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Tema: Souvenir de Rusia: Fernando Sor

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    May 2004
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    Gines, Sevilla, España
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    23

    Exclamation Souvenir de Rusia: Fernando Sor


    Hola de nuevo:

    Hace poco que estoy estudiando esta obra junto a mi hermano, pero en la 6ª variación hemos encontrado problemas de notación que aunque están casi resueltos aún ofrecen problemas. En la 1ª guitarra hemos llegado a la conclusión de que todas las notas son armónicos: la nota representada no es la nota real sino la cuerda a pulsar y los números son el traste sobre el que tocar el armónico. Una de las grandes dudas que tengo es que sobre el número 3 siempre aparece una linea. ¿Qué significa esa linea? ¿Puede tener algo que ver con que el armónico del tercer traste no se toca sobre el traste en sí sino un poco por encima o un poco por debajo?(lo cual por cierto da 2 armónicos diferentes con una distancia de una 3ª menor entre sí). Además los armónicos del 4º traste apenas me suenan ¿Puede deberse a mi guitarra Alhambra 3c (si, lo sé, pero ya mismo la voy a jubilar) el que suenen menos?
    Por último: ¿A qué volumen debe tocar la segunda guitarra teniendo en cuenta que en todo momento la primera toca esos armónicos que suenan tan poco? Sabiendo que la melodia la lleva la primera apenas debería oirse la segunda. ¿Todos los armónicos subirán de volumen con una guitarra mejor no?
    Espero que me alguien pueda responder a mis dudas.

    Un saludo.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
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    Madrid (España)
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    5.715

    Post Re: Souvenir de Rusia

    Hola,
    mensaje movido al nuevo foro.

    Dos cosas:

    - ¿Tienes posibilidad de enviarnos el fragmento scaneado (o fotografiado con cámara digital) de la parte de la obra de la que nos hablas?

    - Perdona mi ignoracia pero ¿Quién es el compositor de Souvenir de Rusia?

    Saludos:

    Oscar L
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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
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    Madrid/Seúl
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    1.478

    Re: Souvenir de Rusia

    Hola Scabio

    No recuerdo si se trata de la cuestión que planteas en concreto aquí, pero me parece imprescindible leer el artículo (muy informativo y esclarecedor) que ha publicado Juilo Gimeno, sobre los armónicos en la obra de Sor, dentro del volumen de "Ensayos sobre Sor" editado por Luis Gasser, del que tienes información en esta web:
    http://guitarra.artepulsado.com/pagi...s_guitarra.htm

    En cuanto a la guitarra, sin duda, a igual técnica, una guitarra buena (con unas buenas cuerdas) mejorará sensiblemente el resultado...

    Suerte, y duro con ello, la obra es una auténtica jolla.

    NOTA PS
    Oscar: no había visto tu mensaje.
    Souvenir de Rusia es una fantasía (intro y tema con variaciones) para dúo de guitarras de Fernando Sor. Si no me equivoco, su última composición publicada para guitarra (no sé si también la última que escribió, pero al menos es su último número de opus, ¿el 62?), y es absolutamente encantadora.

    Un abrazo,
    Santiago
    Úlima edición por Santiago Porras fecha: 18-05-2004 a las 12:53 AM

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.196

    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Scabio
    Hola de nuevo:

    Hace poco que estoy estudiando esta obra junto a mi hermano, pero en la 6ª variación hemos encontrado problemas de notación que aunque están casi resueltos aún ofrecen problemas. En la 1ª guitarra hemos llegado a la conclusión de que todas las notas son armónicos: la nota representada no es la nota real sino la cuerda a pulsar y los números son el traste sobre el que tocar el armónico. Una de las grandes dudas que tengo es que sobre el número 3 siempre aparece una linea. ¿Qué significa esa linea? ¿Puede tener algo que ver con que el armónico del tercer traste no se toca sobre el traste en sí sino un poco por encima o un poco por debajo?(lo cual por cierto da 2 armónicos diferentes con una distancia de una 3ª menor entre sí).
    Amigo Scabio,

    Qué curioso, hace unos días un amigo me preguntaba lo mismo. Primero, contestando a Oscar, diré que Souvenir de Russie es una obra para dos guitarras de Fernando Sor, en concreto su op. 63.

    Como bien dice Scabio, en la variación n. 6 la primera guitarra toca todo en armónicos naturales. Sor emplea aquí un sistema de notación de los armónicos naturales que fue el que más utilizó, sobre todo en sus últimas obras: la nota representa la cuerda al aire y un número representa el traste.

    Alrededor de los trastes dos y tres hay cinco armónicos naturales que se utilizan muy poco y sólo en las cuerdas 4 a 6. Justo en el traste dos hay uno de ellos. Luego hay dos más un poco antes y un poco después de ese traste.
    Pero los que interesan para esta obra están alrededor del traste tres, donde hay dos armónicos naturales uno un poco después del trate (entre el 3 y el 4) y otro un poco antes (entre el 3 y el 2). Todos los armónicos de traste tres utilizados por Sor en esta variación, están un poco antes del traste, lo que se señala con una pequeña línea oblícua debajo del número tres. Para indicar los armónicos que están un poco después, la línea se coloca encima del número. No es este el caso.

    Este sistema de notación lo utilizó también Dionisio Aguado, si quieres ver un gráfico con la escritura y su equivalente en el diapasón, mira en el "Nuevo método" de 1843, de Aguado.

    Sobre armónicos no tengo más remedio que recomendar un par de artículos míos, "La 'escuela Tárrega' según los métodos de Pascual Roch y Emilio Pujol" (más información aquí ), y sobre todo "Los armónicos en la música para guitarra de Sor" (más información aquí ).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  5. #5
    Fecha de Ingreso
    May 2004
    Localización
    Gines, Sevilla, España
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    23

    Re: Souvenir de Rusia

    Muchas gracias por las respuestas. Supongo que tendré que seguir insistiendo hasta conseguir la precisión necesaria para que los armónicos más "problemáticos" suenen en condiciones. Repecto a Julio, el mundo es un pañuelo, creo que el causante de que te preguntaran recientemente sobre el tema fui yo (¿fue quizá Aníbal Soriano quién contactó contigo?). En clase nadie se aclaraba, aunque al final parece que las conclusiones a las que llegamos no estaban desencaminadas. De cualquier forma, trataré de hacerme con el libro que se menciona en el enlace para eliminar del todo mis dudas con respecto a la notación de los armónicos de Sor. Por cierto: ¿alguien me puede recomendar una buena grabación de ésta obra? No suelo escuchar nada que estoy tocando, pero la verdad es que me pica la curiosidad (sobretodo porque no tengo clara la velocidad en algunas variaciones). Gracias de nuevo.

    Un saludo.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
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    Barcelona
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    9

    Re: Souvenir de Rusia

    Hay una grabación realizada por Jordi Codina y Josep Mª Mangado de dúos para guitarra de Fernando Sor, en ella encontrarás:

    Souvenir de Russie, op. 63
    Divertissement, op. 62
    Six Valses, op. 44 bis
    Fantasia, op. 54 bis


    Discográfica: Ensayo Digital
    Ref.: ENY-CD-3430

    Saludos,
    Manu

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
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    Madrid/Seúl
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    1.478

    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Scabio
    ¿alguien me puede recomendar una buena grabación de ésta obra? No suelo escuchar nada que estoy tocando, pero la verdad es que me pica la curiosidad (sobretodo porque no tengo clara la velocidad en algunas variaciones).
    El disco que te recomienda Manu está bien. Hay otro que también te recomiendo, que es la integral para dos guitarras de Sor por Carmen María Ros y Miguel García Ferrer, en 2 CDs, editado por Opera 3 (esta grabación es mi favorita. No sé si mejor o peor que las otras, pero mi favorita en cualquier caso). Otra grabación buena es el CD editado por Naxos. No tengo la referencia a mano, pero si entras en su web (http://www.naxos.com), posiblemente hasta puedas escuchar directamente las pistas que te interesen... y es gratis.

    Una grabación por la que tengo curiosidad y que me gustaría escuchar, es la de Kazuhito Yamashita (que se grabó el solito la integral para guitarra de Sor) en dúo con su hermana. Por lo visto la edición está agotada desde hace tiempo....

    Un abrazo

    Santiago

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Dec 2005
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    Buenos Aires, Argentina
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    8

    Question Re: Souvenir de Rusia

    Hola,
    soy un estudiante ecuatoriano de guitarra. Actualmente estoy preparando el "Souvenir de Russie" junto con un amigo guitarrista. Tengo algunas inquietudes acerca de las circunstancias que llevaron a su composición. Sé que Sor vivió tres años en Rusia. Y sé, gracias al completo estudio de Mr. Ophee que el tema de las variaciones y el tema del Allegretto son sendas melodías populares rusas, que Sor debe haber escuchado en San Petersburgo. Me pregunto qué llevó a un guitarrista como F. Sor a Rusia a mediados del s. XIX. Puedo estar equivocado pero me parece que debe de haber sido una decisión bastante extraña mudarse a la lejana Rusia en esos tiempos!!. Alguien sabe qué lo llevó por esos rumbos? Alguien conoce las circunstancias de la aparición del Souvenir? Existe alguna buena página web con esta clase de información?

    Rafael Compte

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    Ciudad de México
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    976

    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por rfcompte
    ... Me pregunto qué llevó a un guitarrista como F. Sor a Rusia a mediados del s. XIX. Puedo estar equivocado pero me parece que debe de haber sido una decisión bastante extraña mudarse a la lejana Rusia en esos tiempos!!. Alguien sabe qué lo llevó por esos rumbos?...
    Amigo Rafael,

    Bienvenido al foro. Fernando Sor realizó varios viajes a Rusia, y no a mediados del XIX (murió en París en 1839) sino desde la primera década del siglo, según tengo entendido. Todo esto se encuentra relatado tanto en el magnífico artículo de Mr. Ophee que mencionas (traducido al español por nuestro colaborador Luis Briso de Montiano), como en el libro Fernando Sor: composer and guitarist (Tecla ed., 1977) de Brian Jeffery.

    Sor era un 'afrancesado', y por lo tanto se unió a las tropas napoleónicas en España tras la Guerra de Independencia española (1808 - 1814), partiendo hacia Francia. De esta manera llegó a Rusia por primera vez, donde se sabe que ofreció varios conciertos.

    Cita Originalmente escrito por rfcompte
    ... Alguien conoce las circunstancias de la aparición del Souvenir? Existe alguna buena página web con esta clase de información? ...
    No conozco ninguna web, aparte de las fuentes que ya he mencionado, con información precisa sobre el Souvenir.

    Suerte y un saludo!

    una guitarra, una poética...
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  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por rfcompte
    Me pregunto qué llevó a un guitarrista como F. Sor a Rusia a mediados del s. XIX.
    Cherchez la femme, amigo Rafael, cherchez la femme.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    De esta manera llegó a Rusia por primera vez, donde se sabe que ofreció varios conciertos...
    ...y se enamoró...de la bailarina Félicité Hullin, no Julio?...

    Rafael, en este enlace hay unas notas a la grabación de José Miguel Moreno que te pueden resultar de interés :

    www.glossamusic.com/downloads/pdf/920105.pdf

    Un saludo.

    una guitarra, una poética...
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  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    Rafael, en este enlace hay unas notas a la grabación de José Miguel Moreno que te pueden resultar de interés :

    www.glossamusic.com/downloads/pdf/920105.pdf
    Queridos amigos,

    La verdad es que la historia que nos cuentan en estas notas de cómo Tárrega compuso Oremus, es tan romántica, que es una pena que resulte ser falsa.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    ...y se enamoró...de la bailarina Félicité Hullin, no Julio?...
    Amigo Eduardo,

    Bueno, Sor conoció a Félicité en Londres y fue probablemente por ella que abandonó Inglaterra y viajó hasta Rusia.

    Sor no fue el primer guitarrista europeo que viajó a Rusia, ni tampoco sería el último, así que no es tan extraño como le parece a Rafael. En el caso de Sor, llama la atención que la decisión la tomase en un momento que parecía que en Londres gozaba de alta consideración, como nos cuenta Brian Jeffery:

    Hemos visto que en 1822 Sor consiguió un triunfo en el teatro más importante de Londres con Cendrillon. Sus composiciones fluían constantemente de las prensas londinenses. Su consideración era alta, como lo demuestra su inclusión en la lista de miembros honorarios de la Royal Academy. Ebers lo llama "el mejor guitarrista del mundo". Tenía 44 años. Tras abandonar su posición consolidada en España diez años antes, ahora, viviendo en Londres, suponemos con su joven hija, podía haber encontrado de nuevo una cierta estabilidad. ¿Por qué se marchó entonces?

    A continuación, el mismo Jeffery contesta esta pregunta:

    La razón fue Félicité Hullin. En una carta probablemente de diciembre de 1824 habla de ella como de "ma Chère petite femme." Estuviesen o no casados, lo cierto es que estaban muy unidos. Y por tanto, cuando ella recibió una invitación para ser la prima ballerina del Ballet de Moscú, Sor se marchó con ella.

    JEFFERY, Brian: Fernando Sor. Composer and Guitarist, segunda edición. Soar Chapel: Tecla, 1994.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    Re: Souvenir de Rusia

    Muchas gracias por aclararnos este tema, amigo Julio.

    Por otra parte, he leído que Sor tuvo 'relaciones' con una alumna suya llamada Madame Beslay...es cierto que se trata de la Charlotte que aparece mencionada al final de la Fantasía Elegíaca Op.59 en ese celebérrimo "Charlotte, Adieu!"?...

    Gracias y un saludo.

    una guitarra, una poética...
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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    Por otra parte, he leído que Sor tuvo 'relaciones' con una alumna suya llamada Madame Beslay...es cierto que se trata de la Charlotte que aparece mencionada al final de la Fantasía Elegíaca Op.59 en ese celebérrimo "Charlotte, Adieu!"?...
    Amigo Eduardo,

    A Matanya Ophee se le deben los datos que conocemos sobre Charlotte, esposa de Charles Beslay, a cuya muerte Sor compuso la Fantasía Elegíaca. Sobre si la relación de Sor y Charlotte iba más allá de sus contactos como profesor y alumna, Matanya nos deja entrever algo en sus escritos, como por ejemplo aquí: http://www.orphee.com/jeffery/jeffspan.htm

    Sobre la vida amorosa de Sor, hay un polémico e interesante librito de Emili Olcina: Apuntes sobre Ferran Sors y la creación romántica en la España de Goya. Barcelona: Laertes, 1993.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Nov 2004
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    No conozco ninguna web, aparte de las fuentes que ya he mencionado, con información precisa sobre el Souvenir.
    Nunca es posible tener una información totálmente exacta cuando no tenemos acceso a las fuentes primarias. La información más exacta sobre este tema disponible hoy, se incluye en mi artículo Sor y los Rusos en la antología "Estudios sobre Fernando Sor" de Luis Gásser. En cortocircuito: Sor fue a Rusia solamente una vez. Desde 1823 al final de 1826/ principio de 1827. Los temas que componen el Souvenir de Russie fueron publicados muchas veces por Bernhard Romberg y John Field en diversos países occidentales, muchos años antes de que Sor fuera jamás a Rusia. Por lo tanto, no es absolutamente cierto que Sor consiguiera la música de los guitarristas rusos, como es fingido por Jeffery.
    Matanya Ophee
    Editions Orphée, Inc.,
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    phone: 614-846-9517
    Fax: 614-846-9794

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Nov 2004
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    A Matanya Ophee se le deben los datos que conocemos sobre Charlotte, esposa de Charles Beslay, a cuya muerte Sor compuso la Fantasía Elegíaca. Sobre si la relación de Sor y Charlotte iba más allá de sus contactos como profesor y alumna, Matanya nos deja entrever algo en sus escritos, como por ejemplo aquí: http://www.orphee.com/jeffery/jeffspan.htm
    Quisiera atraer la atención de quienquiera que esté interesado en esto. Suprimiré mis Guitar and Lute Issues on-line magazine de Internet. La razón es que debo separar el magazine de mi Web site comercial por razones de programación. Tendré el magazine detrás en línea a veces el año próximo, cuando lo tenga bajo diversos Domain Name. Si está tan interesado, descargue por favor lo que usted ahora necesita.
    Matanya Ophee
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  18. #18
    Fecha de Ingreso
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    Re: Souvenir de Rusia

    Estimados Julio y Mr. Ophee,

    Muchas gracias por los interesantes datos que aportan.

    Es una verdadera pena que se vaya a retirar de Internet un material tan apasionante, Mr. Ophee. Esperemos poder seguir disfrutándolo en un futuro.

    Julio, sabes dónde puedo conseguir el libro de Olcina que mencionas?...

    Gracias y un saludo!

    una guitarra, una poética...
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  19. #19
    Fecha de Ingreso
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    Julio, sabes dónde puedo conseguir el libro de Olcina que mencionas?...
    Amigo Eduardo,

    Lo tienes a precio de saldo (3,30 euros) en www.iberlibro.es
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  20. #20
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    "Souvenir de Russie"

    Muchas gracias señores por la invaluable información. Para ser sincero, sí que tenía una sospecha de que una mujer estaba detrás de todo esto del viaje a Rusia... je, je, je...
    Quería mencionar un dato que me parece interesante. El Souvenir es el último número de opus de F. Sor: Op. 63 si no me equivoco, y esto nos lleva a la última etapa de la vida del compositor y guitarrista. Estamos hablando entonces de que fue compuesto más de 10 años después de su regreso!! Es una obra escrita en pasado y esto aclara algunas cosas. Por otro lado, me he dado cuenta de lo mucho que me serviría leer esa biografía de Sor escrita por el señor Jeffery.

    Gracias nuevamente y ¡Feliz Navidad!!!

    Rafael Compte

  21. #21
    Fecha de Ingreso
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    Re: "Souvenir de Russie"

    Cita Originalmente escrito por rfcompte
    El Souvenir es el último número de opus de F. Sor: Op. 63 si no me equivoco, y esto nos lleva a la última etapa de la vida del compositor y guitarrista.
    Cuidado ahora. Efectivamente, el Souvenir de Russie es la composición con el número más alto de Opus. Pero esto no nos dice nada de cuando fué compuesta exactamente, o publicada. Puesto que los temas usados en la composición eran parte del Hit Parade europeo cerca de 1810, es enteramente posible que Sor reálmente compusiera este trabajo muchos años antes de que viajara a Rusia, y decidió simplemente reciclarla para la publicación a su vuelta. En cuanto a la época de la publicación: Jeffery asume una fecha de la publicación basada en la secuencia de los números de Opus.

    Esa no es una suposición razonable. Para todos los que sabemos, todos los trabajos de la Op. 34 (más o menos) fueron todos publicados en el mismo tiempo. Para establecer fechas exactas de publicación necesitamos más que apenas una suposición.
    Matanya Ophee
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  22. #22
    Fecha de Ingreso
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    Re: Souvenir de Rusia

    Tiene usted razón señor Ophee. No podemos por tan solo el número de opus saber la datación exacta de una obra. Creo --no sé si estoy en lo cierto, y desde luego acepto cualquier corrección con mucho gusto-- que hay indicios para sospechar --que no creo que sean suficientes para asegurarlo, ni me atrevería a tanto yo -- que F. Sor compuso esta obra hacia el final de su vida. Mi argumento es que he detectado una cantidad significativa de obras para dos guitarras en sus últimos números de opus, especialmente si observamos de manera comparativa. Bueno... sé que esto no es prueba de nada pero al menos podemos ver una tendencia... pues debe haber alguna razón para ello.
    A mi me pasa con frecuencia que si conozco más acerca de una obra -- su razón de ser, el motivo de la inspiró-- puedo utilizar con más eficacia mi imaginación a la hora de interpretarla . Este tipo de conocimiento se convierte en una inspiración . Es por este motivo que decidí unirme a este foro, y especificamente a este tema sobre el Souvenir que estoy preparando.
    Por otro lado quería mencionar un modestísimo descubrimiento personal , que no sé si conocerán. Entre las obras de la colección Birkel-Smith que están publicadas en la página web de la biblioteca real danesa he encontrado una Fantaisie sur une melodie russe Op.32 del compositor P. Pettoletti. La obra consta de introducción, tema con variaciones y finale; y el tema es precisamente el que utilizó F. Sor para las variaciones del Souvenir. Pues sí que debe haber sido un tema de moda, o, como dice el señor Ophee, figuraba en el Hit Parade del momento

    Saludos

    Rafael Compte

  23. #23
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por rfcompte
    A mi me pasa con frecuencia que si conozco más acerca de una obra -- su razón de ser, el motivo de la inspiró-- puedo utilizar con más eficacia mi imaginación a la hora de interpretarla

    Ninguna pregunta sobre esto. Excepto que sin fuentes primarias, es imposible saber cual pudo haber sido esa razón. Olcina propuso una opinión que sostenía que muchas de las composiciones de Sor fueron inspiradas por las mujeres, que es una especulación fácil cuando recordamos las palabras inmortales que el amigo Julio nos recordó: chercher la femme. Podemos también proponer otro tema: chercher le garçon. O chercher la politique, o chercher la religion. Y 36.000 otras impulsiones emocionales y espirituales del alma humana. La mejor cosa a recordar, cuando está enfrentada con esta música, es que fué escrita por un hombre vivo, con todas las alegrías y los dolores que la vida podría lanzar en él. No muy diferente de cualquiera de nosotros. Aún si no sabemos exactamente qué conducía al hombre, sabemos qué lo condujo. Éso debe ser bastante.
    Matanya Ophee
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    Fax: 614-846-9794

  24. #24
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    Re: Souvenir de Rusia

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido Ver mensaje
    ...Sor era un 'afrancesado', y por lo tanto se unió a las tropas napoleónicas en España tras la Guerra de Independencia española (1808 - 1814), partiendo hacia Francia. De esta manera llegó a Rusia por primera vez, donde se sabe que ofreció varios conciertos...
    Si no me equivoco -escribo de memoria- Sor fue oficial del ejército durante varios años ante de su exilio obligado. ¿Se sabe qué piezas escribió durante ese período?

    ¡Gracias y saludos!

    cbaixo

  25. #25
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    1

    Re: Souvenir de Rusia: Fernando Sor


    Un apunte sobre el tema de Souvenir de Rusia. Podéis encontrar ese mismo tema variado en el Trío para dos violines y cello de Borodin (1833-1887) sobre la canción rusa "Qu'ai-je fait pour te pernier".

    Saludos,

    TIm

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