Un saludo para todos. Mi pregunta se refiere al uso de la dinámica en las obras del barroco, por ejemplo en las obras de J.S.Bach. ¿Es lícito hacer uso de crescendos y diminuendos en dichas obras? O el estilo sólo admitía contrastes dinámicos bruscos, es decir, pasar de una seccion piano a otra forte, por ejemplo? Agradecería mucho sus respuestas.
La dinámica en el Barroco
- Iniciador del tema Ruffo
- Fecha de inicio
Benito Camelas
New member
Hola,
Admito no haber leido tratados importantes al propósito (de Harnoncourt o de quien sea - el de Quantz, flautista de la época podría servir de algo) pero no entendería la prohibición de llegar con un crescendo (corto claro pero real) al sol sostenido (nota de tensión) en el principio del preludio de la suite 997 por ejemplo...
No me viene otro ejemplo de inmediato, pero ¿en qué pieza/pasaje estás pensando?
Bueno, es mi humilde opinión de no-especialista.
Un cordial saludo.
Admito no haber leido tratados importantes al propósito (de Harnoncourt o de quien sea - el de Quantz, flautista de la época podría servir de algo) pero no entendería la prohibición de llegar con un crescendo (corto claro pero real) al sol sostenido (nota de tensión) en el principio del preludio de la suite 997 por ejemplo...
No me viene otro ejemplo de inmediato, pero ¿en qué pieza/pasaje estás pensando?
Bueno, es mi humilde opinión de no-especialista.
Un cordial saludo.
Justamente en la gigue de esa suite 997, hay algunos pasajes donde creo que se podría llegar con un crescendo, como por ejemplo desde el compás 5 hasta inicios del 7, o del compás 25 al 26, entre otros. Pero recuerdo haber leído por ahí que según Albert Schweitzer, Bach no conoció el crescendo moderno. Para él, los diferentes grados de sonoridad representan momentos distintos y no debería pasarse de uno a otro sin marcar el cambio, es decir, señalar con claridad donde comienza el primer grado de sonoridad y donde comienza el segundo. Esto, creo, con referencia a las obras para clave y órgano; para los de laud, no sé.
Gracias por su respuesta. Saludos
Gracias por su respuesta. Saludos
Benito Camelas
New member
Pués, yo diría que sería según las posibilidades dinámicas de estos instrumentos... que no me parecen comparables con las de las mejores guitarras (desde los pocos niveles de un crescendo en el pasaje de mi ejemplo hasta las grandes diferencias entre un ppp y un fff y cada nivel entre ambos)...
Mis versiones de referencia de las suites para laúd son las de Ricardo Gallén (en vivo) y de Rolf Lislevand en disco, donde noté(o) mucha dinámica aunque usada de manera más bien distinta si mal no recuerdo.
Un cordial saludo.
cbaixo
Socio de la AGA
Disculpad mi intromisión, pero estas indicaciones que dais son con arreglo a los criterios interpretativos de una de las tres corrientes de la música erudita del s. XX: la convencional. En ningún caso se trata de criterios correspondientes a alguna de las otras dos corrientes: la historicista y la histórica..., ¿verdad? :roll:
¡Saludos!
cbaixo
¡Saludos!
cbaixo
pablo ramirez
New member
Hola,
Espero no equivocarme al decir que en el barroco las personas también sentían, y por consiguiente fraseaban, hacían crescendos y diminuendos, y un montón de recursos interpretativos. Aún más si cabe ya que en el barroco, a partir de la Seconda Práctica, se retomó la teoría de los afectos, la cual conocereis muy bien. Por todo eso creo que al interpretar música barroca habría que frasear, de forma consecuente a las tensiones musico-armónicas, para crear un discurso coherente e interesante.
Flaco favor nos han hecho versiones que hasta hace poco eran de referencia para los guitarristas, tocando música de Bach, por ejemplo.
Por último, escuchar mucha música orquestal del período, buenas versiones, a ver si hacen o no dinámicas...
Con referencia a lo que dice Benito, creo que hay que asumir que al tocar una suite de Bach a la guitarra ya estamos haciendo una versión, y como tal las dinámicas hay que ajustarlas a las posibilidades de nuestro instrumento...
Espero haber ayudado
Un saludo
Espero no equivocarme al decir que en el barroco las personas también sentían, y por consiguiente fraseaban, hacían crescendos y diminuendos, y un montón de recursos interpretativos. Aún más si cabe ya que en el barroco, a partir de la Seconda Práctica, se retomó la teoría de los afectos, la cual conocereis muy bien. Por todo eso creo que al interpretar música barroca habría que frasear, de forma consecuente a las tensiones musico-armónicas, para crear un discurso coherente e interesante.
Flaco favor nos han hecho versiones que hasta hace poco eran de referencia para los guitarristas, tocando música de Bach, por ejemplo.
Por último, escuchar mucha música orquestal del período, buenas versiones, a ver si hacen o no dinámicas...
Con referencia a lo que dice Benito, creo que hay que asumir que al tocar una suite de Bach a la guitarra ya estamos haciendo una versión, y como tal las dinámicas hay que ajustarlas a las posibilidades de nuestro instrumento...
Espero haber ayudado
Un saludo
cbaixo
Socio de la AGA
Hola!!
En mi opinión, esas características son contemporáneas, de no más que unos 100 ó 150 años...
En lo que se conoce convencional y tradicionalmente como período 'barroco' en música (=150 años de prácticas musicales que lo mismo aúnan indiscriminadamente a Monteverdi en Venecia que a Domenico Zipolli en las misiones bolivianas, concepto que, por cierto, está cayendo en desuso desde hace unos años en la historiografía musicológica más actual) la gente -abrumadora y mayoritariamente iletrada- tenía bastante con buscarse el sustento diario...
¡Saludos!
cbaixo
En mi opinión, esas características son contemporáneas, de no más que unos 100 ó 150 años...
En lo que se conoce convencional y tradicionalmente como período 'barroco' en música (=150 años de prácticas musicales que lo mismo aúnan indiscriminadamente a Monteverdi en Venecia que a Domenico Zipolli en las misiones bolivianas, concepto que, por cierto, está cayendo en desuso desde hace unos años en la historiografía musicológica más actual) la gente -abrumadora y mayoritariamente iletrada- tenía bastante con buscarse el sustento diario...
¡Saludos!
cbaixo
pablo ramirez
New member
Hola de nuevo;
Coincido contigo en parte, lo que sucede es que los músicos e intérpretes cobraban por trabajar para sus padrinos, por lo que se puede decir que eran profesionales. La gente a la que te refieres podrían ser diletantes, como los hay hoy día, a los cuales no puedes tampoco hablarles de estas cuestiones. Así que sigo firme en lo de antes, a no ser que me des más datos que me convenzan.
Otra cosa es que en os tratados y en las partituras no encontremos referencias explícitas a las dinámicas, por ejemplo, pero supongo que los músicos sí que las hacían, siguiendo los instintos musicales propios de los genios que ha habido a lo largo de la historia.
Un saludo!
Hola!!
la gente -abrumadora y mayoritariamente iletrada- tenía bastante con buscarse el sustento diario...
cbaixo
Coincido contigo en parte, lo que sucede es que los músicos e intérpretes cobraban por trabajar para sus padrinos, por lo que se puede decir que eran profesionales. La gente a la que te refieres podrían ser diletantes, como los hay hoy día, a los cuales no puedes tampoco hablarles de estas cuestiones. Así que sigo firme en lo de antes, a no ser que me des más datos que me convenzan.
Otra cosa es que en os tratados y en las partituras no encontremos referencias explícitas a las dinámicas, por ejemplo, pero supongo que los músicos sí que las hacían, siguiendo los instintos musicales propios de los genios que ha habido a lo largo de la historia.
Un saludo!
cbaixo
Socio de la AGA
Hola!!
En realidad, no. Cualquier tratado de los ss. XVI-XVIII, cualquier ejemplo iconográfico (=los hay a decenas) muestra inequívocamente algo: aquel que utiliza sus manos para comer (=como un instrumentista) es un profesional, por consiguiente, de 'baja ralea', si me permites la expresión. Por el contrario, el diletante, el amateur no necesita utilizar sus manos para comer, por eso pertenece a la clase priviliegida y, por consiguiente, dominante. Es decir: la vieja máxima del aretino (="...Musicorum et cantorum...") pervive mucho más allá de la época de su formulación...
Hay una buena cantidad de fuentes que demuestran que en la Edad Moderna el instrumentista profesional (=por ejemplo, de cuerda frotada) no era letrado por una cuestión muy sencilla: no lo necesitaba.
Uno de los... ¿males? que nos ha traído la Edad Contemporánea es la consagración de la partitura, algo que ha convertido en un fin lo que era como mucho un medio, o lo que es lo mismo: ha consagrado como texto, lo que era cualquier otra cosa y, desde luego, con una trascendencia muchísimo menor. Esta circunstancia hace que se perciba tradicionalmente la Hª de la Música como una historia de fuentes escritas, lo que evidentemente es no sólo falso, sino absurdo. ¿Acaso en 20 siglos el único paisaje musical sobre el planeta fue aquel que se anotó de un modo u otro?
La música es un proceso, no un objeto. Por tanto, la Hª de la Música comienza en realidad en 1877. Todo lo anterior, es prehistoria...
Lo siento pero yo no creo en los genios... Al menos, no en lo que a música se refiere...
¡Saludos!
cbaixo
En realidad, no. Cualquier tratado de los ss. XVI-XVIII, cualquier ejemplo iconográfico (=los hay a decenas) muestra inequívocamente algo: aquel que utiliza sus manos para comer (=como un instrumentista) es un profesional, por consiguiente, de 'baja ralea', si me permites la expresión. Por el contrario, el diletante, el amateur no necesita utilizar sus manos para comer, por eso pertenece a la clase priviliegida y, por consiguiente, dominante. Es decir: la vieja máxima del aretino (="...Musicorum et cantorum...") pervive mucho más allá de la época de su formulación...
Hay una buena cantidad de fuentes que demuestran que en la Edad Moderna el instrumentista profesional (=por ejemplo, de cuerda frotada) no era letrado por una cuestión muy sencilla: no lo necesitaba.
Uno de los... ¿males? que nos ha traído la Edad Contemporánea es la consagración de la partitura, algo que ha convertido en un fin lo que era como mucho un medio, o lo que es lo mismo: ha consagrado como texto, lo que era cualquier otra cosa y, desde luego, con una trascendencia muchísimo menor. Esta circunstancia hace que se perciba tradicionalmente la Hª de la Música como una historia de fuentes escritas, lo que evidentemente es no sólo falso, sino absurdo. ¿Acaso en 20 siglos el único paisaje musical sobre el planeta fue aquel que se anotó de un modo u otro?
La música es un proceso, no un objeto. Por tanto, la Hª de la Música comienza en realidad en 1877. Todo lo anterior, es prehistoria...
Lo siento pero yo no creo en los genios... Al menos, no en lo que a música se refiere...
¡Saludos!
cbaixo
pablo ramirez
New member
Hola de nuevo,
Parece que no vamos a coincidir, pero los datos que das son veraces y no los discuto, aunque no entiendo que digas que lo anterior a 1877 es prehistoria musical...
A lo que yo me refiero es a que hay gente que tiene cierta intuición musical, cierta facilidad a la hora de hacer música (un ejemplo moderno podría ser Jaquelin Du Pré)y que este tipo de gente, que supongo por estadística que los ha habido en todas las épocas (se me vienen a la cabeza textos en los que se habla de Weiss, citando su habilidad para el cantabile...), hace que el diálogo musical sea natural, usando recursos variados.
Total, que creo que alguien que domina un instrumento y tiene esa intuición, dudo yo que toque sin dinámicas, por el simple hecho que las usamos en el lenguaje hablado, por ejemplo.
Me alegra mucho tener esta conversación. Un saludo!
Parece que no vamos a coincidir, pero los datos que das son veraces y no los discuto, aunque no entiendo que digas que lo anterior a 1877 es prehistoria musical...
A lo que yo me refiero es a que hay gente que tiene cierta intuición musical, cierta facilidad a la hora de hacer música (un ejemplo moderno podría ser Jaquelin Du Pré)y que este tipo de gente, que supongo por estadística que los ha habido en todas las épocas (se me vienen a la cabeza textos en los que se habla de Weiss, citando su habilidad para el cantabile...), hace que el diálogo musical sea natural, usando recursos variados.
Total, que creo que alguien que domina un instrumento y tiene esa intuición, dudo yo que toque sin dinámicas, por el simple hecho que las usamos en el lenguaje hablado, por ejemplo.
Me alegra mucho tener esta conversación. Un saludo!
cbaixo
Socio de la AGA
Hola Pablo,
En ese año se patentó un invento del que su autor ni remotamente podía imaginar la relevancia que tendría a lo largo del siglo siguiente: el fonógrafo de Edison. A partir de ese momento, fue posible atrapar..., 'congelar' sonidos, con sistemas cada vez más perfectos (=hasta llegar a la actual generación iPod...)
La progresiva estandarización y universalización de la fonografía provocó muchos cambios en la historia de la interpretación, no siendo el menor de ellos la paulatina pero inexorable uniformización de criterios a lo largo del s. XX y, por consiguiente, el establecimiento de un canon interpretativo. Como resultado de esta uniformización, los repertorios eruditos de finales del s. XX se han globalizado ya que el disco se erige como canon (=TOD@S, insisto, TOD@S tocamos igual). Si por el contrario escuchamos grabaciones históricas, observamos diferencias muy acusadas no sólo de estilos, sino incluso con referencia al supuesto texto, ya que para los abuelos de nuestros abuelos eso que llamamos 'partitura' no estaba constituido como texto (=ni remotamente se les pasaba por la cabeza cosa semejante...) ¿Resultado? Una grabación histórica suena como sonaba un concierto en directo, mientras que un concierto actual suena como una grabación...
A mí también...
¡Saludos!
cbaixo
En ese año se patentó un invento del que su autor ni remotamente podía imaginar la relevancia que tendría a lo largo del siglo siguiente: el fonógrafo de Edison. A partir de ese momento, fue posible atrapar..., 'congelar' sonidos, con sistemas cada vez más perfectos (=hasta llegar a la actual generación iPod...)
La progresiva estandarización y universalización de la fonografía provocó muchos cambios en la historia de la interpretación, no siendo el menor de ellos la paulatina pero inexorable uniformización de criterios a lo largo del s. XX y, por consiguiente, el establecimiento de un canon interpretativo. Como resultado de esta uniformización, los repertorios eruditos de finales del s. XX se han globalizado ya que el disco se erige como canon (=TOD@S, insisto, TOD@S tocamos igual). Si por el contrario escuchamos grabaciones históricas, observamos diferencias muy acusadas no sólo de estilos, sino incluso con referencia al supuesto texto, ya que para los abuelos de nuestros abuelos eso que llamamos 'partitura' no estaba constituido como texto (=ni remotamente se les pasaba por la cabeza cosa semejante...) ¿Resultado? Una grabación histórica suena como sonaba un concierto en directo, mientras que un concierto actual suena como una grabación...
A mí también...
¡Saludos!
cbaixo
Queridos amigos,
Tengo que haceros notar que en el primer mensaje, donde se formulan las dudas que están dando lugar a esta interesante discusión, no se cuestiona que se tocase sin cambios en la dinámica, sino si esos cambios deben ser graduales (crescendos y diminuendos) o bruscos. A esto último le llaman algunos contrastes dinámicos en terrazas. Si buscáis en Google veréis que hay cientos (o miles) de referencias a este tema.
Para haceros una idea sobre este problema, yo os recomiendo los escritos de todo un clásico en la materia: Frederick Neumann, uno de los primeros en cuestionar los "dogmas" de los autores pioneros de la interpretación historicista. Creo que es de obligada lectura lo que escribe Neumann sobre este particular en su libro Performance Practices of the Seventeenth and Eighteenth Centuries, Nueva York: Schirmer Books, 1993.
cbaixo
Socio de la AGA
Hola Julio!!
¡Gracias por la recomendación!
Conozco el texto y es cierto lo que comentas. Sin embargo, no deja de ser una opinión orientada hacia la IHD, por lo tanto antagónica con algunas de las ideas expuestas en el mensaje anterior...
¡Saludos!
cbaixo
¡Gracias por la recomendación!
Conozco el texto y es cierto lo que comentas. Sin embargo, no deja de ser una opinión orientada hacia la IHD, por lo tanto antagónica con algunas de las ideas expuestas en el mensaje anterior...
¡Saludos!
cbaixo
cbaixo
Socio de la AGA
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
Hola, cbaixo,
¿Te referías a éste mensaje anterior tuyo?
Personalmente me ayudaría tener más referencias, como ésta que te acabo de pedir, para poder seguir tu argumentación o para hacerme una idea sobre lo que opinas, o sobre lo que expresas de forma abreviada (IHD = ¿interpretación historicista...? ¿Día D, hora H?)...
Perdón por mi ignorancia y mi falta de perspectiva...
Un saludo
cbaixo
Socio de la AGA
Hola Silvestre,
Con las siglas IHD se suele hacer referencia en castellano a la 'Interpretación Históricamente Documentada', como traducción directa del más común término anglosajón HIP (='Historically Informed Performance'...)
En los últimos tiempos (=principalmente a través de historiadores como Taruskin o la Escuela de Cambridge), y ayudados por los más recientes trabajos en historia de la fonografía desde el punto de vista de la interpretación (=Day, Philip, Elste, etc.), se viene poniendo en tela de juicio el -que ya podemos considerar como venerable- movimiento historicista, por todo lo que tiene de 'irreal'* y de 'post-moderno'**...
En este sentido, las posiciones historiográficas más radicales hablan de Hª de la Música únicamente a partir de 1877, fecha de patente del primer aparato que permitió 'congelar' sonidos: el fonógrafo de Edison. En este sentido, todo lo anterior sería Prehistoria de la música, por tanto, sujeta a la más absoluta de las subjetividades (=y pido disculpas por la paradoja...)
Me refería al último mensaje de este hilo en tanto que para los años 50-60 disponemos de fuentes absolutamente fiables (=instrumentos, grabaciones, etc.)...
Este es -de modo muy simplificado- el asunto...
¡Saludos!
cbaixo
* Las interpretaciones historicistas -con muy loables, honrosas y escasísimas excepciones- siempre suenan bellas...
** Dedicamos un artículo en su día a este tema con el título 'La menos antigua de todas las músicas'...
Con las siglas IHD se suele hacer referencia en castellano a la 'Interpretación Históricamente Documentada', como traducción directa del más común término anglosajón HIP (='Historically Informed Performance'...)
En los últimos tiempos (=principalmente a través de historiadores como Taruskin o la Escuela de Cambridge), y ayudados por los más recientes trabajos en historia de la fonografía desde el punto de vista de la interpretación (=Day, Philip, Elste, etc.), se viene poniendo en tela de juicio el -que ya podemos considerar como venerable- movimiento historicista, por todo lo que tiene de 'irreal'* y de 'post-moderno'**...
En este sentido, las posiciones historiográficas más radicales hablan de Hª de la Música únicamente a partir de 1877, fecha de patente del primer aparato que permitió 'congelar' sonidos: el fonógrafo de Edison. En este sentido, todo lo anterior sería Prehistoria de la música, por tanto, sujeta a la más absoluta de las subjetividades (=y pido disculpas por la paradoja...)
Me refería al último mensaje de este hilo en tanto que para los años 50-60 disponemos de fuentes absolutamente fiables (=instrumentos, grabaciones, etc.)...
Este es -de modo muy simplificado- el asunto...
¡Saludos!
cbaixo
* Las interpretaciones historicistas -con muy loables, honrosas y escasísimas excepciones- siempre suenan bellas...
** Dedicamos un artículo en su día a este tema con el título 'La menos antigua de todas las músicas'...
Silvestre Peña Ortega
Socio de la AGA
No puede ser... ese mensaje es posterior a la cita que te incluí yo en este mensaje, pero resuelta la duda parcial que tenía en torno al significado de IHD (o "HIP, pretty baby"... viva Ry Cooder... :dios::dios
, creo que puedo situar la referencia en el mensaje al que ya te enlace anteriormente (éste), o en éste otroPor otra parte, a pesar de la fiabilidad de las fuentes, nuestro sonido del siglo XXI no me parece a mí que pueda reproducir el que nos han legado los 50, los 60, ni los 70...
Por poner un ejemplo, las pastillas de una guitarra de los 60 no pueden sonar ahora como lo hacían en los 60... no es mi opinión... creo que es la de Seymour Duncan...
buscamos guitarras (eléctricas) de los 60, pero ni las tocamos nuevas, ni las tocamos con las influencias y referencias sonoras de entonces, y por supuesto no las grabamos como entonces... para mí el resultado es audible en cualquier comparación de grabaciones actuales y grabaciones de hace 40 ó 50 años...
¿debemos dejar de intentarlo (¿"intentar" qué?) con la música de siglos pasados?... ["intentar" acercarnos, en nuestra interpretación, al ser humano que dió las pautas para reproducir su producto sonoro]
Yo creo que no debemos dejar de intentarlo, si nos apetece y no hacemos daño a nadie... sean cuales sean nuestros medios actuales... seamos nosotros los medios actuales de interpretación de la música que de hecho somos, con nuestras experiencia e información actuales...
Siguiendo con la idea "manoseada" unos párrafos más arriba, si nos ponemos puristas, ni siquiera podemos confiar en parte de la información proporcionada por las grabaciones, posibles a partir de 1877... ya lo dicen los Dead Heads: "there is nothing like a Grateful Dead concert"... cualquier grabación de música de estos últimos les parecía incapáz de reflejar la experiencia directa...
bueno...
un saludo, y gracias por tu conversación...