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Tema: Chapa de madreperla / puente redondeado

  1. #31
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    Oct 2008
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado


    ¡Gracias por vuestra ayuda, Julio y Silvestre!

    Por tanto, de momento las más antiguas conocidas con el puente con los extremos redondeados son de Lacôte y Laprévotte..., ¿verdad? De hecho, creo que las dos que pertenecieron a Aguado, y que se conservan en el Museo Arqueológico Nacional, presentan esa característica...

    No he localizado hasta ahora ninguna vienesa...

    ¡Saludos!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  2. #32
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    De hecho, creo que las dos que pertenecieron a Aguado, y que se conservan en el Museo Arqueológico Nacional, presentan esa característica..
    Sí. Ambas tienen los extremos del puente redondeados... también lo tienen así una Lacôte de la coleccion de Paulino Bernabé, y una La Prevotte de la colección de Pedro de Miguel (vistas en la exposición de la que vengo hablando)

    Creo recordar que también he visto alguna guitarra de Ángel Benito Aguado con los extremos del puente redondeados.
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 20-06-2011 a las 10:00 AM

  3. #33
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Puente de la Juan Moreno de 1830, también en la colección de Ramírez:

    [...]

    El hueso de la guitarra de Juan Moreno, con chapa y selleta solidaria, se ha dividido en dos piezas independientes en la guitarra de Francisco González...

    cbaixo
    Se conservan otras dos Juan Moreno (1834 y 1835, en la colección de Marcelino López Nieto y en la de Javier Rojo Solar, respectivamente), supongo que ambas con un puente original, no sustituido, y que tiene dos partes (selleta y cordal, para entendernos), pero en el que me parece a mí que el hueso no es separable, o al menos no se inserta en una ranura como en los puentes a los que estamos acostumbrados actualmente.

  4. #34
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    Oct 2008
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Querido Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Sí. Ambas tienen los extremos del puente redondeados... también lo tienen así una Lacôte de la coleccion de Paulino Bernabé, y una La Prevotte de la colección de Pedro de Miguel (vistas en la exposición de la que vengo hablando)...
    Gracias por los datos...

    Como manifestó Julio Gimeno, "Antonio de Torres y el puente moderno de la guitarra" en Javier Riba (coord.), Nombres propios de la guitarra 6: Antonio de Torres, Córdoba, La Posada, 2008, pp. 1-29:

    "...si analizamos los métodos de Aguado, llegamos a la conclusión de que fue un guitarrista muy inquieto en lo que a cuestiones organológicas del instrumento se refiere..."

    ¿Tal vez fueron esas guitarras de Aguado en el MAN las "inspiradoras" en lo que concierne al puente con bordes redondeados para el caso de la guitarrería madrileña?

    cbaixo
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  5. #35
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    Oct 2008
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Se conservan otras dos Juan Moreno (1834 y 1835, en la colección de Marcelino López Nieto y en la de Javier Rojo Solar, respectivamente), supongo que ambas con un puente original, no sustituido, y que tiene dos partes (selleta y cordal, para entendernos), pero en el que me parece a mí que el hueso no es separable, o al menos no se inserta en una ranura como en los puentes a los que estamos acostumbrados actualmente.
    Excelente, Silvestre... ¡Muchísimas gracias!

    ¿Alguna foto fácilmente accesible de esas dos guitarras?

    ¡Un abrazo!

    cbaixo
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  6. #36
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    Oct 2008
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Excelente, Silvestre... ¡Muchísimas gracias!

    ¿Alguna foto fácilmente accesible de esas dos guitarras?...
    Ya he visto la de la colección de Paulino Bernabé aquí...

    cbaixo
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  7. #37
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Excelente, Silvestre... ¡Muchísimas gracias!

    ¿Alguna foto fácilmente accesible de esas dos guitarras?

    ¡Un abrazo!

    cbaixo
    Hay algun foto (nada del otro mundo) de las dos Juan Moreno de las que hablo en este blog: http://cuttlefishinc.blogspot.com/20...io-2010-3.html

    Y en el enlace de mediafire que allí proporciono.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Ya he visto la de la colección de Paulino Bernabé aquí...
    Pero esa es la Lacôte, ¿no?

  8. #38
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    ¿Tal vez fueron esas guitarras de Aguado en el MAN las "inspiradoras" en lo que concierne al puente con bordes redondeados para el caso de la guitarrería madrileña?
    Puff... ¡a saber!

    Yo empezaría por observar puentes "madrileños" y hacer algo de estadística...

  9. #39
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Perfecto... ¡Muchísimas gracias!

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Pero esa es la Lacôte, ¿no?
    Afirmativo. Disculpas por la confusión...

    cbaixo
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  10. #40
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...Yo empezaría por observar puentes "madrileños" y hacer algo de estadística...
    Hasta ahora, el más antiguo que he encontrado es este, de mi paisano Francisco González...

    cbaixo
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  11. #41
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Hasta ahora, el más antiguo que he encontrado es este, de mi paisano Francisco González...

    cbaixo
    ¿Te refieres a:
    1. el más antiguo redondeado y con chapa (de madreperla)?
    2. el más antiguo redondeado, y de un guitarrero afincado en Madrid?
    3. el más antiguo con chapa (de madreperla), y de un guitarrero afincado en Madrid?
    4. el más antiguo redondeado y con chapa (de madreperla), y de un guitarrero afincado en Madrid?

    Creo que hay que tener en cuenta casos como el de la guitarra que te dije que tenía el puente redondeado de Agustín Altimira (Barcelona, 1852).

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    o como Agustin Altimira Codina (1852) [...]... presentes en la exposición de "guitarras del imperio 2010".
    Por cierto, el puente tiene tan¡mbién una superficie blanca, no sé si de hueso, o de qué...

    No sé cómo encaja en esa interpretación de los hechos que relacionaría a Aguado con los puentes redondeados, y tampoco quiero argumentar en uno u otro sentido, pero, a pesar de no ser una guitarra madrileña, la Altimira tiene un dibujo similar a otro que retrata a Aguado en la etiqueta: sale el hombre con su trípode y todo.

    Por cierto, supongo que ya has leído que otras de las guitarras que se relacionan con Aguado son esas de caja de arce y puente de dos partes de las que se ha hablado aquí: http://guitarra.artepulsado.com/foro...9042#post59042

  12. #42
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ¿Te refieres a:
    1. el más antiguo redondeado y con chapa (de madreperla)?
    2. el más antiguo redondeado, y de un guitarrero afincado en Madrid?
    3. el más antiguo con chapa (de madreperla), y de un guitarrero afincado en Madrid?
    4. el más antiguo redondeado y con chapa (de madreperla), y de un guitarrero afincado en Madrid?
    ..
    Disculpa: me refería al cuarto supuesto que mencionas...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ...No sé cómo encaja en esa interpretación de los hechos que relacionaría a Aguado con los puentes redondeados, y tampoco quiero argumentar en uno u otro sentido, pero, a pesar de no ser una guitarra madrileña, la Altimira tiene un dibujo similar a otro que retrata a Aguado en la etiqueta: sale el hombre con su trípode y todo....
    Nuevamente, otro dato muy interesante... ¡Gracias!

    ¡Un saludo!

    cbaixo
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  13. #43
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Creo que hay que tener en cuenta casos como el de la guitarra que te dije que tenía el puente redondeado de Agustín Altimira (Barcelona, 1852).

    Por cierto, el puente tiene tan¡mbién una superficie blanca, no sé si de hueso, o de qué...

    No sé cómo encaja en esa interpretación de los hechos que relacionaría a Aguado con los puentes redondeados, y tampoco quiero argumentar en uno u otro sentido, pero, a pesar de no ser una guitarra madrileña, la Altimira tiene un dibujo similar a otro que retrata a Aguado en la etiqueta: sale el hombre con su trípode y todo.
    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Nuevamente, otro dato muy interesante... ¡Gracias!

    Lamentablemente, tengo que rectificar:

    la Altimira que tiene la etiqueta con guitarrista y trípode es la nº 17 de la muestra guitarras del imperio 2010, y no la guitarra nº 21, que también es una Altimira... es la que aparece en el centro de esta imagen

    si amplías la fotografía puedes adivinar la etiqueta

    Todo lo demás que dije (la fecha, y que tiene puente con lados redodeados y una zona blanca por encima de los agujeros donde se atan las cuerdas) si que estaría bien dicho

  14. #44
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Ajá... Aclarado... ¡Gracias de nuevo, Silvestre!

    Por tanto, estamos hablando de una Altimira de 1852, con puente redondeado y chapa (=de hueso o madreperla), es decir, anterior a la Francisco González de 1870...

    Estupendo...

    A ver si podemos seguir atando cabos...

    ¡Un abrazo!

    cbaixo
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  15. #45
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    Oct 2008
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    En cualquier caso, Romanillos parece relacionar el puente con los bordes redondeados con JRI, por lo que afirma aquí...

    cbaixo
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  16. #46
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    Jun 2008
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    mexico d.f.
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    Hola, espero no dalirme mucho del tema, encontré este tipo de puente que el constructor llama doble puente, se me hizo muy interesante y quisiera saber si alguien ya lo había visto y que ventajas o desventajas le encuentran. Saludos.

  17. #47
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    tenerife
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Ops... ese doble puente!!!, no es perfecto para buscar la perfecta compensación de las cuerdas, pegando el mayor y jugando con el del hueso hasta lograr la perfecta afinacion del traste 12...??? Aunque no se si lo pondria en mi guitarra....

  18. #48
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    ...Por cierto: me comenta un guitarrero que, en referencia al laúd español, "...con respecto a los puentes se hacía redondeado porque tenía mas fuerza en los extremos del puente que cuadrado..."...
    Si no me equivoco -si es así, agradecería que algún guitarrero me corrigiese-, la chapa de hueso también refuerza el cordal, impidiendo que la madera se dañe con la tensión ejercida por las cuerdas (=especialmente si son metálicas...)

    Por tanto, en origen pudo no ser un elemento únicamente estético..., ¿cierto?

    ¡Gracias y un saludo!

    cbaixo
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  19. #49
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    ...me comenta un guitarrero que, en referencia al laúd español, "...con respecto a los puentes se hacía redondeado porque tenía mas fuerza en los extremos del puente que cuadrado..."...
    He leído aquí la detallada explicación que nos brinda Rafael López Porras sobre su método de construcción y pegado del puente. Imagino que en el caso de un puente con los bordes redondeados el método sería el mismo..., ¿correcto? ¿Cuál podría ser la diferencia en cuanto al grado de adherencia a la tapa entre ambos tipos de puente?

    ¡Gracias de nuevo y un saludo!

    cbaixo
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  20. #50
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    En cualquier caso, Romanillos parece relacionar el puente con los bordes redondeados con JRI, por lo que afirma aquí......




    cbaixo
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  21. #51
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  22. #52
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Hay un párrafo en el texto de Romanillos sobre Torres que no consigo entender. Les agradecería su ayuda en este menester (=disculpas por el pareado). El párrafo es el siguiente (=pp. 169-170):

    "...En la FE 01, Torres utilizó un puente que recordaba al preconizado por Sor en su Méthode. Los primeros puentes de Torres muestran un cierto alejamiento del tipo tradicional usado por los guitarreros anteriores, aunque en La Leona (FE 04) Torres optó por el modelo antiguo. En esta guitarra empleó un puente más grande y de construcción más rígida, sin cejuela ni cordal separados, aunque sí presenta el borde redondeado. Se trata obviamente de un puente experimental en una guitarra experimental, ya que en dos guitarras anteriores Torres había incorporado ya el cordal y la cejuela separable. La Leona fue una guitarra experimental en la que se implementaron varios aspectos novedosos que no se habían visto antes en ninguna otra guitarra. Tenía un tornavoz sobre peones internos, barras armónicas con aberturas, extensión de las varetas y tapa arqueada con la ayuda del puente, la barra armónica y el aro. El puente fue especialmente diseñado para esta guitarra, lo que indica que Torres aún no se había decidido sobre la forma final de este elemento, aunque el otro modelo demostraría ser más dúctil que el usado en La Leona. El tipo de puente utilizado en esta guitarra, fue descartado en favor de un diseño posterior, que Torres comenzó a utilizar en 1857 pero con la pequeña variación de un borde redondeado adicional que vemos en algunos puentes. Este borde redondeado se utiliza de forma muy irregular, estando presente en alguno de sus mejores instrumentos y ausente en otros. La idea del borde redondeado adicional no fue una invención de Torres. Había sido utilizado por artesanos anteriores, en especial por los constructores de laúdes y también por los guitarreros de Cádiz, durante el siglo XVIII y principios del XIX. Estructuralmente es un puente que ofrece más seguridad que el de cantos cuadrados, ya que al reducir el ancho del cordal en 3 mm. el punto de palanca se desplaza desde justo el borde del puente -la parte más débil y vulnerable de toda unión con cola- hacia el centro, reduciéndose las tensiones en la unión del puente con la tapa. La función de este borde redondeado se pone de manifiesto en una guitarra de once cuerdas, la SE 71, en la que Torres, para contrarrestar la tensión adicional en el puente, extiende el borde redondeado hasta el cordal, es decir, hasta la parte en la que se sujetan las cuerdas. Esta superficie de pegado suplementaria, suministrada por el borde extendido, es una prueba de las dudas de Torres ante la respuesta del puente al incremento de tensión impuesto por las cinco cuerdas añadidas y muestra el enfoque práctico que dio a un problema tan sutil como importante desde un punto de vista técnico. En otra guitarra de once cuerdas construida el año siguiente, la SE 83, Torres omitió el borde extendido..."

    Mis dudas son:

    1) ¿A qué se refiere Romanillos con "...borde redondeado..."?

    2) ¿Y con "...borde redondeado adicional..."?

    3) ¿En qué consiste esa reducción del "...ancho del cordal en 3 mm..."?

    4) ¿Y el "...borde extendido..."?

    Tal vez con imágenes de los puentes de las guitarras mencionadas en el texto conseguiría aclarar todas estas cuestiones...

    Les pido disculpas por tantas preguntas...

    ¡Un cordial saludo!

    cbaixo
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  23. #53
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Amigo cbaixo,

    Este es un puente ordinario de guitarra, sin el borde redondeado adicional:


    La imagen la enlazo desde esta web: Peter Rosenbladt - Luthier

    Este es el puente de La Leona, que no acaba de manera perpendicular en el lugar donde se atan las cuerdas, sino que tiene un pequeño borde redondeado adicional que en inglés llaman lip, es decir, "labio":


    La imagen la tomo del hilo "La Leona - The famous guitar by Antonio Torres" en el foro LNT Guitar Forums
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  24. #54
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Querido Julio,

    Excelente... ¡Muchísimas gracias!

    Si interpreto correctamente la foto que nos proporcionas del puente de La Leona, los "labios redondeados adicionales" están situados a ambos lados de la chapa de hueso..., ¿correcto?

    De ser así, deduzco que ese es el borde redondeado al que se refiere Romanilllos en el párrafo extractado. Entonces..., ¿dónde se sitúa la reducción de 3 mm de la que habla Romanilos?

    Disculpa mi torpeza...

    En cualquier caso..., ¡recibe un cordial abrazo!

    cbaixo
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  25. #55
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Si interpreto correctamente la foto que nos proporcionas del puente de La Leona, los "labios redondeados adicionales" están situados a ambos lados de la chapa de hueso..., ¿correcto?
    Amigo cbaixo,

    El borde redondeado o lip está situado en la parte inferior del puente (la zona más cercana a la culata -el lado contrario de la boca-).

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    [...] ¿dónde se sitúa la reducción de 3 mm de la que habla Romanilos?
    En la foto de La Leona, la zona rectangular del puente que vemos protegida en su parte superior por la chapa, es el cordal, es decir, la pieza donde se atan las cuerdas. Ese cordal es tres milímetros más estrecho con "labio" que sin "labio". Dicho de otra forma, el suplemento o "labio" tiene una anchura de 3 mm. Con anchura de 3mm. me refiero a la longitud que va desde el borde inferior del cordal hacia la culata.

    Creo que todo esto resultaría más claro señalándolo en la foto. A ver si alguien se anima con el Photoshop y nos sube un dibujo explicativo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  26. #56
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Querido Julio,

    Muchísimas gracias de nuevo. Si me permites, debo decir que tu eficacia sólo se ve superada por tu generosidad...

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...El borde redondeado o lip está situado en la parte inferior del puente (la zona más cercana a la culata -el lado contrario de la boca-).

    En la foto de La Leona, la zona rectangular del puente que vemos protegida en su parte superior por la chapa, es el cordal, es decir, la pieza donde se atan las cuerdas. Ese cordal es tres milímetros más estrecho con "labio" que sin "labio". Dicho de otra forma, el suplemento o "labio" tiene una anchura de 3 mm. Con anchura de 3mm. me refiero a la longitud que va desde el borde inferior del cordal hacia la culata.

    Creo que todo esto resultaría más claro señalándolo en la foto. A ver si alguien se anima con el Photoshop y nos sube un dibujo explicativo.
    Creo que lo voy entendiendo. Con esta explicación que nos proporcionas -y si he entendido bien a Romanillos-, con el "labio" de 3 mm. en la parte del puente más cercana a la culata (=o tal vez: con la reducción en 3 mm. de la anchura del cordal que permite ese "labio" adicional en el puente), Torres logra reducir la tensión ejercida en la unión del borde con la tapa, ya que esta tensión se "traslada" en dirección a la boca de la guitarra y evita que se produzca exactamente en el borde, punto más conflictivo..., ¿correcto?

    Por tanto, en la guitarra de once cuerdas SE 71, ese "labio" llega hasta el borde superior del cordal, lo que añade masa y refuerza ese punto..., ¿es así?

    Lo cierto es que sí: estaría muy bien que algún contertuliio se animase a subir un dibujo. También sería de interés alguna foto de ese puente visto de perfil...

    En mi opinión, resulta muy interesante todo este asunto...

    ¡Un abrazo!

    cbaixo
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  27. #57
    Fecha de Ingreso
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Creo que lo voy entendiendo. Con esta explicación que nos proporcionas -y si he entendido bien a Romanillos-, con el "labio" de 3 mm. en la parte del puente más cercana a la culata (=o tal vez: con la reducción en 3 mm. de la anchura del cordal que permite ese "labio" adicional en el puente), Torres logra reducir la tensión ejercida en la unión del borde con la tapa, ya que esta tensión se "traslada" en dirección a la boca de la guitarra y evita que se produzca exactamente en el borde, punto más conflictivo..., ¿correcto?
    Amigo cbaixo,

    Totalmente correcto.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Por tanto, en la guitarra de once cuerdas SE 71, ese "labio" llega hasta el borde superior del cordal, lo que añade masa y refuerza ese punto..., ¿es así?
    No lo puedo afirmar con rotundidad porque no he visto ese puente con detalle. La foto que hay en el libro de Romanillos (p. 113) no permite apreciarlo con claridad.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Lo cierto es que sí: estaría muy bien que algún contertuliio se animase a subir un dibujo. También sería de interés alguna foto de ese puente visto de perfil...
    Puedes ver más fotos del puente de La Leona, incluida una de perfil en el que se aprecia con toda claridad ese borde redondeado, o labio, en el libreto de un disco imprescindible, de un guitarrista imprescindible: La Leona: Stefano Grondona plays Julián Arcas (1832-1882). Más información aquí.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  28. #58
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Querido Julio,

    Gracias una vez más...

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    ...Puedes ver más fotos del puente de La Leona, incluida una de perfil en el que se aprecia con toda claridad ese borde redondeado, o labio, en el libreto de un disco imprescindible, de un guitarrista imprescindible: La Leona: Stefano Grondona plays Julián Arcas (1832-1882). Más información aquí.
    Intentaré conseguir una copia. Te agradezco mucho la referencia...

    Por cierto: no sé si será una tontería pero..., ¿hay alguna característica constructiva de los puentes de Torres que se pueda derivar de lo que -según creo- se conoce como Escuela Granadina? (=y que, naturalmente, no sé en qué consiste...)

    ¡Un cordial abrazo!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  29. #59
    Fecha de Ingreso
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    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Creo que todo esto resultaría más claro señalándolo en la foto. A ver si alguien se anima con el Photoshop y nos sube un dibujo explicativo.
    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Lo cierto es que sí: estaría muy bien que algún contertuliio se animase a subir un dibujo. También sería de interés alguna foto de ese puente visto de perfil...
    Chavales, sé que dibujáis mejor que yo y que tenéis las ideas más claras... pero con lo insistentes que sois, no puedo veros en esta tesitura...

    En la foto sobre la que he dibujado hay una linea roja que marca el cambio de pediente en el perfil del puente, cambio con el que comienza el labio o borde redondeado.

    Este borde se prolonga hasta el límite inferior, tal como está situado en la foto, del puente; he marcado ese limite con una línea azul

    La línea verde de arriba sigue una de las aristas del puente, que nos da una idea de la pendiente que tiene éste en su parte superior

    He utilizado una imagen especular de esa misma línea verde, simétrica en torno al eje horizontal de la foto, para marcaros cómo sería la arista inferior sin el labio
    Imágenes Adjuntas

  30. #60
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.143

    Re: Chapa de madreperla / puente redondeado


    Gracias Silvestre.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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