.
    Amigo Sergio,

    La primera edición impresa, publicada en Madrid por Ildefonso Alier, tras la muerte del maestro, se titula Las dos hermanitas. Dos valses para guitarra y en ella no hay introducción.

    Hay un manuscrito autógrafo de Tárrega, firmado el 25 de enero de 1900 en Argel. En esta ocasión la obra se llama Vals "Las dos hermanas" y tiene una introducción diferente a la del vals de Chopin.

    Por su parte, la editorial madrileña Soneto, en su edición que dice basarse en manuscritos de Tárrega, publicó en 1992 una versión titulada Las dos hermanas (valses para guitarra) en la que encontramos la introducción de la op. 34, n. 1 de Chopin. En esta edición también se incluye como introducción alternativa para la obra, la del manuscrito de Argel.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  16. #14
    Fecha de Ingreso
    May 2004
    Localización
    Arequipa-Arequipa-Perú
    Mensajes
    16

    Re: Gran jota

    Holas, saludos para todos.

    En este momento me encuentro estudiando esta obra como es la Jota, y quisiera saber un poco sobre la historia del tema, asumiendo que se encuentra una historia detras de esta obra.

    El heco es que quiero realizar una buena interpretación del tema y creo que esto me puede ayudar.

    De antemano gracias.

  17. 12-09-2005

    Razón
    Las normas del foro no permiten el intercambio de material protegido por derechos de autor y copyright.

  18. 15-09-2005


  19. #15
    Fecha de Ingreso
    Sep 2005
    Localización
    caracas , Venezuela
    Mensajes
    9

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por roberto22
    Holas, saludos para todos.

    En este momento me encuentro estudiando esta obra como es la Jota, y quisiera saber un poco sobre la historia del tema, asumiendo que se encuentra una historia detras de esta obra.

    El heco es que quiero realizar una buena interpretación del tema y creo que esto me puede ayudar.

    De antemano gracias.
    Roberto, Tienes que tener en cuenta, que la gran jota, es una recopilacion (armonizada para guitarra por segovia) de las diferentes formas de tocar el genero Popular español que lleva el mismo nombre (JOTA). Este genero popular era utilizado para armar fiestas y bailes, donde hay siempre una gran alegria. LA GRAN JOTA (de tarrega) se podria ver como un tema con variaciones sobre el genero JOTA. He visto sin exagerar mas o menos 30 diferentes variaciones, por lo que tu como interprete, puedes escoger las que mas te gustan y ponerlas en el orden que prefieras. Debes armar una buena disposicion de las variaciones de tal modo que puedas aprovechar los cambios entre alegria y tristeza, tambien podrias escuchar directamente el genero jota en cantantes españoles, o en donde toquen el genero original.

    Particularmente las versiones que mas me gustan son las tocadas por:
    1.- Aldo Lagrutta
    2- David Russell
    3.- Cacho Tirao
    4.- Yepes

    Bueno Roberto espero que te ayude esta información...

  20. #16
    juan gonzalez Usuario No Registrado

    Re: Gran jota

    la partitura de la gran jota, es la forma en que tarrega demuestra todas las tecnicas de la guitarra clasica como la interpreta yepes es como aparece en la partitura, yepes nunca erreglo ninguna obra, eso es antietico, el creo sus propias obras, y lo que lo destaca como el virtuoso de la guitarra clasica es su velocidad, la partitura si existe tal y como esta en los acetatos, cd, o casettes, tengo una.

  21. #17
    Fecha de Ingreso
    May 2005
    Localización
    PERGAMINO-BS.AS.-ARGENTINA
    Mensajes
    93

    Re: Gran jota

    Hola.
    He leido que Segovia tiene algo que ver con la obra ,arreglo o algo parecido.Yo no escuche esta obra en versión de Segovia..existe alguna grabación??
    En cuano a las versiones de Yepes yo poseo dos una en guitarra de 6 cuerdas de 1954 y otra de 1982 en guitarra de diez cuerdas.ambas tienen la introcucción que es original en la partituras que poseo y escrita por Tárrega.
    Yo ,he escuchado varios guitarristas en grabaciones o en vivo de esta obra y cada uno hace una versión muy personal.respetan las variaciones pero les cambian el orden o algun detalle que los identifique al escucharle.
    A Narciso Yepes lo escuche en vivo en esta obra en años diferentes y en dos recitales. La toco con algunas modificaciones respetando la introducción.habia cambios o agregados pequeños que enriquecian la pieza.Lo que me llamo poderosamente la atención es entre otras cosas el efécto que este guitarrista logra en la variación que tiene redoblante...para mi brillante, no se si es su guitarra,jajaja o hay alguien que toca un redoblante de verdad,sobretodo la versión para la D.G. en 1982 donde incluye La Cartagenera,hasta ahora no escuchada por mi por otros interpretes y que David Russell...exelente guitarrista a quien admiro muchisimo no la interpreta en su integral de Tarrega.
    Alguien puede aportarme mas datos sobre esta obra...La Cartagenera????
    un abrazo
    arturo

  22. #18
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.125

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por arturo zeballos
    [...] ambas tienen la introcucción que es original en la partituras que poseo y escrita por Tárrega.
    Queridos amigos,

    Como digo más arriba, la introducción de la "Jota" atribuida a Tárrega, se publicó en 1868 en una obra de Viñas. Esta obra Recuerdos de Palma se puede descargar en formato PDF en la web de Josep Mª Mangado. Más información: http://guitarra.artepulsado.com/foro...ead.php?t=2453


    Cita Originalmente escrito por arturo zeballos
    [...] La Cartagenera,hasta ahora no escuchada por mi por otros interpretes y que David Russell...exelente guitarrista a quien admiro muchisimo no la interpreta en su integral de Tarrega.
    Alguien puede aportarme mas datos sobre esta obra...La Cartagenera????
    La música de La cartagenera, atribuida a Tárrega, es en realidad de Julián Arcas.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  23. #19
    Fecha de Ingreso
    May 2005
    Localización
    PERGAMINO-BS.AS.-ARGENTINA
    Mensajes
    93

    Re: Gran jota

    Hola estimado Julio.
    Bueno que sorpresa tu comentario sobre La Cartagenera...no estaba enterado que Viñas la habia compuesto.Me llama la atenciòn que entonces Yepes la haya grabado en su CD sobre Tarrega, pero si tambien se la han atribuido a èl? esa debe ser la confusiòn....de todas maneras vale ya que es una obra que me gusto conocerla.
    sabes quien la a registrado ademàs del maestro español'??
    un saludo
    AR ZE

  24. #20
    Fecha de Ingreso
    May 2005
    Localización
    PERGAMINO-BS.AS.-ARGENTINA
    Mensajes
    93

    Re: Gran jota

    Perdon.quise decir Julian Arcas sobre la introducciòn de la Jota
    gracias
    AR ZE

  25. #21
    Fecha de Ingreso
    May 2005
    Localización
    PERGAMINO-BS.AS.-ARGENTINA
    Mensajes
    93

    Re: Gran jota

    AHHHHHHHHHHHH.que me pasa.se me nublo todo.
    Nuevamente me equivoque por estar con la cabeza en 20 lados.
    corrijo
    no sabìa que La Cartagenera es de Julian Arcas....y tampòco estaba enterado de la introducciòn de la jota que se encuentra en la obra de Viñas.
    En realidad son autores a descubrir por mi y tambièn aqui en Argentina ya que no he escuchado a nadie tocar obras de ellos en recitales de guitarra.

    Ahora si,quien me puede decir si existen otras grabaciones de La Cartagenera ???
    un saludo y mis disculpas por equivocarme en los mensajes anteriores.

  26. #22
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.125

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por arturo zeballos
    Ahora si,quien me puede decir si existen otras grabaciones de La Cartagenera ???
    Amigo Arturo,

    No conozco otra grabación de esta obra, ni con el nombre de "La cartagenera" (atribuida a Tárrega), ni como "Murcianas" (publicadas por Julián Arcas).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Curso de análisis
    Preparar oposiciones
    Manual de Finale
    La mano de Ida Presti
    _____________________________
    Navega por los Índices temáticos antes de preguntar:
    Intérpretes A-L / M-Z ::: Autores A-L / M-Z ::: Festivales ::: Técnicas ::: Guitarreros ::: Organología ::: Educación ::: Salud ::: Composición ::: Barnizado :::
    Recursos guitarrísticos en Internet ::: Lo más leído del foro

  27. #23
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
    Localización
    España. Madrid
    Mensajes
    1

    Re: Gran jota

    Hola Joaquin ; he escuchado la grabación de Narciso Yepes hace tiempo y la partitura que al menos yo tengo estaba con esa introducción, que supongo sería del maestro Tárrega(ricordi americana).
    Si en algo te aclaré el asunto mejor. Saludos
    Úlima edición por Rafael Carretero fecha: 05-03-2006 a las 04:25 PM Razón: compartir conocimientos de la guitarra

  28. #24
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
    Localización
    España
    Mensajes
    126

    Re: Gran jota

    Hola,
    adjunto un pedazo de una versión de la Jota, por si fuera lo que buscan,
    saludos
    Imágenes Adjuntas

  29. #25
    Fecha de Ingreso
    Mar 2008
    Localización
    venezuela
    Mensajes
    1

    Re: Gran jota

    Cita Originalmente escrito por juan gonzalez Ver mensaje
    la partitura de la gran jota, es la forma en que tarrega demuestra todas las tecnicas de la guitarra clasica como la interpreta yepes es como aparece en la partitura, yepes nunca erreglo ninguna obra, eso es antietico, el creo sus propias obras, y lo que lo destaca como el virtuoso de la guitarra clasica es su velocidad, la partitura si existe tal y como esta en los acetatos, cd, o casettes, tengo una.


    como estas juan? yo estoy trabajando con la jota en estos momentos y me encontre con todas las cosas que en este foro se han hablado y se han referido...me gustaria si me puedes hacer el favor enviarme la version que tu tienes para revisarla y yo te envio la mia para que me des unos consejos....ya he escuchado muchas versiones y hay variaciones que no tengo escritas en la partitura y he tenido que sacarlas a oido como la del tremolo entre otras: este es mi mail: remliw12@gmail.com

    ok muchas gracias de antemano!!!!!!!!
    saludos

  30. #26
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Don Benito
    Mensajes
    10

    Re: Gran jota

    Yo tengo una version exacta a la de yepes (en el disco ``Tarrega´´ del sello Gramophon) exceptuando los 13 ultimos compases.

    Lo bueno de esta Jota esque tiene tdo lo que se le puede sacar a la guitarra:
    -Tremolos-Arpegios-Tamboras-Armonicos-Mordentes-Ligados-Tambor-Escalas...

    Particularmente me parece la obra mas completa que hay (o que yo conozca) para guitarra.

    Un saludo

  31. 01-09-2010

    Razón
    Las normas del foro no permiten el intercambio de material protegido por derechos de autor y copyright.

  32. 21-02-2011

    Razón
    Mensaje repetido (y ortografía corregida en el segundo intento).

  33. #27
    Fecha de Ingreso
    Feb 2011
    Localización
    Zaragoza España
    Mensajes
    29

    Re: Gran jota


    Amigo takamine: Gracias. Sí, es un fragmento de la introducción , pero es mucho más largo. Seguiré buscando.

    Saludos. carretero.

+ Responder a tema

Información del tema

Users Browsing this Thread

En este momento hay 1 usuario/s viendo este tema. (0 registrados and 1 visitantes)

     

Temas Similares

  1. Estruch gran Concierto **VENDIDA**
    Por boarges en el foro Zoco - Mercadillo
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 14-05-2011, 07:38 PM
  2. El gran apagón
    Por joseangel en el foro Área de descanso
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 09-09-2008, 05:32 PM
  3. Bach y el gran dilema
    Por Efuentest en el foro Autores
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 11-08-2005, 11:57 AM
  4. Gran Corcierto Iqueño.
    Por cristhian en el foro Conciertos y otros eventos
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 16-10-2004, 02:59 AM
  5. mp3 del gran solo de Sor
    Por Pablo en el foro ¿Buscas algo?
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 15-07-2004, 11:45 AM

Etiquetas del tema

Bookmarks