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View Full Version : Trasteo de las cuerdas



acasado
04-02-2011, 12:02 PM
Los trasteos de las cuerdas son la pesadilla del luthier. Para detectarlos, se necesita tener buen oído y algo de intuición.

En primer lugar, propongo tres modelos de sonido que emiten los llamados trasteos, para fijar el problema:

1. El “trasteo” propiamente dicho es el resultado del golpeo de la cuerda sobre el traste siguiente.

2. El “cerdeo” es el resultado de la frotación de la cuerda sobre el mismo traste que estamos pisando.

3. El “sonido sucio”, el de la cuerda al aire.

Todo ello suponiendo que el diapasón esté bien mecanizado. Yo propongo un suave rebaje degradando de 0 a 2 mm desde la cejuela hasta la boca. Y una curva parabólica suave y descendente en la misma dirección, más pronunciada en los cinco primeros trastes.

Soluciones:

1. Repasar la perfecta alineación de los trastes con galga de lija suave. Comprobar con una regla de acero. Por supuesto, que la altura de la cejuela sea la correcta.

2. El traste está bajo. O ha quedado muy plano. Recuperar la forma convexsa con lija o lima suave, para que el apoyo de la cuerda sea lo más puntual posible. Si es necesario, recambiar el traste.

3. Dos son las causas: O bien el apoyo en la cejuela es excesivo, por surcos muy profundos o mal tallados (sonido sucio característico). O la selleta no apoya en toda su longitud en el puente (sonido sucio como a “hueco”).

Espero os sirva de algo esta reflexión.

Arturo Garés
04-02-2011, 06:10 PM
Los trasteos de las cuerdas son la pesadilla del luthier. Para detectarlos, se necesita tener buen oído y algo de intuición.

En primer lugar, propongo tres modelos de sonido que emiten los llamados trasteos, para fijar el problema:

1. El “trasteo” propiamente dicho es el resultado del golpeo de la cuerda sobre el traste siguiente.

2. El “cerdeo” es el resultado de la frotación de la cuerda sobre el mismo traste que estamos pisando.

3. El “sonido sucio”, el de la cuerda al aire.

Todo ello suponiendo que el diapasón esté bien mecanizado. Yo propongo un suave rebaje degradando de 0 a 2 mm desde la cejuela hasta la boca. Y una curva parabólica suave y descendente en la misma dirección, más pronunciada en los cinco primeros trastes.

Soluciones:

1. Repasar la perfecta alineación de los trastes con galga de lija suave. Comprobar con una regla de acero. Por supuesto, que la altura de la cejuela sea la correcta.

2. El traste está bajo. O ha quedado muy plano. Recuperar la forma convexsa con lija o lima suave, para que el apoyo de la cuerda sea lo más puntual posible. Si es necesario, recambiar el traste.

3. Dos son las causas: O bien el apoyo en la cejuela es excesivo, por surcos muy profundos o mal tallados (sonido sucio característico). O la selleta no apoya en toda su longitud en el puente (sonido sucio como a “hueco”).

Espero os sirva de algo esta reflexión.

Pues sí amigo acasado, esta reflexión nos sirve para ver que hay de acertado en ella y que parte a no tener en cuenta por ser totalmente rechazable.
En primer lugar "trasteo" y "cerdeo " siempre fue la misma cosa utilizando palabras distintas y no es otra que el roce de la cuerda con el metal cuando vibra al pulsarla.
Ese "suave rebaje" ( en este caso de 1 mm.) se viene haciendo desde el comienzo de los tiempos y concretamente en este foro por sugerencia del amigo y gran maestro Rafael López Porras que lo ha repetido en muchas ocasiones.
Es obvio que al rebajar el traste para corregir el cerdeo, a continuación hay que recuperar su forma curva, ¿para que si no están las limas de trastes?
Estoy en total desacuerdo con esa curva parabólica acentuada en los cinco primeros trastes.Esa solución solo sería válida si las cuerdas se pulsasen solo apoyadas sobre la cejuela pero si el dedo lo apoyamos sobre los trastes no solo no se corrige el cerdeo sino que aumenta.Invito a los que sepan algo de dibujo técnico a que hagan la comprobación. Con 0,3 mm de flecha, por ejemplo, en el traste 3º (centro de los 5 primeros trastes), al pulsar en este tercer traste la cuerda en el traste 5º estaría 0,2 mm. mas cerca, por lo tanto si antes cerdeaba ahora cerdearía mas.(La prueba está hecha con un tiro 650 y una altura de selleta de 11 mm). Con cualquier tiro y altura de selleta los resultados serán semejantes. Lo aconsejable y ortodoxo es la planeidad total o en todo caso una pequeña rampa en los bajos a partir del 7º traste como hace Rafael. Si un traste cerdea está claro que se debe a que no están perfectamente alineados y si los bajamos en una zona ¿que es lo que estamos haciendo sino provocar un problema?. Los experimentos siempre se dijo que con gaseosa.
Un saludo

acasado
07-02-2011, 10:05 AM
Hola Arturo:

Tal vez me expliqué mal. La denominación de los ruidos indeseados de las cuerdas que propongo, es nueva, para distinguir el origen que lo produce.

1. El “trasteo” propiamente dicho es el resultado del golpeo de la cuerda sobre el traste siguiente.

2. El “cerdeo” es el resultado de la frotación de la cuerda sobre el mismo traste que estamos pisando.

3. El “sonido sucio”, el de la cuerda al aire.

Yo utilizo trastes de 2 mm y soy de la opinión de no retocarlos en absoluto, si el tallado del ébano fuera el correcto.

La parábola de que hablo, se refiere al ébano, no a los trastes. La parábola tiene su máxima curvatura en el inicio (primeros trastes) y luego va suavizando hasta morir a 0, en la boca. Claro, es apenas perceptible y estoy hablando de media curva parabólica (obviamente). Para mí, la zona conflictiva está en los 4-5 primeros trastes, que es donde la 4ª cuerda da problemas.

Perdona si digo algo inconveniente. Ten en cuenta que soy amateur en esto de la luthería.

Como tú, he probado distintas soluciones en un programa de ordenador (Freehand), con todos los elementos en juego representados a escala. Comparado con un diapasón recto, la suavísima curva que propongo le da unas décimas de holgura en esos trates tan comprometidos.

Un saludo.

Carlos Juan
07-02-2011, 11:13 AM
Yo también opino que el diapasón ideal no debería ser perfectamente plano, sino tener algo de arco, muy poco. Se trata de hacer algo más de espacio para la vibración de las cuerdas. Me consta que grandes guitarreros hacen esta curvatura en el diapasón para conseguir una acción baja y a la vez minimizar cerdeos. Si se mira una de estas guitarras desde la pala, obteniendo una perspectiva del diapasón, se puede apreciar el arco, que suele ser algo más pronunciado en el lado de los bordones. En la construcción y ajuste de instrumentos de cuerda frotada esto está asumido y se practica siempre.
Lo que no creo es que esta curva tenga que estar más pronunciada en los cinco primeros trastes, sino ser regular a lo largo del diapasón con su parte más pronunciada en el traste 7.
Un saludo.

manuel L. Romero
07-02-2011, 12:32 PM
Totalmente de acuerdo contigo, Carlos. Es lo que en ingles llaman "relief".

Saludos.

Arturo Garés
07-02-2011, 01:20 PM
Hola Arturo:

Tal vez me expliqué mal. La denominación de los ruidos indeseados de las cuerdas que propongo, es nueva, para distinguir el origen que lo produce.

1. El “trasteo” propiamente dicho es el resultado del golpeo de la cuerda sobre el traste siguiente.

2. El “cerdeo” es el resultado de la frotación de la cuerda sobre el mismo traste que estamos pisando.

3. El “sonido sucio”, el de la cuerda al aire.

Yo utilizo trastes de 2 mm y soy de la opinión de no retocarlos en absoluto, si el tallado del ébano fuera el correcto.

La parábola de que hablo, se refiere al ébano, no a los trastes. La parábola tiene su máxima curvatura en el inicio (primeros trastes) y luego va suavizando hasta morir a 0, en la boca. Claro, es apenas perceptible y estoy hablando de media curva parabólica (obviamente). Para mí, la zona conflictiva está en los 4-5 primeros trastes, que es donde la 4ª cuerda da problemas.

Perdona si digo algo inconveniente. Ten en cuenta que soy amateur en esto de la luthería.

Como tú, he probado distintas soluciones en un programa de ordenador (Freehand), con todos los elementos en juego representados a escala. Comparado con un diapasón recto, la suavísima curva que propongo le da unas décimas de holgura en esos trates tan comprometidos.

Un saludo.

Dejando al margen las definiciones de esos sonidos indeseables entremos directamente en lo que considero mas importante, que es ese rebaje en forma parabólica en el diapasón.
No dudo que esa operación que propones no sea enteramente nueva y que algunos guitarreros, incluso prestigiosos, la hayan usado o incluso la sigan usando, pues siempre me ha sorprendido y escamado cuando he oido decir de algún guitarrero que cuando una guitarra suya cerdea es muy dificil la corrección debido al sistema que utiliza para ajustar la acción. Me temo que su técnica no vaya muy descaminada con lo que tu has expuesto pues de ser el diapasón totalmente plano y con los trastes alineados la corrección del cerdeo todos sabemos que no es difícil.
Como una imagen vale mas que mil palabras y tres imágenes mas que tres mil comenzaré con este primer croquis donde la cuerda apoyada en la cejuela la hemos pintado en amarillo,la cuerda apoyada sobre el traste 1º en magenta y la parábola invertida en color rojo. Prácticamente en el primero y segundo traste apenas hay diferencia con los trastes en diapasón plano puesto que estamos en la zona donde se ha iniciado el rebaje.
http://img543.imageshack.us/img543/7746/croquis1.jpg (http://img543.imageshack.us/i/croquis1.jpg/)
En este segundo croquis, ya ampliado donde nos aparece el 3º traste, se ha pintado en verde la cuerda apoyada sobre él con el diapasón totalmente plano y en rojo con el diapasón abovedado. Obviamente el traste baja en su posición.
http://img171.imageshack.us/img171/6561/croquis2v.jpg (http://img171.imageshack.us/i/croquis2v.jpg/)
Y en este tercer croquis podemos comprobar el efecto que se produce en el traste nº 5 al apoyar la cuerda sobre el traste 3º ( en verde sobre el diapasón plano y en rojo sobre el diapasón abovedado). El que coincidan los trastes se debe que he despreciado la diferencia de altura en esa zona puesto que la propuesta era acentuar la parábola en los cinco primeros trastes cuyo centro y máxima flecha coincidiría con el traste 3º.
Para el ejemplo, a la parábola le he dado la máxima flecha de 0,3 mm a la altura del traste 3º. He tomado como ejemplo un plano de una Santos Hernandez con una altura de selleta de 11 mm. Veamos lo que ocurre:
Mientras con el diapasón plano, pulsando en el traste 3º queda la cuerda separada del traste 0,7 mm, con el diapasón abovedado queda a solo 0.5 mm, es decir la hemos aproximado al traste y por tanto aumentado la posibilidad de cerdeo, porque a lo que mi entender no has considerado es que al mismo tiempo que bajas el diapasón estas bajando el traste, aumentando la distancia a la cuerda cuando esta se pulsa libre pero disminuyendo esa distancia cuando pulsas sobre los trastes situados en el centro de la parábola.
Dices que la parábola es sobre el ébano. Naturalmente. No había pensado otra cosa, pero es que sobre el ébano va el traste.
No hay nada que perdonar acasado, sino todo lo contrario, agradecer la exposición de nuestras reflexiones por si hay algo de utilizable en ellas para el conjunto de los participantes del foro, pero al mismo tiempo para rebatirlas si esas reflexiones no están suficientemente meditadas y comprobadas o pudieran conducir a errores con difícil solución una vez puestas en práctica, como creo que es el caso.No obstante espero que otros guitarreros nos muestren su opinión. Yo solo he dado la mía y siempre estaré dispuesto a rectificarla si es rebatida con mejores argumentos.
Obviamente todos estos dibujos están hechos a escala.
Un saludo

http://img842.imageshack.us/img842/8376/croquis3.jpg (http://img842.imageshack.us/i/croquis3.jpg/)

Carlos Juan
07-02-2011, 02:05 PM
le he dado la máxima flecha de 0,3 mm a la altura del traste 3º.

Qué interesante tu exposición, Arturo. Se ve claro que haciéndolo así incrementaría la posibilidad de cerdeo al tocar en las primeras y más habituales posiciones. Pero, ¿qué tal dándole la máxima flecha a mitad del diapasón, en el traste 7 aproximadamente?. No tengo los conocimientos necesarios de Autocad para hacer un dibujo a escala, pero me figuro que el mayor "peligro" sería al pulsar la cuerda con los trastes 7-8 pisados. A esta altura del diapasón, la cuerda ya está más alta (por su cercanía a la selleta) y además la amplitud de vibración es menor, con lo cual el incremento de la cercanía al traste por la curva que hemos dado ya no es significante.

Carlos Juan
07-02-2011, 02:32 PM
Es lo que en ingles llaman "relief".

Gracias Manuel por el aporte, he encontrado la definición de "relief" en la wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Relief_(music)).
Traducido quedaría:
"...se refiere a la cantidad de curvatura en el mástil de una guitarra u otro instrumento similar de cuerda. Cuando las cuerdas de una guitarra vibran, vibran en una forma elíptica. Por lo tanto, proporcionar la mejor acción posible, requiere que el mástil de la guitarra tenga una ligera curva para permitir que las cuerdas vibren libremente. Si esta curvatura no se establece correctamente, puede producirse trasteo.
Para proporcionar un "relief" ajustable, la mayoría de las guitarras tienen un tipo de alma ajustable...

Arturo Garés
07-02-2011, 03:54 PM
Qué interesante tu exposición, Arturo. Se ve claro que haciéndolo así incrementaría la posibilidad de cerdeo al tocar en las primeras y más habituales posiciones. Pero, ¿qué tal dándole la máxima flecha a mitad del diapasón, en el traste 7 aproximadamente?. No tengo los conocimientos necesarios de Autocad para hacer un dibujo a escala, pero me figuro que el mayor "peligro" sería al pulsar la cuerda con los trastes 7-8 pisados. A esta altura del diapasón, la cuerda ya está más alta (por su cercanía a la selleta) y además la amplitud de vibración es menor, con lo cual el incremento de la cercanía al traste por la curva que hemos dado ya no es significante.

Hola Carlos Juan, cuando hablamos de "relief" se trata de otra cosa, pues al tensar el alma el diapasón se arquea en bóveda desde cejuela al extremo del brazo, con flecha máxima en torno al traste 6º. No cabe duda de que al pulsar sobre los primeros trastes la cuerda queda mas alejada del centro de la bóveda por lo que el cerdeo se corrige en esa zona central, pero al hablar de parábola y pronunciándola en los cinco primeros trastes el efecto es el contrario al perseguido como puedes ver en los dibujos.
Bien dices que al pulsar sobre el 7º, 8º trastes la cuerda está mas separada por la mayor cercanía a la selleta, pero ¿es en esa zona donde se producen habitualmente los cerdeos?. En mi caso todas las correcciones las he tenido que realizar en los cinco primeros trastes y siempre porque algún traste no estaba perfectamente clavado. Una vez conseguida la planeidad, si persiste el cerdeo entiendo que la fórmula es tratar traste a traste con la lima adecuada hasta que cese. En ese limado traste a traste ¿hemos formado una bóveda?, puede que sí, pero la bóveda justa , necesaria y adaptada a la posición y vibración de las cuerdas, que es distinto a situar las cuerdas sobre una bóveda previa.
La solución propuesta por Rafael Lopez Porras de una pequeña rampa a partir del traste 7 en zona de bordones no es una mala solución, pero por supuesto una rampa plana.
Un saludo.

manuel L. Romero
07-02-2011, 04:15 PM
Qué interesante tu exposición, Arturo. Se ve claro que haciéndolo así incrementaría la posibilidad de cerdeo al tocar en las primeras y más habituales posiciones. Pero, ¿qué tal dándole la máxima flecha a mitad del diapasón, en el traste 7 aproximadamente?. No tengo los conocimientos necesarios de Autocad para hacer un dibujo a escala, pero me figuro que el mayor "peligro" sería al pulsar la cuerda con los trastes 7-8 pisados. A esta altura del diapasón, la cuerda ya está más alta (por su cercanía a la selleta) y además la amplitud de vibración es menor, con lo cual el incremento de la cercanía al traste por la curva que hemos dado ya no es significante.

Lo has explicado muy bien.

Creo que la máxima flecha es hacia la mitad del mástil, que corresponde al traste 7 para las guitarras con 14 trastes fuera de la caja, y al traste 5 para la guitarra española.

Saludos.

chismes
07-02-2011, 09:33 PM
Es interesante el tema y estoy a la espera de haber a que conclusiones llegais, aunque a mi lo que me ayudo a superar el tema de los trasteos fue el video de frasco sobre este nivelar trastes:

http://www.youtube.com/watch?v=_Mn9WqFH1wo

Un saludo:smile:

Ramiro Lobo
08-02-2011, 03:34 AM
Hola Acasado,en un diapasón bien rectificado , con los trastes bien instalados y con las cuerdas en la altura correcta no deberían haber cerdeos,.La mayoría de los trasteos se deben a irregularidades en la superficie del diapasón (longitudinalmente) y/o desniveles de los trastes mas que si tiene arco o no.Además un diapasón con arco da una digitación mas dura.Otro asunto importante es el de las almas ajustables,muchos creen que sirven para dar arco cuando justamente están para evitar que los mástiles se curven por la tensión de las cuerdas,ahora que en diapasones mal rectificados se suele dar arco para disminuir los trasteos es otra cosa,pero no es precisamente la función del alma ajustable.Los trasteos se solucionan con una buena rectificación del diapasón y correcta instalación y nivelación de los trastes,dejando los ajustes del alma para cuando se cambia de tensión o diámetro de cuerdas. Saludos!

John Ray
08-02-2011, 07:38 AM
Me consta que grandes guitarreros hacen esta curvatura en el diapasón para conseguir una acción baja y a la vez minimizar cerdeos. Si se mira una de estas guitarras desde la pala, obteniendo una perspectiva del diapasón, se puede apreciar el arco, que suele ser algo más pronunciado en el lado de los bordones. En la construcción y ajuste de instrumentos de cuerda frotada esto está asumido y se practica siempre.

Mis observaciones y aprendizajes corresponden con lo que dice Carlos y también debo decir que en la construcción "a la española" se desarollan y se han desarollado los métodos de forma empírica. Esto quiere decir que cuando funciona una cosa la seguimos haciendo. Esta ligera curva funciona y por eso se hace. Es muy delicado el donde poner el punto más bajo de la curva y hasta que punto accentuar la curva pero desde luego hay un punto en que es mejor que un diapasón totalmente recto. El ejemplo de Arturo no es válido primero porque ha simplificado demasiado; en esto se trata precisamente de acercar la cuerda lo máximo a los trastes pero sin que cerdee, esto sólo se ve probando. Luego "he despreciado la diferencia de altura en esa zona" Pero hombre! esto funciona por que el traste siguiente debe estar más bajo que el anterior y seguimos bajando la curva hasta que la longitud de cuerda permite que la curva vaya subiendo. Quiero decir que en algún traste la excursión de la cuerda llega a tales mínimos que se puede quedar el siguiente traste muy cerca sin producir cerdeos. La idea es que en cuanto más larga la cuerda, más distancia debe haber entre cuerda y demás trastes. Luego en el ejemplo hace que "máxima flecha coincidiría con el traste 3º." Prueba con máxima flecha en 6º, 7º, 8º.

Ahora pasemos a la práctica y hablamos de como consiguen esa curva los grandes guitarreros. Pues normalmente con un mástil bien dimensionado y sin refuerzos el mástil perfectamente recto tomará algo de curva con la tensión de las cuerdas. Si vemos que no es suficiente pues en la siguiente guitarra damos un poco de curva de antemano. Si es demasiado más bien necesitamos un mástil más resistente.

John Ray
Granada

manuel L. Romero
08-02-2011, 05:31 PM
"Me consta que grandes guitarreros hacen esta curvatura en el diapasón para conseguir una acción baja y a la vez minimizar cerdeos. Si se mira una de estas guitarras desde la pala, obteniendo una perspectiva del diapasón, se puede apreciar el arco, que suele ser algo más pronunciado en el lado de los bordones. En la construcción y ajuste de instrumentos de cuerda frotada esto está asumido y se practica siempre. "Carlos Juan

Mis observaciones y aprendizajes corresponden con lo que dice Carlos y también debo decir que en la construcción "a la española" se desarollan y se han desarollado los métodos de forma empírica. Esto quiere decir que cuando funciona una cosa la seguimos haciendo. Esta ligera curva funciona y por eso se hace. Es muy delicado el donde poner el punto más bajo de la curva y hasta que punto accentuar la curva pero desde luego hay un punto en que es mejor que un diapasón totalmente recto. El ejemplo de Arturo no es válido primero porque ha simplificado demasiado; en esto se trata precisamente de acercar la cuerda lo máximo a los trastes pero sin que cerdee, esto sólo se ve probando. Luego "he despreciado la diferencia de altura en esa zona" Pero hombre! esto funciona por que el traste siguiente debe estar más bajo que el anterior y seguimos bajando la curva hasta que la longitud de cuerda permite que la curva vaya subiendo. Quiero decir que en algún traste la excursión de la cuerda llega a tales mínimos que se puede quedar el siguiente traste muy cerca sin producir cerdeos. La idea es que en cuanto más larga la cuerda, más distancia debe haber entre cuerda y demás trastes. Luego en el ejemplo hace que "máxima flecha coincidiría con el traste 3º." Prueba con máxima flecha en 6º, 7º, 8º.

Ahora pasemos a la práctica y hablamos de como consiguen esa curva los grandes guitarreros. Pues normalmente con un mástil bien dimensionado y sin refuerzos el mástil perfectamente recto tomará algo de curva con la tensión de las cuerdas. Si vemos que no es suficiente pues en la siguiente guitarra damos un poco de curva de antemano. Si es demasiado más bien necesitamos un mástil más resistente.

John Ray
Granada
Es muy interesante lo que explicas John, Gracias.

De hecho me ayuda a entender lo que ha pasado en las guitarras que he construido, ya que las ultimas con mástil de caoba no tienen esa curvatura (que yo nunca construí expresamente)

¿Pero como conseguir la flecha máxima hacia los trastes séptimo u octavo, si esto ocurre por flexión del mástil, y esa zona parece la mas resistente, o sea, menos propensa a flexionar?

Saludos

acasado
09-02-2011, 09:39 AM
En el esquema que adjunto, queda muy claro –para mí– que el diapasón debe ser curvo, más pronunciado en los 5 primeros trastes, pero decreciendo desde el primero.

Si os fijáis, los ángulos que forman las cuerdas (de colores) al presionarlas sobre el diapasón, son los más abiertos en la opción de curva.

Para nada se endurece la guitarra, sino al contrario. Esta curvatura no afecta sensiblemente a los trastes por encima del 5º y tiende a 0º junto a la boca.

Resumiendo, se podría decir que el traste ideal es recto, con un ligero rebaje en las proximidades de la cejuela. O sea, la curva de la que os hablo.

Un saludo para todos.

Arturo Garés
09-02-2011, 07:54 PM
"Me consta que grandes guitarreros hacen esta curvatura en el diapasón para conseguir una acción baja y a la vez minimizar cerdeos. Si se mira una de estas guitarras desde la pala, obteniendo una perspectiva del diapasón, se puede apreciar el arco, que suele ser algo más pronunciado en el lado de los bordones. En la construcción y ajuste de instrumentos de cuerda frotada esto está asumido y se practica siempre. "Carlos Juan

Mis observaciones y aprendizajes corresponden con lo que dice Carlos y también debo decir que en la construcción "a la española" se desarollan y se han desarollado los métodos de forma empírica. Esto quiere decir que cuando funciona una cosa la seguimos haciendo. Esta ligera curva funciona y por eso se hace. Es muy delicado el donde poner el punto más bajo de la curva y hasta que punto accentuar la curva pero desde luego hay un punto en que es mejor que un diapasón totalmente recto. El ejemplo de Arturo no es válido primero porque ha simplificado demasiado; en esto se trata precisamente de acercar la cuerda lo máximo a los trastes pero sin que cerdee, esto sólo se ve probando. Luego "he despreciado la diferencia de altura en esa zona" Pero hombre! esto funciona por que el traste siguiente debe estar más bajo que el anterior y seguimos bajando la curva hasta que la longitud de cuerda permite que la curva vaya subiendo. Quiero decir que en algún traste la excursión de la cuerda llega a tales mínimos que se puede quedar el siguiente traste muy cerca sin producir cerdeos. La idea es que en cuanto más larga la cuerda, más distancia debe haber entre cuerda y demás trastes. Luego en el ejemplo hace que "máxima flecha coincidiría con el traste 3º." Prueba con máxima flecha en 6º, 7º, 8º.

Ahora pasemos a la práctica y hablamos de como consiguen esa curva los grandes guitarreros. Pues normalmente con un mástil bien dimensionado y sin refuerzos el mástil perfectamente recto tomará algo de curva con la tensión de las cuerdas. Si vemos que no es suficiente pues en la siguiente guitarra damos un poco de curva de antemano. Si es demasiado más bien necesitamos un mástil más resistente.

John Ray
Granada

De entrada, es agradable cada momento en que se asoma por la ventana un guitarrero de prestigio reconocido para aportar su opinión y sus experiencias. Eso nos permite no solo acelerar el aprendizaje sino reflexionar sobre temas a los que habíamos prestado poca o nula atención.
John, dices :”el ejemplo de Arturo no es válido porque lo ha simplificado demasiado” y no es que lo haya simplificado sino mas bien que lo he reducido a la propuesta del compañero Acasado en la que marcaba unas directrices determinadas situando la máxima flecha de curvatura en los cinco primeros trastes y yo la situé naturalmente en el centro del tramo. Obviamente no funcionaba . Otras opciones ni me las planteé.
Cuando entraste en el debate me dije: esto tiene su importancia y bien merece reflexionar sobre ello y fruto de esa voluntad ha sido dedicarle un poco más de tiempo al tema ampliando el campo con una gráfica y unos resultados, aunque algo precipitados porque están reducidos a un caso en concreto.
En este primer croquis (muy pronunciado) se observa de entrada, olvidando la primera zona que proponía Acasado y entrando en la totalidad del diapasón, que era tu propuesta, cómo la cosa funciona, si bien deja de funcionar cuando la curva es ascendente.

http://img689.imageshack.us/img689/6883/p2090001w.jpg (http://img689.imageshack.us/i/p2090001w.jpg/)




Ya solo se trataba de llevarlo a un caso real, con medidas reales y la máxima precisión posible para en caso de que los términos se invirtieran tener un conocimiento real de la incidencia, pues en este caso no es lo mismo 1 mm que 0,01 mm.
Creo que se entenderá que no muestre en pantalla todos los dibujos realizados a escala natural (doce en total) pues supondría en total 63 ampliaciones de cada una de las zonas para que los resultados se pudieran ver en pantalla. No obstante los dibujos los tengo en Autocad disponibles para enviárselos a cualquier compañero que esté interesado en el tema.
Esta tabla es el resultado de la prueba, que como ya he dicho está referida a un caso en concreto. Cabrían muchísimas más posibilidades, pero entiendo que los resultados serían muy semejantes.
De la presenta tabla cada cuál puede hacer las lecturas que crea oportunas.


http://img8.imageshack.us/img8/4850/diapasoncurvo2.jpg (http://img8.imageshack.us/i/diapasoncurvo2.jpg/)


Ahora bien, dices que te consta que guitarreros de mucho prestigio utilizan esta técnica y no me cabe la menor duda, como tampoco nos debe caber el que otros de idéntico prestigio la rechacen, lo que nos lleva a la conclusión de que no es la panacea que todo el mundo acepta como indiscutible.
En mi modesta opinión esa solución sería incuestionable si se realizase mecánicamente mediante robot con una precisión total , pero no así con los medios de que disponemos habitualmente tanto para ejecutarla como para comprobar su exactitud. Las correcciones cuando se cometen errores deben ser dificultosas, pues no es la primera vez que un cliente ha acudido a su guitarrero para que le arreglase el problema de cerdeo y le ha propuesto llevarse una guitarra nueva antes que arreglar la que le vendió. No creo que todos los consagrados estén dispuestos a pasar por esa situación.
El diapasón recto y en rampa no solo ha funcionado siempre que los huesos se ha colocado convenientemente sino que tiene la invalorable ventaja de su facilidad de ejecución con los mínimos medios y de comprobación de lo ejecutado. Además las correcciones son fáciles y rápidas, ¿se puede pedir mas?
Un cordial saludo y gracias por haber despertado un tema que en la mente de muchos pudiera haber estado dormido. En la mía te puedo asegurar que estaba muerto.

Acasado: nobleza obliga. No estabas tan descaminado como yo había supuesto . He sido yo el que he expresado una opinión precipitada con una ausencia total de datos.
Un saludo.

Siento que las imágenes no hayan quedado claras debido a una insuficiente ampliación y tratarse de fotos. No sé otra forma de exponerlas.

HendriX
10-02-2011, 12:29 AM
exelente Arturo la dedicación que pones para resolver dudas de forma objetiva y fundada.

yo siempre intuía que una ligera concavidad generaba una mayor separación de la cuerda al siguiente traste pero nunca me se me pasó por la cabeza hacer un plano de este tipo para realmente poder entenderlo bien.

Gracias. me sirve mucho.

acasado
10-02-2011, 01:47 PM
Yo creo que, además de nobleza, te expresas como un caballero.

Pero hablando del problema que nos ocupa, imagina lo que pasa cuando la guitarra es elástica. Ya lo es, porque la madera es maleable y tiene memoria. Pero, además, mis guitarras carecen de varetas transversales en tapa, con lo que queda liberada y se arquea cuando se tensan las cuerdas. Esto le aporta un sonido de gran calidad tímbrica, volumen y armónicos. No obstante, hay una tolerancia, ya que la deformación es despreciable. También, hay que tener en cuenta que en el tallado de los huesos, pegado del puente, anchura de los trates, etc., existe una tolerancia a la afinación. Todo el mundo sabe que afinar un instrumento de cuerda es delicado.

Ir la décima en este instrumento, es un poco ilusorio, porque no es precisamente de acero inoxidable. A mí no me queda otra que repasar los trastes, una vez terminado, porque me exijo la máxima comodidad. Si bien, es una rectificación mínima.

Gracias por tu comentario.

Arturo Garés
10-02-2011, 04:22 PM
Qué interesante tu exposición, Arturo. Se ve claro que haciéndolo así incrementaría la posibilidad de cerdeo al tocar en las primeras y más habituales posiciones. Pero, ¿qué tal dándole la máxima flecha a mitad del diapasón, en el traste 7 aproximadamente?. No tengo los conocimientos necesarios de Autocad para hacer un dibujo a escala, pero me figuro que el mayor "peligro" sería al pulsar la cuerda con los trastes 7-8 pisados. A esta altura del diapasón, la cuerda ya está más alta (por su cercanía a la selleta) y además la amplitud de vibración es menor, con lo cual el incremento de la cercanía al traste por la curva que hemos dado ya no es significante.

Hola Carlos Juan, tu propuesta, coincidente con la que mas tarde realizó John Ray era acertadísima como habrás comprobado en la tabla que he adjuntado. Es con la máxima flecha entre el traste 7 y 8 donde la cosa funciona.
Si observas detenidamente los datos obtenidos podrás ver que mientras en el diapasón recto la distancia en el traste siguiente al pulsado permanece invariable o con oscilaciones mínimas ( de 0,349mm a 0,365 mm) en el diapasón curvo estas oscilaciones son algo mayores (de 0,487 mm a 0,350 mm.) aunque las distancias siempre son superiores a las del diapasón recto, excepto a partir del traste doce donde los términos se invierten( tengo los datos aunque por cuestión de espacio no cabían en la tabla).Cabría la solución de hacer un rebaje adicional a partir del traste doce hasta la embocadura, sobre todo en las guitarras de acción muy baja puesto que la elegida como ejemplo es de acción media-alta( 4,2 mm.).
Lo que sigo sin entender es como los defensores del sistema aseguran que no solo se corrige el cerdeo sino que facilita la blandura de la guitarra.¿Acaso mas distancia significa mas blandura si las demás constantes permanecen invariables?.
Un saludo

manuel L. Romero
10-02-2011, 08:10 PM
En verdad, tiene mas sentido que tanto las guitarras acústicas como las españolas, la flecha maxima esté en la misma zona del diapason,trastes séptimo-octavo, ya que el tiro de ambas es bastante parecido. Yo estaba equivocado.

Saludos.

acasado
11-02-2011, 10:16 AM
No estoy de acuerdo en que el diapasón curvo haga más dura la guitarra. Tampoco creo que el rebaje máximo esté en los trastes 7 y 8.

Mi solución es: Desde el trate 12º hacia la cejuela nace una recta que va subiendo a partir de los trastes 7-8, en una curva suave pero cada vez más pronunciada. Las zonas de mayor comodidad en la guitarra son las de los primeros trastes. Por eso son los que propongo rebajar. Sin embargo, quedan casi intactos los siguientes hasta el traste 12º. Del 12º en adelante hay que rebajar un poquito.

Y eso es todo, bajo mi punto de vista.

charangohabsburg
11-02-2011, 02:58 PM
Lo que sigo sin entender es como los defensores del sistema aseguran que no solo se corrige el cerdeo sino que facilita la blandura de la guitarra.¿Acaso mas distancia significa mas blandura si las demás constantes permanecen invariables?
La idea de darle una curvatura al diapasón es poder bajar la altura general de las cuerdas, dejando unicamente más altura donde las cuerdas la necesitan. La cuestión sería saber (o creer) donde se encuentran esos sitios y también la cantidad de "altura adicional" (lo que llega a ser la altura).

benalcazar
11-02-2011, 05:10 PM
Los trasteos de las cuerdas son la pesadilla del luthier. Para detectarlos, se necesita tener buen oído y algo de intuición.

En primer lugar, propongo tres modelos de sonido que emiten los llamados trasteos, para fijar el problema:

1. El “trasteo” propiamente dicho es el resultado del golpeo de la cuerda sobre el traste siguiente.

2. El “cerdeo” es el resultado de la frotación de la cuerda sobre el mismo traste que estamos pisando.

3. El “sonido sucio”, el de la cuerda al aire.

Todo ello suponiendo que el diapasón esté bien mecanizado. Yo propongo un suave rebaje degradando de 0 a 2 mm desde la cejuela hasta la boca. Y una curva parabólica suave y descendente en la misma dirección, más pronunciada en los cinco primeros trastes.

Soluciones:

1. Repasar la perfecta alineación de los trastes con galga de lija suave. Comprobar con una regla de acero. Por supuesto, que la altura de la cejuela sea la correcta.

2. El traste está bajo. O ha quedado muy plano. Recuperar la forma convexsa con lija o lima suave, para que el apoyo de la cuerda sea lo más puntual posible. Si es necesario, recambiar el traste.

3. Dos son las causas: O bien el apoyo en la cejuela es excesivo, por surcos muy profundos o mal tallados (sonido sucio característico). O la selleta no apoya en toda su longitud en el puente (sonido sucio como a “hueco”).

Espero os sirva de algo esta reflexión.
En otros foros el maestro Rafael López Porras ha sugerido la posibilidad de estandarizar el lenguaje en la construcción de guitarras y precisar los términos, si bien es cierto cerdeo y trasteo se pueden utilizar como sinónimos (no los encuentro en el diccionario de la real academia española), cada uno de ellos tendría leves diferencias, por ejemplo el trasteo pone más énfasis a un defecto en el traste que puede ser varias causa como altura excesiva…. Y el cerdeo a la cuerda y sus defectos.
La definición de cerdeo es el resultado de la frotación de la cuerda sobre el mismo traste que estamos pisando, me parece más un defecto en la técnica de ejecución del concertista que un defecto en la guitarra.
Un hecho que no es real por repetirla mil veces no se convertirá en verdad, así sea practicado por los mejores constructores de guitarra, y en estos foros lo que se trata de establecer que es realmente útil y no en la construcción de guitarras, la manera que Arturo expone sus razones demuestra claramente esto y la razón no pide fuerza, y del debate saldrá la luz, para podernos alejarnos de lo que es mito

Carlos Juan
11-02-2011, 06:48 PM
Hola Carlos Juan, tu propuesta, coincidente con la que mas tarde realizó John Ray era acertadísima como habrás comprobado en la tabla que he adjuntado. Es con la máxima flecha entre el traste 7 y 8 donde la cosa funciona.
Si observas detenidamente los datos obtenidos podrás ver que mientras en el diapasón recto la distancia en el traste siguiente al pulsado permanece invariable o con oscilaciones mínimas ( de 0,349mm a 0,365 mm) en el diapasón curvo estas oscilaciones son algo mayores (de 0,487 mm a 0,350 mm.) aunque las distancias siempre son superiores a las del diapasón recto, excepto a partir del traste doce donde los términos se invierten( tengo los datos aunque por cuestión de espacio no cabían en la tabla).Cabría la solución de hacer un rebaje adicional a partir del traste doce hasta la embocadura, sobre todo en las guitarras de acción muy baja puesto que la elegida como ejemplo es de acción media-alta( 4,2 mm.).
Lo que sigo sin entender es como los defensores del sistema aseguran que no solo se corrige el cerdeo sino que facilita la blandura de la guitarra.¿Acaso mas distancia significa mas blandura si las demás constantes permanecen invariables?.
Un saludo

Hola Arturo, esa tabla es una maravilla. Pero recordemos que este ajuste se realiza precisamente porque queremos una acción cómoda y sin cerdeos. Una vez observada la tabla, se ve que la posiblidad de cerdeo disminuye. Es ahora cuando toca ajustar cejilla y selleta para "bajar" las cuerdas y hacer la guitarra más cómoda. Si la acción es correcta con el diapasón recto, es absurdo modificar el diapasón buscando una mejora, y dejar las cuerdas a la misma altura. Lo que queremos es mejorar la acción y que no hayan cerdeos. Además, según lo veo yo, la flecha máxima de 0,5mm quizá sería demasiado pronunciada. El peligro de esto es pasarse en la curva, ahí es cuando vienen los cambios de guitarras que comentabas.
Mi experiencia respecto a este tema es la siguiente: con el diapasón recto puedes conseguir una acción buena, para ir sobre seguro está muy bien. Si se intenta la curvatura, que sea mínima y en la zona de los bordones, los tiples casi que se queden con la base plana. Es delicado pero si se hace bien también es beneficioso. Ahora, si te pasas, prepárate a quitar trastes y cepillar el diapasón, o incluso sustituirlo.
Hace poco me sorprendió una guitarra de Alfonso Checa que tuve para hacerle unos pequeños arreglos. Presentaba esta pequeña curvatura de la que hablamos, no sé si porque la tensión de las cuerdas había vencido el mango con el tiempo o porque el constructor así lo diseñó. La cuestión es que, después de limar algunos trastes que estaban algo altos, le instalé cuerdas de tensión media y pude acercar las cuerdas hasta 3 mm en el traste 12, algo menos la prima, con ausencia de cerdeos.
Un saludo,
Carlos

Julio Gimeno
11-02-2011, 08:38 PM
Queridos amigos,

No sé si estáis teniendo en cuenta en esta discusión tan interesante, el hecho de que el movimiento de reacción al pulsar una cuerda es "antisimétrico". Si queréis explico esto más detalladamente, aunque creo que ya lo he hecho en algún otro sitio del foro (hay un experimento clásico al respecto que propone John Taylor en relación al pizzicato a la Bartók).

Para contrarrestar los efectos de este movimiento "antisimétrico", algunos dan al diapasón una curvatura similar a la envolvente de la cuerda al vibrar y precisamente al pulsar la cuerda al aire la máxima reacción suele producirse hacia el traste número cinco. Podéis leer una explicación de todo esto en un artículo de Ervin Somogyi: "The Guitar Neck: Its Desing and Physics", The Big Red Book of American Lutherie, vol. 4. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2006: 394-399. Publicado originalmente en American Lutherie, n. 48 (1996).

Sorprendentemente, y como nos cuenta John Ray, vemos como los guitarreros antiguos se habían percatado de esto. Os copio un texto de hace más de cincuenta años cuando parece que algunos, con ayuda de la tecnología de la época, empiezan a ¿redescubrir? este hecho:

El método estándar de construcción y ajuste del diapasón de la guitarra consiste en dejar su superficie superior totalmente plana de principio a fin, con una inclinación que consiga una paulatina elevación de las cuerdas desde la cejuela al puente de manera que esa pendiente, independientemente de donde pisemos, permita a la cuerda vibrar con la máxima intensidad sin chocar contra los trastes. Experimentos llevados a cabo con fotografías tomadas a cámara lenta confirman la teoría de que la cuerda no vibra con un igual intensidad en todos los puntos de su longitud; un importante lutier alemán, Edgar Mönch, afirma que ha comprobado esta teoría y está construyendo guitarras con diapasones cuyas superficies son una compleja serie de pequeñas curvas cóncavas y convexas con el fin de lograr en cada punto del diapasón la mínima separación posible compatible con la libertad vibratoria de las cuerdas sobre los trastes.

USHER, Terence: “The Spanish Guitar in the Nineteenth and Twentieth Centuries”, The Galpin Society Journal, n. IX (1956: 20).

Original en inglés:

The standard method of laying a guitar fingerboard is so to make and fit it that its top surface is an exactly flat plane from end to end, so inclined that the strings gradually rise from the nut to the bridge in such a slope that, no matter where fingered, the strings can vibrate with maximum intensity without rattling upon the frets. Experiments are now proceeding with slow-motion photography to confirm a theory that the strings do not vibrate with consistent intensity at all points along their length; Edgar Mönch, a leading German luthier, claims that he has proved this theory, and is now building guitars with fingerboards whose surfaces are a complex series of minute rising and falling curves so as to give at every point upon the fingerboard the smallest possible clearance compatible with freedom from the strings jarring upon the frets.

Martin Mendez A.
11-02-2011, 09:07 PM
Hola Arturo, hace bastante tiempo que hice unos dibujos en autocad sobre el tema, voy a buscarlos y te los mando, si es posible envíame los que estas ofreciendo para compararlos con los míos, en mi caso yo hice tres dibujos, uno con el diapason recto, otro con el diapason curvo, con la parte mas baja en el traste 12 y el otro con la parte mas baja en el traste siete, si puedes lo salvas como autocad 2000 que es el que yo tengo. Mi correo es martinmendezluthier@gmail.com
Te comento que de acuerdo a los tres dibujos que hice el que me dio mejor resultado fue el de diapason recto.
Un abrazo para todos.

Ramiro Lobo
11-02-2011, 11:41 PM
Si se usa alma ajustable se soluciona gran parte del problema.La acción que comentas Carlos Juan:3mm en el traste doce de la sexta cuerda es fácil de lograr en una guitarra con alma ajustable ya que permite adaptar el arco del diapasón para cualquier tensión de cuerdas que se use.
Para los que no les gusta el alma ajustable en la guitarra clásica la solución es como dijo John Ray,se hace el diapasón recto y la tensión de las cuerdas le da el arco y si es demasiado una solución práctica es usar la compresión de los trastes para enderezarlo e inclusive darle arco negativo si es necesario.Saludos!!

Arturo Garés
13-02-2011, 11:42 PM
"un importante lutier alemán, Edgar Mönch, afirma que ha comprobado esta teoría y está construyendo guitarras con diapasones cuyas superficies son una compleja serie de pequeñas curvas cóncavas y convexas con el fin de lograr en cada punto del diapasón la mínima separación posible compatible con la libertad vibratoria de las cuerdas sobre los trastes.[/COLOR]



Hola Julio, siempre son interesantes y documentadas tus aportaciones ,hasta tal punto que nos obligan a razonar.
La técnica utilizada por Edgar Mönch en este caso me llena de confusión pues no creo que se refiera a un diapasón ondulado donde las concavidades coincidieran con la base de los trastes y las convexidades con la zona entre trastes como expongo en este croquis:
http://img265.imageshack.us/img265/666/77416735.jpg (http://img265.imageshack.us/i/77416735.jpg/)

Aparentemente, y siempre según mi criterio, el método podría funcionar ya que hemos disminuido la distancia de pulsación y por tanto la acción al pulsar sería mas corta, pero no entendería esa serie de curvas cuando con simples rebajes transversales donde colocar los trastes el efecto sería el mismo y el método constructivo mucho mas fácil:
http://img511.imageshack.us/img511/8805/41119965.jpg (http://img511.imageshack.us/i/41119965.jpg/)

En ambos casos la vida útil del traste se acortaría pues al elevar la superficie de apoyo en el diapasón el traste admitiría menos desgaste para vernos obligados a cambiarlos, cosa que se podría evitar con un material mas duro, como el acero inoxidable. Pero si lo que se pretende es hacer mas cómoda la pulsación ¿no bastaría con colocar trastes mas bajos?
Por otra parte el ángulo de apoyo al pulsar la cuerda habría disminuido. ¿Tendría repercusiones en el sonido?. Parece que sí, aunque fuesen mínimas.
http://img203.imageshack.us/img203/9950/11316726.jpg (http://img203.imageshack.us/i/11316726.jpg/)

Vuelvo a repetir Julio, que debo haber entendido mal y Edgar Mönch se refiere a otra cosa bien distinta, porque esto no me cuadra.¿Podrías explicarnos lo que tu entiendes de sus palabras?
Un saludo y gracias una vez mas.

frasco
14-02-2011, 12:08 AM
Creo que no lo planteas bien, nunca se dice que el traste tenga que coincidir con el valle de esa curvas. sino que el diapasón tiene una suceción de curvas y los trastes se asentarían en ellas variando tambien la altura del mismo.

Según mi experiencia (ya creo que sabreis que me dedico mas a la reparación de electricas que a mis pinitos con las clasicas) una guitarra con acciones en torno a los 2 mm de altura sobre la corona del traste doce, si mantenemos el diapasón plano nos provoca trasteos al aire y en los cuatro o cinco primeros trastes.

Para evitarlo, a mi me funciona una elipse con la flecha máxima en torno al 7º-8º traste de unos 0,25 mm es suficiente, si esa flecha se aproxima al medio milímetro, nos desaparecen los trasteos en los primeros trastes pero empiezan otros entre el 6-7 al 10-11...

:adios:

Ramiro Lobo
14-02-2011, 01:10 AM
Y podría ser menos la flecha Frasco,por ejemplo yo primero pongo el diapasón recto,usando la cuerda como regla,y luego solo suelto el alma lo suficiente para que la cuerda y el traste se separen en los trastes que mencionas,porsupuesto con los trastes bien rectificados.La acción puede ser hasta de 1.5mm en la sexta y 1.2mm en la primera,medido en el traste 17 y presionando el primero.Insisto que la clave para una buena calibración esta en la correcta rectificación del diapasón y los trastes.Luego está el factor del calibre y tensión de cuerdas.Saludos!!

Arturo Garés
14-02-2011, 01:17 AM
Creo que no lo planteas bien, nunca se dice que el traste tenga que coincidir con el valle de esa curvas. sino que el diapasón tiene una suceción de curvas y los trastes se asentarían en ellas variando tambien la altura del mismo.

Según mi experiencia (ya creo que sabreis que me dedico mas a la reparación de electricas que a mis pinitos con las clasicas) una guitarra con acciones en torno a los 2 mm de altura sobre la corona del traste doce, si mantenemos el diapasón plano nos provoca trasteos al aire y en los cuatro o cinco primeros trastes.

Para evitarlo, a mi me funciona una elipse con la flecha máxima en torno al 7º-8º traste de unos 0,25 mm es suficiente, si esa flecha se aproxima al medio milímetro, nos desaparecen los trasteos en los primeros trastes pero empiezan otros entre el 6-7 al 10-11...

:adios:

Cierto que no se dice que el traste tenga que estar situado en las zonas cóncavas, pero ¿donde si no?. Si se trata de una sucesión de curvas cóncavas y convexas ¿donde situarías los traste? porque yo me pierdo. De antemano sé que no puede ser así y es la razón por la que he pedido a Julio que nos diga lo que entiende del relato de Edgar Mönch.
Frasco, con una acción de 2 mm nos trastea al aire una eléctrica, una clásica y cualquier instrumento con tiro superior a 600 mm.
Tiene lógica lo que expones en cuanto a que se traslada el cerdeo cuando aumentas la flecha. John Ray proponía otra fórmula que consistía en jugar con la flexibilidad del brazo para que las cuerdas al tensarse hiciesen el trabajo.Mientras la mayoría de las guitarras tienen un grueso a nivel de cejuela de 16 + 7 he podido comprobar en los planos de una Santos Hernandez como esas dimensiones se reducen a 14,5 + 5, es decir 3,5 mm. menos, que es muchísimo.¿Buscaba este excepcional guitarrero lo que estamos comentando en este hilo?. Pienso que hasta el ángulo de la pala puede tener su influencia en los efectos del tensado.

frasco
14-02-2011, 09:28 AM
Compañero es que cada curva no tiene porqué asentar un solo traste.

Con respecto a lo de los dos milímetros, como dice el compañero, en electricas se consiguen acciones de 1,2-1,5 mm para la primera y 1,8-2,2 para la sexta sin ningún trasteo. Ya sabemos que no es extrapolable a otros instrumentos.

En las españolas yo hago concretamente dos cosas para evitarlos a priori:
Una diferencia de cota cuando inserto el mastil de 1 mm entre el lugar de ubicación de la cejuela y el punto abombado de la tapa tonde se asienta el puente. y doy ese relieve en el traste 7 en torno a 0,4-05 mm. Pese a esto no consigo acciones demasiado bajas, pero tampoco he hecho ninguna que no lo lleve, así que no sé que pasaría si no lo hiciera, jejeje.

:adios:

Julio Gimeno
14-02-2011, 09:38 AM
Vuelvo a repetir Julio, que debo haber entendido mal y Edgar Mönch se refiere a otra cosa bien distinta, porque esto no me cuadra.¿Podrías explicarnos lo que tu entiendes de sus palabras?


Amigo Arturo,

Yo no sé exactamente cómo construía Mönch el diapasón de sus guitarras ni dónde estaban las zonas cóncavas y las convexas, pero -como digo en mi intervención- creo que con las fotos o con las filmaciones a cámara lenta de lo que Mönch se percató fue del movimiento de la cuerda al ser pulsada o/y de la envolvente de ese movimiento y su comportamiento antisimétrico.

Ya hemos hablado más de una vez de aspectos de la guitarra que parecen desafiar al sentido común. Quizá Fernando Sor se dejó guiar por su sentido común -aunque las formas dejan traslucir la formación científica que adquirió durante sus estudios de ingeniero- en la explicación que nos da en su método de guitarra (publicado en 1830) de porqué no deben pulsarse las cuerdas "enganchando". Esta ilustración pertenece a su método:


http://guitarra.artepulsado.com/foros/attachment.php?attachmentid=14434&d=1297675491

Sor explica que si yo pulso la cuerda "enganchando" con el dedo, de manera que la desplazo en la dirección AB, al soltarla la reacción a ese movimiento hará que la cuerda se desplace hacia C, chocando con los trastes.

La explicación de Sor parece ajustarse a la lógica, pero está totalmente equivocada ya que la reacción de la cuerda es antisimétrica. John Taylor, en su libro Tone Production on the Classical Guitar (Londres: Musical New Services, 1978). Nos da una forma fácil de comprobar el error de Sor.

Si agarramos la cuerda de la guitarra la estiramos y luego soltamos, conseguimos que choque con los trastes produciendo lo que suele llamarse "pizzicato Bartók". Si el movimiento de reacción de la cuerda fuese tal como lo explica Sor, sería más fácil conseguir ese "trasteo" tirando de la cuerda en la zona del diapasón, donde la cuerda está más cerca y sería más sencillo hacerla chocar. Pero probad y veréis que tirando de la cuerda en esa zona es más difícil conseguir el "pizzicato Bartók" y cuanto más nos acercamos a la cejuela más complicado es (por el traste dos a mí ya me resulta imposible). ¿Por qué ocurre esto?

Arturo Garés
14-02-2011, 11:57 AM
Amigo Arturo,

Yo no sé exactamente cómo construía Mönch el diapasón de sus guitarras ni dónde estaban las zonas cóncavas y las convexas, pero -como digo en mi intervención- creo que con las fotos o con las filmaciones a cámara lenta de lo que Mönch se percató fue del movimiento de la cuerda al ser pulsada o/y de la envolvente de ese movimiento y su comportamiento antisimétrico.

Ya hemos hablado más de una vez de aspectos de la guitarra que parecen desafiar al sentido común. Quizá Fernando Sor se dejó guiar por su sentido común -aunque las formas dejan traslucir la formación científica que adquirió durante sus estudios de ingeniero- en la explicación que nos da en su método de guitarra (publicado en 1830) de porqué no deben pulsarse las cuerdas "enganchando". Esta ilustración pertenece a su método:


http://guitarra.artepulsado.com/foros/attachment.php?attachmentid=14434&d=1297675491

Sor explica que si yo pulso la cuerda "enganchando" con el dedo, de manera que la desplazo en la dirección AB, al soltarla la reacción a ese movimiento hará que la cuerda se desplace hacia C, chocando con los trastes.

La explicación de Sor parece ajustarse a la lógica, pero está totalmente equivocada ya que la reacción de la cuerda es antisimétrica. John Taylor, en su libro Tone Production on the Classical Guitar (Londres: Musical New Services, 1978). Nos da una forma fácil de comprobar el error de Sor.

Si agarramos la cuerda de la guitarra la estiramos y luego soltamos, conseguimos que choque con los trastes produciendo lo que suele llamarse "pizzicato Bartók". Si el movimiento de reacción de la cuerda fuese tal como lo explica Sor, sería más fácil conseguir ese "trasteo" tirando de la cuerda en la zona del diapasón, donde la cuerda está más cerca y sería más sencillo hacerla chocar. Pero probad y veréis que tirando de la cuerda en esa zona es más difícil conseguir el "pizzicato Bartók" y cuanto más nos acercamos a la cejuela más complicado es (por el traste dos a mí ya me resulta imposible). ¿Por qué ocurre esto?

Interensantísimo Julio, eres una enciclopedia viviente.
Esperemos que algún día podamos conocer las pruebas en laboratorio que realizó Mönch para tomar esa decisión constructiva.Mientras tanto seguiremos el método clásico que si bien no es perfecto sí al menos aceptable y con poco margen de errores.A priori es imprevisible el arqueo natural provocado por la tensión de las cuerdas y cualquier intervención en el diapasón la tendríamos que hacer sin tener en cuenta este factor. Un rebaje controlado del brazo a guitarra encordada tal vez podría corregir pequeños cerdeos ,y si no el método de siempre, lima, regla y huesos.
Gracias de nuevo y un saludo.

Julio Gimeno
14-02-2011, 12:21 PM
Interensantísimo Julio[...]

Amigo Arturo,

Muchas gracias. Continuo y acabo mi explicación.

Arturo Garés
14-02-2011, 12:23 PM
Compañero es que cada curva no tiene porqué asentar un solo traste.

Con respecto a lo de los dos milímetros, como dice el compañero, en electricas se consiguen acciones de 1,2-1,5 mm para la primera y 1,8-2,2 para la sexta sin ningún trasteo. Ya sabemos que no es extrapolable a otros instrumentos.

En las españolas yo hago concretamente dos cosas para evitarlos a priori:
Una diferencia de cota cuando inserto el mastil de 1 mm entre el lugar de ubicación de la cejuela y el punto abombado de la tapa tonde se asienta el puente. y doy ese relieve en el traste 7 en torno a 0,4-05 mm. Pese a esto no consigo acciones demasiado bajas, pero tampoco he hecho ninguna que no lo lleve, así que no sé que pasaría si no lo hiciera, jejeje.

:adios:
Hola Frasco, tienes toda la razón del mundo, ¿porque habrían de estar esas curvas en cada uno de los trastes?. Y más después de la intervención de Julio donde nos apunta el comportamiento antisimétrico en la vibración.Sin esas pruebas , que considero importantísimas, seguiremos dando palos de ciego y la opción menos aventurera será ir resolviendo los problemas tramo a tramo.
Yo el brazo lo alinéo siempre con el lóbulo superior y los 2,7 mm de abombado mas los 8 mm de altura del puente son los datos fijos que me sirven para determinar la altura de huesos y gruesos del diapasón para una acción prefijada.
Un saludo

Julio Gimeno
14-02-2011, 12:52 PM
Si agarramos la cuerda de la guitarra la estiramos y luego soltamos, conseguimos que choque con los trastes produciendo lo que suele llamarse "pizzicato Bartók". Si el movimiento de reacción de la cuerda fuese tal como lo explica Sor, sería más fácil conseguir ese "trasteo" tirando de la cuerda en la zona del diapasón, donde la cuerda está más cerca y sería más sencillo hacerla chocar. Pero probad y veréis que tirando de la cuerda en esa zona es más difícil conseguir el "pizzicato Bartók" y cuanto más nos acercamos a la cejuela más complicado es (por el traste dos a mí ya me resulta imposible). ¿Por qué ocurre esto?

Queridos amigos,

Pues eso ocurre porque la respuesta de la cuerda es antisimétrica. Es decir, si yo tiro de la cuerda a, por ejemplo, 12 centímetros del puente, la reacción de la cuerda no se produce donde pulso (como piensa Sor) sino a 12 centímetros de la cejuela. Esta es la ilustración que incluye Taylor en su libro:


http://guitarra.artepulsado.com/foros/attachment.php?attachmentid=14435&d=1297686366

TAYLOR, John: Tone Production on the Classical Guitar (Londres: Musical New Services, 1978: 44)

El dibujo "a" muestra el desplazamiento de la cuerda al tirar. El dibujo "b" muestra dónde se produce la reacción. Así que al tirar y soltar la cuerda en el diapasón en los primeros trastes, la reacción se produce en la zona entre la boca y el puente y ahí la cuerda está muy separada y no hay forma de hacer que choque y se produzca el "pizzicato Bartók".

Tras el primer pico la cuerda sigue oscilando con amplitud cada vez menor y ese movimiento forma una curva envolvente. Para enfrentarnos al problema de los trasteos creo que hay que tener esto en cuenta e intentar una geometría del diapasón adaptada a la curvatura de las diferentes envolventes que se forman al pulsar la cuerda (pisada en los diferentes trastes). Seguramente fue eso lo que quería hacer Edgar Mönch.

Jaime Alés Villalonga
15-03-2011, 04:22 PM
No recordaba este hilo que acabo de descubrir gracias a que el amigo Julio lo ha sacado a colación de otro tema. Me parece superinteresante, especialmente lo referente a la antisimetría de la vibración y por supuesto los estudios realizados por Arturo sobre la acción.

Así que automáticamente he cogido mi guitarra, que nunca ha trasteado y empecé a atacar las cuerdas a distintas distancias del puente. Atacando a la altura del traste doce, curiosamente, se aprecia un leve trasteo al pulsar en el traste 1 pero no al atacar a la altura normal (entre el puente y la boca).

Esto me llena de incertidumbres. Definitivamente, profundizar en este asunto me parece de vital importancia, pues adoro las guitarras cómodas, con las cuerdas bajitas y que no trasteen claro. Yo hasta ahora he hecho los diapasones planos con una ligera caída hacia la boca (más pronunciada en los bordones) y me funciona, pero no estaría demás saber, a ciencia cierta, cual sería la estructura "ideal".

Gracias compañeros por vuetras aportaciones.
Saludos.